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Was wollen die da gelöst haben?

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  1. Re: Was wollen die da gelöst haben?

    Autor: HammerTime 16.10.20 - 09:40

    Telecom-Mitarbeiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das sehe ich eben nicht. Wie gesagt, der letzte Stand von Vodafone
    > war, dass eben das von dir immer genannte RemotePHY nur im Pilotbetrieb in
    > einzelnen Städten ist. Ansonsten reicht die Glasfaser idR nur bis zur
    > Kopfstation, nicht aber bis in die einzelnen Straßen.
    Was hat RemotePHY denn mit FiberNode zu tun?

    Ich glaube du hast das, was Vodafone mit RemotePHY bezeichnet hat, nicht verstanden.

    > Davon abgesehen geht ein Segment im Kabelnetz eher über ganze Stadtteile.
    Nein. Siehe auch die verlinkte Grafik.

    Das war vielleicht zu Zeiten des reinen TV-Kanals noch so, heute definitiv nicht mehr.

    > Die Glasfaser liegt bei DSL-Anschlüssen definitiv viel näher am Kunden und
    > das auch in einer viel höheren Dichte.
    Bei DSL-Anschlüssen kann der DSLAM mehrere KM entfernt sein.

    > Wenn du behauptest, dass jeder graue Kasten des Kabelnetzes mit Glasfaser
    > angeschlossen ist, dann würde ich da gern mal ein Foto o.ä. Quelle sehen.
    > Ich habe in solchen Kästen bis jetzt nur reine HF-Verstärker gesehen...
    Warum belegst du nicht, dass da nur HF-Verstärker drin sind? :-P

    Aber gern, wenn du schon fragst:
    > https://www.unitymedia.de/content/dcomm-unitymedia-de/de/wohnungswirtschaft/magazin/technik/ein-netz-fuer-alle-faelle

    Zitat:
    "Jeder kennt die grauen Kästen am Straßenrand.Sie beherbergen die Fiber Nodes, die Kabelverzweiger. An diesen Kabelverzweigern geht das Signal auf Koaxialkabel über. Auf dem Weg ins Wohnzimmer der Kuhns läuft das Signal am Fiber Node über einen optisch-elektrischen Wandler. Informationen, die über den Rückkanal in die andere Richtung unterwegs sind, werden über einen elektrisch-optischen Wandler von Koaxial- auf Glasfaserkabel umgesetzt. Rund 30 Fiber Nodes sind an einen Hub angeschlossen."

    Gern geschehen :-)

    > Anders herum ist aber bei der Telekom die Überbuchung der Leitungen um den
    > Faktor 20 geringer als bei DOCSIS. In den meisten Segmenten mag das
    > irrelevant sein, in nicht unerheblichen vielen sorgt das aber in den
    > Abendstunden für viel Leid unter den Vodafone-Kunden.
    Bitte einen Beleg für den Faktor 20.

    > Mag sein, dass sich das Internet viele Leute teilen, aber wenn man die
    > Techniken VVDSL oder DOCSIS einzeln betrachtet, dann ist im Vergleich
    > DOCSIS shared und VVDSL nicht...
    DSL ist genauso shared wie DOCSIS. Merkt man auch sehr gut daran, wenn sich das DSL-Modem abends plötzlich neu synchronisieren muss, weil die Nachbarn nach Hause kommen :-P

  2. Re: Was wollen die da gelöst haben?

    Autor: Telecom-Mitarbeiter 17.10.20 - 15:28

    HammerTime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Telecom-Mitarbeiter schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, das sehe ich eben nicht. Wie gesagt, der letzte Stand von Vodafone
    > > war, dass eben das von dir immer genannte RemotePHY nur im Pilotbetrieb
    > in
    > > einzelnen Städten ist. Ansonsten reicht die Glasfaser idR nur bis zur
    > > Kopfstation, nicht aber bis in die einzelnen Straßen.
    > Was hat RemotePHY denn mit FiberNode zu tun?
    >
    > Ich glaube du hast das, was Vodafone mit RemotePHY bezeichnet hat, nicht
    > verstanden.
    Nein, das habe ich dann tatsächlich falsch Verstanden. Ein "Node" ist nach der Definition ein Kontenpunkt zwischen VERSCHIEDENEN Netzen.

    Nach der von dir von der Vodafone-Seite kopierten Definition mein Vodafone aber einen "optisch-elektrischen Wandler". Sowas wäre eher ein Modem oder ein Transceiver, kein Node.

