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Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

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  1. Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Pecker 24.09.20 - 12:51

    Erstmal Glückwunsch zum schnellen Internetanschluss.
    Aber Glasfaser hin Glasfaser her. 18.000¤ pro Haushalt ist ja Wahnsinn. Was ist da so teuer?
    Nur mal hochgerechnet. Ich habe mal 20¤ für einen damals zeitgemäßen 16 Mbit/s Anschluss gezahlt. Also im Jahr 240¤. Damit der Anschluss auch nur ansatzweise irgendwie wieder reingeholt werden kann, müsste ich schon 75 Jahre zahlen. Kommt das keinem spanisch vor?
    Selbst wenn man 40¤ oder mehr für einen Anschluss im Monat rechnet. 30 Jahre muss man mindestens Zahlen, damit nur der reine Anschluss bezahlt ist. Nicht mitgerechnet kosten für Betrieb, Wartung und Datenübertragung.

    Also nein, ich finde es nicht in Ordnung, 18.000¤ pro Haushalt aus Steuergeldern dafür zu verwenden ohne mir eine vernünftige Erklärung für diese horrenden Kosten zu liefern.

  2. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Skalli 24.09.20 - 13:32

    Das lohnt sich, wenn dadurch weniger Leute wegziehen oder neue Leute dort hin ziehen.
    Da es von der Region gefördert wird und die Region das durch Steuern wieder rein bekommt finanziert sich das schneller selbst.
    Wenn dadurch eine Firma angesiedelt werden kann noch schneller.

  3. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Pecker 24.09.20 - 13:45

    Skalli schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das lohnt sich, wenn dadurch weniger Leute wegziehen oder neue Leute dort
    > hin ziehen.
    > Da es von der Region gefördert wird und die Region das durch Steuern wieder
    > rein bekommt finanziert sich das schneller selbst.
    > Wenn dadurch eine Firma angesiedelt werden kann noch schneller.

    Erklärt noch lange nicht die hohen Kosten. Die Kupferkabel damals mussten auch verlegt werden und das hat sicherlich nicht so viel gekostet, dass man die ersten 50 Jahre erstmal draufzahlt.

  4. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Skalli 24.09.20 - 13:53

    Das hängt wohl stark von der Gegend und Entfernung ab. Ich denke auch, dass es günstiger sein sollte, aber ich kenne die Gegebenheiten vor Ort nicht.

  5. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: sg (Golem.de) 24.09.20 - 14:24

    Einer der Kollegen hat ja wie beschrieben, genauso reagiert ;)

    Bei dem konkreten Ausbauprojekt werden rund 800 Haushalte in 40 Dörfern angeschlossen. Die gesamte Kommune hat ungefähr die Fläche von Großstädten wie Herne oder Oberhausen, bei einem Bruchteil der Einwohner.
    Die Infrastruktur wird quasi von Null komplett neu gebaut. Das überall vorhandene Kupfernetz von Anfang der 90er Jahre wird vollständig ersetzt.

    ---------
    Sebastian Grüner

    Golem.de

  6. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: PaBa 24.09.20 - 15:36

    Mich würde dabei interessieren, wie viel günstiger ein VDSL Ausbau gekommen wäre.
    Bei so großen Entfernungen zwischen den Häusern ist auch mit Vectoring schnell sense.
    Lass die Glasfaser in den Keller dann noch 1.000¤ gekostet haben (gegenüber einem fiktivem xDSL Ausbau).

  7. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Ymi_Yugy 24.09.20 - 16:01

    Mittlerweile gibt es für 35¤ datenunlimitierte LTE Verträge.
    Bei einer so geringen Bevölkerungsdichte sollte sich das sogar mit Richtfunk bewerkstelligen lassen ohne dass die Funkzellen überlastet werden.
    Mit 5G gibt es darüber hinaus attraktive upgrade Möglichkeiten für die Zukunft.
    In Industriegebieten kann man ja durchaus FTTH oder Vectoring ausbauen, dass dann trotzdem mittels Richtfunk angebunden wird.

