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Universelle Zwischensprache ?

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  1. Universelle Zwischensprache ?

    Autor: theonlyone 23.11.16 - 16:27

    Wäre die Lösung demnach nicht eine besonders komplexe Sprache, die an sich kein Mensch spricht, aber die alle Möglichen Feinheiten enthält der Sprachen (damit nichts verloren geht).

    Wenn man alles in Englisch übersetzen kann und von dort zurück, ist das ja bereits ein Medium, nur ein schlechtes, da ja je nach Sprache im Englischen einfach kein Wort dazu existiert (auch wenn die zwei Sprachen die man übersetzen will ein passendes Wort hätten).

    ----

    Eine universelle Zwischensprache wäre dann eben die Schnittmenge von allen unterstützten Sprachen.

    Das müsste man dann nur 1 mal trainieren für jede Sprache in diese und von dieser zurück zu übersetzen.

  2. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: Schattenwerk 23.11.16 - 16:34

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine universelle Zwischensprache wäre dann eben die Schnittmenge von allen
    > unterstützten Sprachen.

    Wäre es nicht eher die Vereinigung anstatt der Schnittmenge, da du sonst Informationen verlieren würdest?

    Es würde ja nur eine Sprache reichen, welche aus irgendwelchen Gründen keine Futur besitzt und schon hat keine Sprache mehr diese Information, da die Zwischensprache es nicht abbilden kann?

  3. Esperanto 2.0 ?

    Autor: warten_auf_godot 23.11.16 - 16:36

    Esperanto 2.0 ?

    Por la unua, dolĉa foj': deflori,
    kaj poste: nupti, karnon miksi, trui,
    seksumi, kaj koiti, kaj geĝui,
    kopuli, kohabiti kaj amori.

  4. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: theonlyone 23.11.16 - 16:42

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > theonlyone schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eine universelle Zwischensprache wäre dann eben die Schnittmenge von
    > allen
    > > unterstützten Sprachen.
    >
    > Wäre es nicht eher die Vereinigung anstatt der Schnittmenge, da du sonst
    > Informationen verlieren würdest?
    >
    > Es würde ja nur eine Sprache reichen, welche aus irgendwelchen Gründen
    > keine Futur besitzt und schon hat keine Sprache mehr diese Information, da
    > die Zwischensprache es nicht abbilden kann?

    Ja ganz genau, daran hatte ich eigentlich gedacht.

    Wenn eine Sprache keine Schnittmenge hat kann man sie an sich ja auch nicht übersetzen, man müsste dann aller höchstens nach "ähnlichen" Wörtern suchen oder sonstwelche Alternativen.

    Aber wenn eine Sprache z.B. eine Zeit nicht hat, oder keine der/die/das verwendet, kann man die ja nur sinnvoll dazu dichten.

    Eine universelle Zwischensprache müsste das alles haben und würde eben alle Übergänge abbilden.

    So oder so, müsste man aber nur auf diese Sprache übersetzen, egal was man hat und von dort dann auf die "Ziel"-Sprache.

  5. Re: Esperanto 2.0 ?

    Autor: theonlyone 23.11.16 - 16:45

    warten_auf_godot schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Esperanto 2.0 ?
    >
    > Por la unua, dolĉa foj': deflori,
    > kaj poste: nupti, karnon miksi, trui,
    > seksumi, kaj koiti, kaj geĝui,
    > kopuli, kohabiti kaj amori.

    Esperanto ist ja durchaus eine Sprache "für" Menschen, die man durchaus sinnvoll benutzen könnte.

    So eine reine universelle Übersetzungssprache würde an sich ja kaum wirklich Sinn machen, sie müsste nur alle Sprach-Features unterstützen damit man eben einen möglichst einheitlichen Übergang aus allen Sprachen hat und einmal übersetzt auf diese Sprache kann man von dort auf alle anderen übersetzen.

    Eine Information die in der Ausgangs-Sprache fehlt, die wird damit auch in der Zielsprache fehlen, übersetzt man wieder zurück, hätte man demnach nicht den gleichen Ausgangstext (es sei den man "merkt" sich irgendwie die Zwischensprache, damit man von dort hin und her übersetzen kann).

