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  5. › Google: WebP soll Jpeg ersetzen

Qualität ist besser als JPG

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  1. Qualität ist besser als JPG

    Autor: Transmitter 01.10.10 - 09:05

    Hat sich eigentlich jemand die Mühle gemacht und sich die Demo-Bilder angesehen und verglichen? Die WebP Variante hat eindeutig die bessere Farbdarstellung. Also ein weiteres Argument für ein neues Bild-Format...

  2. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: Ö 01.10.10 - 09:21

    Ohne unkomprimiertes Original ist der Vergleich sinnlos. Schließlich kommt es nicht darauf an, dass das Ergebnis möglichst peppig ist (hier würde ein Algorithmus, der den Kontrast erhöht und das Bild nachschärft sofort gewinnen), sondern es soll möglichst Originalgetreu sein.

    Für einen sinnvollen Vergleich wäre es außerdem besser, das Original mit beiden Verfahren auf die gleiche Dateigröße zu komprimieren und dann alle drei Bilder gegenüber zu stellen.

    So haben wir zwei unterschiedlich scharfe Bilder unterschiedlicher Größe ohne Referenzbild. Eher sinnlos ...

  3. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: Transmitter 01.10.10 - 09:27

    Ö schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne unkomprimiertes Original ist der Vergleich sinnlos. Schließlich kommt
    > es nicht darauf an, dass das Ergebnis möglichst peppig ist (hier würde ein
    > Algorithmus, der den Kontrast erhöht und das Bild nachschärft sofort
    > gewinnen), sondern es soll möglichst Originalgetreu sein.
    >
    > Für einen sinnvollen Vergleich wäre es außerdem besser, das Original mit
    > beiden Verfahren auf die gleiche Dateigröße zu komprimieren und dann alle
    > drei Bilder gegenüber zu stellen.
    >
    > So haben wir zwei unterschiedlich scharfe Bilder unterschiedlicher Größe
    > ohne Referenzbild. Eher sinnlos ...

    Ähm, genau das Problem hat google ja durch die Darstellung als PNG Bild gelöst. Lesen Sie selber:

    Since browsers do not currently support WebP, we used a PNG container to allow users to see these WebP images in a browser.

  4. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: JoMan 01.10.10 - 09:30

    Transmitter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat sich eigentlich jemand die Mühle gemacht und sich die Demo-Bilder
    > angesehen und verglichen? Die WebP Variante hat eindeutig die bessere
    > Farbdarstellung. Also ein weiteres Argument für ein neues Bild-Format...

    Manchmal muss man sich schon wundern, wie beschränkt manche hier urteilen ohne sich überhaupt einmal die Mühe zu machen, darüber nachzudenken.

    Das Gegenteil ist der Fall. Wenn ein Bildformat dazu neigt, die Farbdarstellung zu verfälschen, spricht das eher gegen dieses Format als dafür. Und wie „Ö“ schon sagte, kann man überhaupt kein Urteil dazu abgeben, da man das Original nicht kennt.

  5. "Liar Liar-pants on fire"

    Autor: The Howler 01.10.10 - 09:35

    Hat sich jemand mal die Mühe gemacht die Eigenschaften der eingebundenen JPEG mit den Angaben von Google unter den Bilden zu vergleichen? Geht es nur mir so oder stimmen die Angaben vorn und hinten nicht? ^^
    Auch die Größe der WebP kann man dank Container nicht prüfen...

    MfG,

    der freundliche Howler aus der Nachbarschaft

  6. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: transmitter 01.10.10 - 09:40

    JoMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Transmitter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hat sich eigentlich jemand die Mühle gemacht und sich die Demo-Bilder
    > > angesehen und verglichen? Die WebP Variante hat eindeutig die bessere
    > > Farbdarstellung. Also ein weiteres Argument für ein neues Bild-Format...
    >
    > Manchmal muss man sich schon wundern, wie beschränkt manche hier urteilen
    > ohne sich überhaupt einmal die Mühe zu machen, darüber nachzudenken.
    >
    > Das Gegenteil ist der Fall. Wenn ein Bildformat dazu neigt, die
    > Farbdarstellung zu verfälschen, spricht das eher gegen dieses Format als
    > dafür. Und wie „Ö“ schon sagte, kann man überhaupt kein Urteil dazu
    > abgeben, da man das Original nicht kennt.

    Hallo JoMan, es gibt eine Möglichkeit, sich die Originale herunterzuladen. (Etwa 40 MB) Ich arbeite täglich mit dem JPG Format und erlebe immer wieder, wie flau manche Farben werden, wenn zu stark komprimiert wird. Ich als Mediengestalter wäre jedenfalls sehr dankbar für ein besseres Format.