    Jede Datsche anzuschließen ist einfach Geldverschwendung.
    Ich kenne zwar die genaue Demographie der Region nicht, aber es scheint plausibel anzunehmen, dass die Buchungsquote für die FTTH Anschlüsse auf absehbare Zeit gering bleiben wird.
    Die jährlichen komunalen Steuereinahmen pro Bürger liegen bei etwa 1000¤, im ländlichen Ostdeutschland noch mal um einiges niedriger.
    Selbst bei 2 Personen pro Haushalt dauert das immer noch 9 Jahre, bis sich da nur ein einzelner Anschluss gerechnet hat, ohne auch nur zu Bedenken dass der Bürger während dieser Zeit natürlich auch Kosten verursacht.
    Der Großteil der Anschlüsse wird niemals dafür sorgen, dass jemand dort hinzieht beziehungsweise davon abhält wegzuziehen, zumal das Fehlen von schnellem Internet ja nur ein Grund von vielen ist, warum Leute vom Land wegziehen.
    Ich bin mir sicher es hätte sinnvollere Investitionsmöglichkeiten gegeben.

  8. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: migrosch 24.09.20 - 16:15

    Seit wann muss sich das rechnen?
    Das ist Infrastruktur!
    Ob es bessere Investionsmöglichkeiten gegeben hätte, vermag ich nicht zu beantworten, aber die Tatsache, dass jährlich so viel Steuergelder verschwendet werden und du dich jetzt wegen dem Verlegen von Glasfaser aufregst, verwundert mich schon ein wenig.
    Bevor du nach der Quelle zur Steuergeldverschwendung fragst - hier:
    https://www.rnd.de/politik/so-verschwendet-der-staat-steuergeld-zehn-absurde-beispiele-3OGZPBHNS5C7VCBTNOBCA2J2JU.html

  9. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: strauch 24.09.20 - 16:58

    Aber echt jetzt. Neue Wasserohre rechnen sich garnicht. Die können ja auch Wasser mit Kanistern transportieren. Bei den paar Einwohnern pro Fläche geht das ja.
    Deswegen wird ja auch niemand da wegziehen oder davon abhalten dahin zu ziehen, das ist ja auch nur ein Grund von vielen.

  10. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Mechwarrior 24.09.20 - 16:59

    sg (Golem.de) schrieb:
    > Die Infrastruktur wird quasi von Null komplett neu gebaut. Das überall
    > vorhandene Kupfernetz von Anfang der 90er Jahre wird vollständig ersetzt.

    Ich hab grad sowas von ein Deja vu ... OPAL, anyone? :-)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Optische_Anschlussleitung

  11. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: sg (Golem.de) 24.09.20 - 17:09

    PaBa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mich würde dabei interessieren, wie viel günstiger ein VDSL Ausbau gekommen
    > wäre.
    > Bei so großen Entfernungen zwischen den Häusern ist auch mit Vectoring
    > schnell sense.
    > Lass die Glasfaser in den Keller dann noch 1.000¤ gekostet haben (gegenüber
    > einem fiktivem xDSL Ausbau).

    Das "Dorf" mit meiner Datsche ist eines der wirklich großen in der Umgebung und hat circa 40 Haushalte. Davon sind drei Vierseitenhöfe etwas abseits des Dorfkerns (teils mehr als 1km Entfernung) plus einige einzeln stehenden Häuser.
    Vectoring hätte da auch nur beschränkt geholfen und wir hätten nur für dieses Dorf vmtl 3 oder 4
    Verteilerkästen für sinnvolle Datenraten gebraucht.
    Da ist mit FTTH lieber und vmtl wirklich nicht sehr viel teurer an der letzten Meile.

    ---------
    Sebastian Grüner

    Golem.de

  12. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: RipClaw 24.09.20 - 18:05

    Ymi_Yugy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mittlerweile gibt es für 35¤ datenunlimitierte LTE Verträge.

    Meinst du das Angebot von O2 ? Tja wenn du den anderen Artikel gelesen hättest wüsstest du das es in seinem Dorf kein LTE von O2 gibt. Es gibt nur LTE von der Telekom und das günstigste was du dir da holen kannst ist von Congstar der Homespot mit 200 GB Datenvolumen.

    Ich hatte selber für 3 Jahre LTE und das will man nicht als dauerhafte Lösung.

    Die Bandbreite schwankt beträchtlich und es kann immer wieder zu Laufzeitschwankungen kommen.

    Als ich VDSL 50 bekommen habe war das ein Unterschied wie Tag und Nacht.
    Auf dem Papier hatte LTE auch 50 Mbit/s aber in der Realität sind irgendwas zwischen 10 und 20 Mbit/s angekommen. Und die Latenz bei VDSL ist um Welten geringer.

    > Bei einer so geringen Bevölkerungsdichte sollte sich das sogar mit
    > Richtfunk bewerkstelligen lassen ohne dass die Funkzellen überlastet
    > werden.