  6. Re: Esperanto 2.0 ?

    Autor: Lagganmhouillin 23.11.16 - 17:23

    Das mit der Zwischensprache halte ich für eher nicht brauchbar. Sprachen sind komplizierter als man denkt. Zumindest einige. Man vergleiche mal z.B. Italienisch und Englisch. Wenn man im Italienischen die Grammatik gut beherrscht und auch einen halbwegs guten Wortschatz hat, beherrscht man die Sprache. Im Englischen reicht das bei weitem nicht, weil man hier zusätzlich noch Redewendungen (Idiome) lernen muß.
    Und wenn ich dann auch noch an grammatische Besonderheiten in einigen Sprachen denke...
    So eine Zwischensprache, die alles kann, was die zu übersetzenden Sprachen können, wird schlicht nicht möglich sein - abgesehen davon, daß sie auch keinen Nutzen hat.

  7. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: henryanki 23.11.16 - 17:43

    Im Grunde ist dies genau was ein Autoencoder (ein spezielles neuronales Netzwerk) macht. Es wird versucht eine abstrakte Representation des Inputs zu bilden, mit so wenig Informationsbausteinen wie möglich. "Erlaubt" man dem Autoencoder mehr Platz um Informationen zu speichern, können beliebig viele Informationen erhalten bleiben.

  8. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: tingelchen 23.11.16 - 18:14

    Keine schlechte Idee.. allerdings zeigt dein eigenes Beispiel warum das wohl nicht gehen wird.
    > Aber wenn eine Sprache z.B. eine Zeit nicht hat, oder keine der/die/das verwendet,
    > kann man die ja nur sinnvoll dazu dichten.
    >
    In unterschiedlichen Sprachen sind andere Wörter Männlich, Weiblich oder Sachlich. Liegt zum einen daran das einige Sprachen das gar nicht haben und andere (afaik Italienisch?) sogar noch mehr Artikel besitzen als die drei.

    Wie will man das alles in einem Zusammenfassen? Ohne dabei ein Haufen Ausnahmen für bestimmte Übersetzungen bilden zu müssen.

  9. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: amagol 23.11.16 - 19:57

    henryanki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Grunde ist dies genau was ein Autoencoder (ein spezielles neuronales
    > Netzwerk) macht. Es wird versucht eine abstrakte Representation des Inputs
    > zu bilden, mit so wenig Informationsbausteinen wie möglich. "Erlaubt" man
    > dem Autoencoder mehr Platz um Informationen zu speichern, können beliebig
    > viele Informationen erhalten bleiben.

    Wobei auch die Frage ist ob das sinnvoll ist. Sicherlich kann man Wortspiele oder Witze von einer Sprache in die andere uebersetzen und dann erklaeren das das lustig ist weil A in Sprache X halt wie B klingt oder C ein gefluegeltes Wort das aber woertlich genommen wurde etc. Aber der 'Witz' selbst bleibt halt trotzdem auf der Strecke. Ausserdem kommt man in Situationen wo man (auch als Mensch) einen Text unterschiedlich interpretieren kann - alle moeglichkeiten darzustellen macht den Text unlesbar.

  10. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: hw75 23.11.16 - 20:22

    Jaja, Zwischensprache. https://xkcd.com/927/

  11. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: scroogie 23.11.16 - 22:31

    Die Idee ist allerdings schon mehrere hundert Jahre alt: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Interlingual_machine_translation ;)

  12. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: Bautz 24.11.16 - 07:07

    StarTreks InterLang (oder so) macht ja genau das.

  13. Re: Esperanto 2.0 ?

    Autor: Kakiss 24.11.16 - 07:48

    Lagganmhouillin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das mit der Zwischensprache halte ich für eher nicht brauchbar. Sprachen
    > sind komplizierter als man denkt. Zumindest einige. Man vergleiche mal z.B.
    > Italienisch und Englisch. Wenn man im Italienischen die Grammatik gut
    > beherrscht und auch einen halbwegs guten Wortschatz hat, beherrscht man die
    > Sprache. Im Englischen reicht das bei weitem nicht, weil man hier
    > zusätzlich noch Redewendungen (Idiome) lernen muß.
    > Und wenn ich dann auch noch an grammatische Besonderheiten in einigen
    > Sprachen denke...
    > So eine Zwischensprache, die alles kann, was die zu übersetzenden Sprachen
    > können, wird schlicht nicht möglich sein - abgesehen davon, daß sie auch
    > keinen Nutzen hat.