    Ansonsten sollte man eine Meinung besser erst dann posten, wenn man sich vorher informiert hat...

  7. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: kf9kchxkgigyyf 01.10.10 - 09:54

    Kleidung war schon immer dazu da, sekundäre geschlechtsmerkmale aufzubauschen.

    PushupBHs beispielsweise.

    Das designerposting und unser wissen besagen, das die geistigen unteren 2/3 und idioten und bwler auf möglichst bunte blink-bilder stehen.
    Also Flash.
    Oder das color-blow-up wepP-Format, damit der dezent eingestellte screen ständig hoch/runter-zudrehen ist, bis apple in webkit die seiten-elemente auf gleiche farb-krassheit bringt.

    Amerikaner mögen leuchtreklame, also machen sie kein colorboostet-bloatfox-plugin, sondern gleich ein neues format.

  8. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: der öinator 01.10.10 - 10:09

    ohne ö fehlt dir was


    Ö schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne unkomprimiertes Original ist der Vergleich sinnlos. Schließlich kommt
    > es nicht darauf an, dass das Ergebnis möglichst peppig ist (hier würde ein
    > Algorithmus, der den Kontrast erhöht und das Bild nachschärft sofort
    > gewinnen), sondern es soll möglichst Originalgetreu sein.
    >
    > Für einen sinnvollen Vergleich wäre es außerdem besser, das Original mit
    > beiden Verfahren auf die gleiche Dateigröße zu komprimieren und dann alle
    > drei Bilder gegenüber zu stellen.
    >
    > So haben wir zwei unterschiedlich scharfe Bilder unterschiedlicher Größe
    > ohne Referenzbild. Eher sinnlos ...

  9. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: JoMan 01.10.10 - 10:10

    transmitter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo JoMan, es gibt eine Möglichkeit, sich die Originale herunterzuladen.

    Nein – gibt es nicht. Das von dir genannte Archiv bietet lediglich die zugrunde liegenden JPG-Versionen, aus denen dann die WebP-/PNG-Bilder generiert wurden. Das ursprüngliche Original bleibt weiterhin unbekannt.

    > Ich arbeite täglich mit dem JPG Format und erlebe immer
    > wieder, wie flau manche Farben werden, wenn zu stark komprimiert wird.

    Das kann ich bestätigen. Ändert aber nichts an der Tatsache, das WebP die Farbdarstellung verfälscht. Wenn die JPG-Version flaue Farben aufweist, und die daraus generierte WebP-Version nicht mehr, dann mag das zwar im ersten Moment besser aussehen, dennoch spricht das nicht für das Format, sondern dagegen. In dem Moment ist WebP gegenüber JPG keinen Deut besser. Das eine Format verstärkt die Farben, das andere verbläßt sie. Beides Murks. Wenn man die WebP-Komprimierung auf verlustfrei komprimierte Original-Bilder anwendet, und die Farbdarstellung ist danach anders, ist es nach wie vor inakzeptabel.

    > Ansonsten sollte man eine Meinung besser erst dann posten, wenn man sich
    > vorher informiert hat...

    Danke gleichfalls.

  10. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: Lala Satalin Deviluke 01.10.10 - 10:21

    Mich würde Interessieren ob Subsampling genutzt wurde oder nicht.

    Grüße vom Planeten Deviluke!

  11. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: nate 01.10.10 - 10:35

    > Mich würde Interessieren ob Subsampling genutzt wurde oder nicht.

    Das lässt sich leicht beantworten: Da ein WebP-Bild nichts anderes als ein VP8-Intraframe ist und VP8 ausschließlich 8-Bit YCbCr 4:2:0 unterstützt, kann man ziemlich sicher von 4:2:0-Subsampling ausgehen ;)

  12. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: transmitter 01.10.10 - 12:18

    JoMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > transmitter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hallo JoMan, es gibt eine Möglichkeit, sich die Originale
    > herunterzuladen.
    >
    > Nein – gibt es nicht. Das von dir genannte Archiv bietet lediglich die
    > zugrunde liegenden JPG-Versionen, aus denen dann die WebP-/PNG-Bilder
    > generiert wurden. Das ursprüngliche Original bleibt weiterhin unbekannt.
    >
    > > Ich arbeite täglich mit dem JPG Format und erlebe immer
    > > wieder, wie flau manche Farben werden, wenn zu stark komprimiert wird.
    >
    > Das kann ich bestätigen. Ändert aber nichts an der Tatsache, das WebP die
    > Farbdarstellung verfälscht. Wenn die JPG-Version flaue Farben aufweist, und
    > die daraus generierte WebP-Version nicht mehr, dann mag das zwar im ersten
    > Moment besser aussehen, dennoch spricht das nicht für das Format, sondern
    > dagegen. In dem Moment ist WebP gegenüber JPG keinen Deut besser. Das eine
    > Format verstärkt die Farben, das andere verbläßt sie. Beides Murks. Wenn
    > man die WebP-Komprimierung auf verlustfrei komprimierte Original-Bilder
    > anwendet, und die Farbdarstellung ist danach anders, ist es nach wie vor
    > inakzeptabel.
    >
    > > Ansonsten sollte man eine Meinung besser erst dann posten, wenn man sich
    > > vorher informiert hat...
    >
    > Danke gleichfalls.

    Hallo JoMan, bitte öffne mal zum Spaß die Bilder aus dem ZIP-Archiv in Photoshop. Du wirst feststellen, dass die JPG Version und die PNG Version absolut identisch dargestellt werden.
    Auch was die Darstellung der Farben angeht. Google ist von hieraus gegangen (und das ist für das Verständnis wichtig) und hat die kleinen Version zum Vergleich erstellt. Mit dem Ergebnis, und jetzt haltet euch fest, das die WebP Variante genauso aussieht wie die Darstellung der "Originale" aus Photoshop. Nur die JPG Version hat an Glanz verloren!

    Bitte schön JoMan!

  13. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: blub 01.10.10 - 12:23

    was soll "glanz" bei digitalen bildern sein? so ein käse...
    jpg ändert am kontrast normalerweise nix.

  14. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: Lala Satalin Deviluke 01.10.10 - 12:29

    Dir ist schon klar, dass Google daran noch rumgewerkelt hat. Selbst JPG unterstützt noch 1:1:1 und 4:2:2.

    In den Beispielen sieht es eher nach 4:2:2 aus. Kann mich aber auch irren.

    8-Bit YCrCb gibt es nicht

    Es gibt nur:
    9 - 4:1:0
    12 - 4:2:0
    16 - 4:2:2
    24 - 4:4:4 / 1:1:1
    Planar sowie Interleaved

    Grüße vom Planeten Deviluke!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.10.10 12:31 durch Lala Satalin Deviluke.

  15. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: Zzap 01.10.10 - 12:30

    Ich hab die Bilder im ZIP angeschaut. Und JoMan garantiert auch.
    Ich sehe folgendes: Ein Bild sieht im Vergleich zu JPG extrem schlecht aus (das erste). Einige andere sind etwas schlechter oder gleich gut.

    Um die Formate zu vergleichen, muss man von einem RAW-File ausgehen und die Kompression bei beiden 'Encodern' so einstellen, dass dieselbe Dateigrösse rauskommt. Genau das hat Google nicht getan.


    > Hallo JoMan, bitte öffne mal zum Spaß die Bilder aus dem ZIP-Archiv in
    > Photoshop. Du wirst feststellen, dass die JPG Version und die PNG Version
    > absolut identisch dargestellt werden.

  16. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: Verwirrt bin 01.10.10 - 13:09

    Ein solcher Vergleich ist doch aber auch nicht zielführend. Ich will ja eigentlich gar nicht wissen ob bei gleicher Dateigröße das eine Format besser ist als das andere. Ich will wissen ob nicht auch die gleiche Qualität bei geringerem Speicherverbrauch möglich ist. Es geht darum den Datenverkehr zu reduzieren. Wenn also das neue Format genauso gut oder schlecht aussieht wie das alte, aber eben weniger Speicherplatz benötigt, dann ist es besser. Unabhängig der Frage ob das nun farbtreu ist oder nicht. Und damit eine möglichst einfache und schnelle Umstellung gewährleistet ist, wäre es das Beste man könnte die vorhandenen jpeg-Dateien ohne großen Aufwand umwandeln. Dementsprechend ist der Vergleich auch ohne Originalquelle durchaus sinnvoll.

  17. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: nate 01.10.10 - 14:38

    > Dir ist schon klar, dass Google daran noch rumgewerkelt hat.

    Nein. Ich konnte auch noch keinen Hinweis finden, dass dies geschehen ist. Soweit ich weiß, ist WebP derzeit nichts anderes als VP8-Intraframe-Codierung, ohne irgendwelche Änderungen.

    > Selbst JPG
    > unterstützt noch 1:1:1 und 4:2:2.