    Richtfunk funktioniert nur wenn die Topologie mitspielt.

    Zudem hat man beim Richtfunk das Problem das einem das Wetter übel mitspielen kann. Ich habe schon Berichte gelesen nach denen in einem Dorf mit Richtfunk das Internet immer bei Starkregen komplett ausfällt.

    > Mit 5G gibt es darüber hinaus attraktive upgrade Möglichkeiten für die
    > Zukunft.

    Nur weil man einen 5G Sticker auf eine Funkzelle klebt heisst das nicht das plötzlich darüber Gigabit Geschwindigkeiten möglich sind. Und die Frequenzen auf denen solche hohen Bandbreiten möglich sind haben den Nachteil einer extrem kurzen Reichweite.

    Bei einem Feldversuch der Telekom mit 5G und Gigabit Anbindung war eine maximale Reichweite von 200m angegeben. Und zu der Funkzelle muss man erst mal eine Glasfaserleitung legen. Die 200m kann man dann auch noch graben.

    > In Industriegebieten kann man ja durchaus FTTH oder Vectoring ausbauen,
    > dass dann trotzdem mittels Richtfunk angebunden wird.

    > Jede Datsche anzuschließen ist einfach Geldverschwendung.
    > Ich kenne zwar die genaue Demographie der Region nicht, aber es scheint
    > plausibel anzunehmen, dass die Buchungsquote für die FTTH Anschlüsse auf
    > absehbare Zeit gering bleiben wird.
    > Die jährlichen komunalen Steuereinahmen pro Bürger liegen bei etwa 1000¤,
    > im ländlichen Ostdeutschland noch mal um einiges niedriger.
    > Selbst bei 2 Personen pro Haushalt dauert das immer noch 9 Jahre, bis sich
    > da nur ein einzelner Anschluss gerechnet hat, ohne auch nur zu Bedenken
    > dass der Bürger während dieser Zeit natürlich auch Kosten verursacht.
    > Der Großteil der Anschlüsse wird niemals dafür sorgen, dass jemand dort
    > hinzieht beziehungsweise davon abhält wegzuziehen, zumal das Fehlen von
    > schnellem Internet ja nur ein Grund von vielen ist, warum Leute vom Land
    > wegziehen.
    > Ich bin mir sicher es hätte sinnvollere Investitionsmöglichkeiten gegeben.

    Ich denke deine Sichtweise wäre eine andere wenn du derjenige mit schlechtem Internet wärst der darauf hofft das sich irgendwas ändert.

    Ich war genau in der Lage von dem Autor und dank Förderung wurde hier VDSL ausgebaut. Daher vergönne ich jedem der in der gleichen Lage ist das auch bei ihm mittels Förderung ausgebaut wird.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 24.09.20 18:14 durch RipClaw.

  13. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: senf.dazu 24.09.20 - 18:21

    Glücklicherweise passen von solchen zersiedelten Gebieten nicht gar so viele ins Land. Sprich die Menge der Haushalte und der Bevölkerungsanteil ist gemessen an Gesamtdeutschland ist sehr klein. Deswegen ist die gesamte Summe auch begrenzt.

    (800 HH auf gut 50 qkm macht vielleicht 32 Einwohner je qkm, wenn ganz Deutschland so gestrickt wär hätte es 11 Mio Einwohner und der Netzausbau würde - auch - 100 Mrd kosten ..)

    Es ist allerdings recht schwierig da aus dem Internet wirklich relevante Statistiken zu solchen Gebieten zu klauben. Wenn man sich mal die Frage stellt wie lange die Verglasung dieser weißen Flecken wohl dauern wird. Ne rechnerlesbare - vollständige - Gebäudedatenbank wär dafür nett ..

    Daneben gibt's wohl inzwischen keine Gemeinde mehr die derartige Besiedlungsformen noch zuläßt - früher konnte man Höfe oder Kleinstsiedlungen auch halt ganz ohne Infrastruktur (kein Gas, Wasser, Strom) und Feldwegen betreiben. Da hatte man als Gemeinde wohl keinen wirklichen Grund zu einer Baugenehmigung nein zu sagen. Und heute hat man eigentlich keinen guten Grund mehr zu einmal genehmigten Bauten keine Grundversorgung bereitzustellen - zu der ja Internet eigentlich auch schon gehören sollte. Diese Siedlungsform wird also im Laufe der Zeit wohl aussterben - da wo sie eh keine Chance hat zu Größerem heranzuwachsen ?