    Das stimmt allerdings, jede Sprachfamilie ist unter sich leicht zu erlernen.
    Will man aber eine Sprache aus einer anderen Familie sprechen, wird es schon schwerer.
    Spricht man deutsch, hat man es leichter englisch oder niederländisch zu erlernen, sind eben alles germanische Sprachen.

    Als Spanier habe ich mir in der Schule selbst italienisch beigebracht, 2/3 hört man sowieso raus, die Unterschiede lernt man dann Stück für Stück.
    Portugiesisch zu verstehen ist auch kein Problem, französisch dagegen ist von der Aussprache schon zu weit weg von der ursprünglichen Muttersprache Latein, wohl durch keltischen und germanischen Einfluss.

    Worauf ich hinaus will, wie oben schon genannt ist in der jeweiligen Sprachfamilie die Schnittmenge des Vokabulares als auch der Grammatik groß genug.
    Bei Sprachfamilien die "nebeneinander" wohnen, gibt es auch Austausch, so dass eine gewisse Schnittmenge erfolgt.
    Wenn wir dann aber hindi, koptisch oder irgendwas atztekisches nehmen, wird es kompliziert eine gemeinsame Sprache zu erschaffen.

    Dazu muss man überlegen, jeder Dialekt möchte sich mittlerweile "emanzipieren" und einen ungesunden "Patriotismus" und Separatismus fördern.

    Wenn man auf das vereinigte Königreich schaut oder Spanien, führen unterschiedliche Sprachen momentan dazu, dass die Leute "unabhängig" sein wollen, sich auf falsche Tatsachen beziehen und übersehen, dass Kleinstaaterei früher zu nichts führte, außer Streit, Krieg, Ausbeuterei.

    Es wäre also vorneweg wichtig, erstmal eine Ideologie zu finden, die die Menschen vereint.

  14. Re: Universelle Zwischensprache ?

    Autor: theonlyone 24.11.16 - 09:28

    Naja das Ding ist ja, das man auch ohne eine "Zwischensprache" jede Sprache in die andere übersetzen können will.

    Wenn es da Verluste bei der Übersetzung gibt, dann gibt es die eben, das Problem wird man immer haben.

    Nur muss man nicht für jede Sprache die neu dazu kommt ein neuronales netz haben für jede Kombination mit allen anderen Sprachen, sondern eben "nur" zu der Zwischensprache und von dieser auch auf die neue.

    Bedeutet, anstatt 103 Sprachen * 103 Sprachen Kombinationen , hat man eben nur 103 zur Zwischensprache und davon wieder 103 abgehend und kann damit seine Übersetzung auch machen.

    Kommt eine neue Sprache dazu ist der Aufwand weit geringer.

    ----

    Am Ende ist wichtig das man essentielle Informationen eines Satzes beibehält, für die reine Textform.

    Gibt es Wörter in der einen Sprache einfach nicht muss man eben nach "ähnlichen" suchen, aber genau das geht ja mit einer Zwischensprache deutlich besser, als das man für 103 Sprachen und alle anderen Sprachen irgendwelche Werte pflegt um nicht existierende Wörter mit anderen zu ersetzen.


    Die "Zwischensprache" muss dabei keine Rücksicht darauf nehmen das es eine "sinnvolle" Sprache ist, die ein Mensch benutzen könnte, man muss eben nur nur alle Informationen erfassen.

    ----

    Aber gerade wenn man Neuronale Netze verwendet erscheint mir der Weg über eine Zwischensprache die rein der Übersetzung von A -> B dient für sinnvoller als alle Sprachkombinationen mit eigenen Netzen abzudecken (den lass das mal 10.000 und mehr Sprachen sein und verschiedene Dialekte und und und, das wird schlichtweg zu viel, der Aufwand mit einer Zwischensprache ist da bei weitem geringer).

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