    JPEG ist auch explizit darauf hin entwickelt worden. VP8 ist halt ein Videokompressionsverfahren, da ist 4:2:0 Pflicht und alles andere optional. Bei Bildern sieht das anders aus.

    > 8-Bit YCrCb gibt es nicht

    Doch. Das ist das, was du "24 Bit" nennst. Kommt halt auf die Sichtweise an :)

  18. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: JoMan 01.10.10 - 14:42

    Zzap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab die Bilder im ZIP angeschaut. Und JoMan garantiert auch.
    > Ich sehe folgendes: Ein Bild sieht im Vergleich zu JPG extrem schlecht aus
    > (das erste). Einige andere sind etwas schlechter oder gleich gut.

    Bei Heise gab es gerade eben ein Update des Artikels. Die Bild-Qualität wird dort recht übel angeprangert:

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Googles-Web-Grafikformat-WebP-soll-JPEG-aufs-Altenteil-schicken-Update-1099870.html

  19. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: Zzap 01.10.10 - 15:18

    JoMan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei Heise gab es gerade eben ein Update des Artikels. Die Bild-Qualität
    > wird dort recht übel angeprangert:
    >
    > http://www.heise.de/newsticker/meldung/Googles-Web-Grafikformat-WebP-soll-JPEG-aufs-Altenteil-schicken-Update-1099870.html

    Ja, hab ich auch schon gesehen. Die Vergleichsbilder bei http://x264dev.multimedia.cx/?p=541 sind auch erschreckend schlecht. Ich kann aber nicht beurteilen, ob deren Ansatz dort korrekt ist, einfach die Intraframes eines VP8-Videos zu nehmen.

    Aber alleine die Tatsache, dass WebP scheinbar nur 4:2:0 unterstützt disqualifiziert es in meinen Augen für _jegliche_ Anwendung. Auch wenn men damit nur Grafiken 'fürs Web' speichern will ist der Unterschied gewaltig. Bei Photoshop kann man sich den Sprung zwischen 4:4:4 und 4:2:2 selbst anschauen. Bei irgendeiner der Qualitätsstufen (7?) schaltet er das Sampling um. Ich hab eine Seite gefunden, in der man sich die Auswirkung in PaintShop anschauen kann (besonders deutlich beim Bild mit Text): http://www.ampsoft.net/webdesign-l/jpeg-compression.html

  20. Re: Qualität ist besser als JPG

    Autor: Zzap 01.10.10 - 15:28

    Verwirrt bin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein solcher Vergleich ist doch aber auch nicht zielführend. Ich will ja
    > eigentlich gar nicht wissen ob bei gleicher Dateigröße das eine Format
    > besser ist als das andere. Ich will wissen ob nicht auch die gleiche
    > Qualität bei geringerem Speicherverbrauch möglich ist. Es geht darum den
    > Datenverkehr zu reduzieren. Wenn also das neue Format genauso gut oder
    > schlecht aussieht wie das alte, aber eben weniger Speicherplatz benötigt,
    > dann ist es besser. Unabhängig der Frage ob das nun farbtreu ist oder
    > nicht. Und damit eine möglichst einfache und schnelle Umstellung
    > gewährleistet ist, wäre es das Beste man könnte die vorhandenen
    > jpeg-Dateien ohne großen Aufwand umwandeln. Dementsprechend ist der
    > Vergleich auch ohne Originalquelle durchaus sinnvoll.


    Gegenfrage: Angenommen Bild X ist mit WebP 100K gross und als Jpeg 110K. Und nehmen wir weiter an, dass das WebP-Bild etwas weniger Details hat, als das Jpeg-Bild. Welches der beiden ist dann 'besser' ? (Das ist fast genau der Fall bei Googles Testbild 1)

    Was ich sagen will ist: Es ist nicht möglich Dinge zu vergleichen, wenn man zwei Freiheitsgrade hat, die sich gegensätzlich verhalten. Also muss ich einen von beiden festlegen. Die Qualität kann ich bei verlustbehaftet Kompressionsverfahren nur schwer 'festlegen', denn bei den beiden Verfahren kommen unterschiedliche Bilder raus. Dann kommt es nämlich drauf an, wie man die 'Qualität' messen will.

    Einfacher ist es, die Bildgrösse festzulegen. Das kann man einfach machen, da man diese leicht messen kann.

    (Nochmal zu meinem ersten Beispiel: Man könnte das Jpeg auch mit reduzierter Qualiät speichern, dann wäre es sicher auch nicht grösser als 100K)

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