    Allerdings wer weiß - wenn wir morgen Flugautos und Laufmaschinen, dezentrale Solaranlagen für Energie und Wärme nutzen, dann läßt sich vielleicht auch das Problem Wasser und Abwasser dezentral irgendwie lösen. Gentechnik oder autonome Mülltransporter lässen grüßen. Und für Internet und Smartphone gäb's dann eben viele Mikrosatelliten.



    8 mal bearbeitet, zuletzt am 24.09.20 18:40 durch senf.dazu.

  14. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: AynRandHatteRecht 24.09.20 - 20:17

    migrosch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seit wann muss sich das rechnen?
    > Das ist Infrastruktur!
    > Ob es bessere Investionsmöglichkeiten gegeben hätte, vermag ich nicht zu
    > beantworten, aber die Tatsache, dass jährlich so viel Steuergelder
    > verschwendet werden und du dich jetzt wegen dem Verlegen von Glasfaser
    > aufregst, verwundert mich schon ein wenig.
    > Bevor du nach der Quelle zur Steuergeldverschwendung fragst - hier:
    > www.rnd.de

    Natürlich muss es sich rechnen. Und zwar im Vergleich zu Investitionen in andere Regionen oder eben Infrastrukturen.

    Viele Leute behaupten, dass Glasfaser notwendig sei. Oder schnelles LTE. Sie vergleichen den angeblichen Ausbau (meist mit O2-Netz) mit der "tollen" Infrastruktur in einer Urlaubsregion im Ausland.

    Andere behaupten, dass "schnelles Internet = höheres BSP = höhere Produktivität und Wohlstand" was auch Bullshit ist. In Rumänien gibt es viele Kuhdörfer mit FTTH und Breitband-Richtfunk. Trotzdem leben die Menschen dort weit unter dem Wohlstandsniveau wie bei uns.

    Man kann auch mit Schmalband mit dem Internet - oder IT generell - viel Geld verdienen. Dazu muss man aber 1. programmieren können und 2. wirtschaftlich auf Zack sein. Alles andere wird immer dazu führen, dass der Großteil der Wertschöpfung bei US-Konzernen landet (DIY SaaS, Wordpress, Cloud, Plattformen wie bei Apple, Google, Amazon).

    Schlimmer noch: Schnelles Internet steigert nur die Konsumkosten. Netflix, Spotfiy, YouTube Premium, Twitch Premium, gemietete Software - alles das kurbelt die monatlichen Ausgaben an, ohne einen wirtschaftlichen oder sozialen Mehrwert zu liefern. Klar, es ist eine persönliche Entscheidung und auch schon bisher waren viele Leute so doof, sich ein Sky-Abo zu holen obwohl das Konto am Ultimo unter Wasser war. Aber es wird immer einfacher.

    Und in der Schule lernen die Leute noch immer nicht Programmieren, sondern tippen auf Apple/Android-Tablets Multiple Choice fragen an.

  15. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: isaccdr 24.09.20 - 20:42

    Ymi_Yugy schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > Jede Datsche anzuschließen ist einfach Geldverschwendung.

    Jau. Und demnächst lassen wir das auch gleich mit Wasseranschluss. Der Dorfbrunnen tut es auch.

  16. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: AynRandHatteRecht 24.09.20 - 22:53

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ymi_Yugy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > > Jede Datsche anzuschließen ist einfach Geldverschwendung.
    >
    > Jau. Und demnächst lassen wir das auch gleich mit Wasseranschluss. Der
    > Dorfbrunnen tut es auch.

    1. Musste jeder für die Erschliessung mit Wasser/Abwasser, Strom, Strassen bezahlen
    2. Stirbt man ohne Wasser. Aber ohne FTTx, LTE oder Telefon stirbt man nicht.

  17. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Ymi_Yugy 25.09.20 - 00:48

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Meinst du das Angebot von O2 ? Tja wenn du den anderen Artikel gelesen
    > hättest wüsstest du das es in seinem Dorf kein LTE von O2 gibt. Es gibt nur
    > LTE von der Telekom und das günstigste was du dir da holen kannst ist von
    > Congstar der Homespot mit 200 GB Datenvolumen.
    >
    Es wäre bestimmt möglich gewesen O2 hier mit Förderung zum Ausbau zu bewegen.

    > Ich hatte selber für 3 Jahre LTE und das will man nicht als dauerhafte
    > Lösung.
    >
    > Die Bandbreite schwankt beträchtlich und es kann immer wieder zu
    > Laufzeitschwankungen kommen.
    >
    > Als ich VDSL 50 bekommen habe war das ein Unterschied wie Tag und Nacht.
    > Auf dem Papier hatte LTE auch 50 Mbit/s aber in der Realität sind irgendwas
    > zwischen 10 und 20 Mbit/s angekommen. Und die Latenz bei VDSL ist um Welten
    > geringer.
    >

    Ich hatte auch einige Jahre LTE auf dem Land. Dank Außenantenne war die Verbindung eigentlich ziemlich stabil und die dünne Besiedelung mit wenig internetaffiner Bevölkerung sorgte dafür dass die Funkzelle nie überlastet war.
    Auch die Laufzeit fand ich 30-40 ms akzeptabel. Klar mit VDSL kommt man bei guten Servern auf 10-20 ms, aber derartige Investitionen rechtfertigt dieser Vorteil nicht.

    >
    > Richtfunk funktioniert nur wenn die Topologie mitspielt.
    >
    > Zudem hat man beim Richtfunk das Problem das einem das Wetter übel
    > mitspielen kann. Ich habe schon Berichte gelesen nach denen in einem Dorf
    > mit Richtfunk das Internet immer bei Starkregen komplett ausfällt.
    >
    Gerade mal nachgeschaut. In Deutschland kommt es statistisch gesehen weniger als 1 mal im Jahr zu Starkregen. Das finde ich verkraftbar.

    > > Mit 5G gibt es darüber hinaus attraktive upgrade Möglichkeiten für die
    > > Zukunft.
    >
    > Nur weil man einen 5G Sticker auf eine Funkzelle klebt heisst das nicht das
    > plötzlich darüber Gigabit Geschwindigkeiten möglich sind. Und die
    > Frequenzen auf denen solche hohen Bandbreiten möglich sind haben den
    > Nachteil einer extrem kurzen Reichweite.
    >
    Super Geschwindigkeiten bekommt man so nicht. Aber selbst bei gleicher Frequenz hat 5G bessere Leistung.

    >
    > Ich denke deine Sichtweise wäre eine andere wenn du derjenige mit
    > schlechtem Internet wärst der darauf hofft das sich irgendwas ändert.
    >
    > Ich war genau in der Lage von dem Autor und dank Förderung wurde hier VDSL
    > ausgebaut. Daher vergönne ich jedem der in der gleichen Lage ist das auch
    > bei ihm mittels Förderung ausgebaut wird.

    Ich habe nicht grundsätzlich etwas dagegen, wenn ländlichere Regionen mittels Förderung ausgebaut werden.
    Aber die Fördersumme muss im Rahmen bleiben.
    Hier hätte es mit Sicherheit günstigere Ausbaumöglichkeiten gegeben, sei es LTE oder VDSL mit der die Bedürfnisse der allermeisten Menschen in der Region genüge getan wäre.

  18. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Ymi_Yugy 25.09.20 - 00:50

    isaccdr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ymi_Yugy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ----
    > > Jede Datsche anzuschließen ist einfach Geldverschwendung.
    >
    > Jau. Und demnächst lassen wir das auch gleich mit Wasseranschluss. Der
    > Dorfbrunnen tut es auch.

    Genauer jede Datsche mit FTTH anzuschließen ist Geldverschwendung.

  19. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Ymi_Yugy 25.09.20 - 01:00

    strauch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber echt jetzt. Neue Wasserohre rechnen sich garnicht. Die können ja auch
    > Wasser mit Kanistern transportieren. Bei den paar Einwohnern pro Fläche
    > geht das ja.
    > Deswegen wird ja auch niemand da wegziehen oder davon abhalten dahin zu
    > ziehen, das ist ja auch nur ein Grund von vielen.

    Es ziehen sehr wohl Menschen wegen schlechten Internets weg oder nicht dorthin. Ein Grund von vielen meint: ländlichen Regionen ist Ostdeutschland wird es auch mit dem schnellsten Internet nicht gelingen den Bevölkerungsschwund aufzuhalten.

    BTW. Wer ans Wassernetz angeschlossen werden möchte zahlt das selbst.

  20. Re: Also 18.000 ¤ pro Haushalt sind jetzt aber schon zu hinterfragen.

    Autor: Telecom-Mitarbeiter 25.09.20 - 01:03

    Hier wurde neulich über ein Ausbauvorhaben in Cottbus berichtet (oder ist das das gleiche?) bei dem bin ich sogar auf Kosten von 23.000¤ pro Anschluss gekommen...

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