    Also läuft über die Glasfaser von Vodafone mit denen die "grauen Kästen" angeschlossen sind weiterhin gar normales DOCSIS und DVB-C, inkl. maximal 50 MBit Upload pro Kunden und den weiteren bekannten Einschränkungen.
    Über die Glasfaser mit denen die grauen Kästen der Telekom angeschlossen sind läuft hingegen ganz normaler IP-Traffic. Das ist ein erheblicher Unterschied.

    Die von mir genannte RemotePHY-Technik entspricht hingegen dem, was in der IT-Welt die Definition von "Node" ist.

    > > Davon abgesehen geht ein Segment im Kabelnetz eher über ganze Stadtteile.
    > Nein. Siehe auch die verlinkte Grafik.
    Das ist ein stilisiertes Schemabild, davon kann man nicht auf die Realität schließen. Wichtiger sind z.B. die Angaben zur Anzahl der Nutzer pro Segment, die einige Kunden bereits Vodafone-Technikern entlocken konnten. Das sind meist mehrere Hundert, insofern eher Stadtteile als nur einzelne Straßen. Genau wie bei Störungen, wenn man dann über Bekannte Jodel usw. die Größe des Ausfalls abschätzen kann.

    > Bei DSL-Anschlüssen kann der DSLAM mehrere KM entfernt sein.
    Kann. Natürlich.
    Bei 90% der Anschlüsse sind es aber nur wenige hundert Meter.


    > Zitat:
    > "Jeder kennt die grauen Kästen am Straßenrand.Sie beherbergen die Fiber
    > Nodes, die Kabelverzweiger. An diesen Kabelverzweigern geht das Signal auf
    > Koaxialkabel über. Auf dem Weg ins Wohnzimmer der Kuhns läuft das Signal am
    > Fiber Node über einen optisch-elektrischen Wandler. Informationen, die über
    > den Rückkanal in die andere Richtung unterwegs sind, werden über einen
    > elektrisch-optischen Wandler von Koaxial- auf Glasfaserkabel umgesetzt.
    > Rund 30 Fiber Nodes sind an einen Hub angeschlossen."

    > > Anders herum ist aber bei der Telekom die Überbuchung der Leitungen um
    > den
    > > Faktor 20 geringer als bei DOCSIS. In den meisten Segmenten mag das
    > > irrelevant sein, in nicht unerheblichen vielen sorgt das aber in den
    > > Abendstunden für viel Leid unter den Vodafone-Kunden.
    > Bitte einen Beleg für den Faktor 20.
    S.o.
    Einfach eine Schlussfolgerung aus vielen Fakten. Man weiß wie viele Leute in einem Kabelsegment stecken, man weiß wie viele Ports die Linecards von MSANs haben, man weiß wie viele Linecards in so einem DSLAM stecken (beim Vorbeigehen im offenem Kasten gesehen, Youtube-Channel der Telekom).
    Man kann die Gesamtbandbreite eines DOCSIS-Segmentes und eines MSANs nachschlagen, Rest ist reine Mathematik.

    > DSL ist genauso shared wie DOCSIS. Merkt man auch sehr gut daran, wenn sich
    > das DSL-Modem abends plötzlich neu synchronisieren muss, weil die Nachbarn
    > nach Hause kommen :-P
    Nach der gängigen Definition ist Vectoring DSL kein Shared Medium, DOCSIS jedoch schon. Fertig.
    Und ich habe noch nie an meinem DSL-Modem gemerkt, dass der Nachbar nach Hause kam.

  3. Re: Was wollen die da gelöst haben?

    Autor: HammerTime 17.10.20 - 18:22

    Telecom-Mitarbeiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das habe ich dann tatsächlich falsch Verstanden. Ein "Node" ist nach
    > der Definition ein Kontenpunkt zwischen VERSCHIEDENEN Netzen.
    Offensichtlich. Freut mich, dir weitergeholfen zu haben.

    > Also läuft über die Glasfaser von Vodafone mit denen die "grauen Kästen"
    > angeschlossen sind weiterhin gar normales DOCSIS und DVB-C, inkl. maximal
    > 50 MBit Upload pro Kunden und den weiteren bekannten Einschränkungen.
    > Über die Glasfaser mit denen die grauen Kästen der Telekom angeschlossen
    > sind läuft hingegen ganz normaler IP-Traffic. Das ist ein erheblicher
    > Unterschied.
    Nö, DOCSIS ist genauso IP-Traffic wie bei DSL. Da gibt es null Unterschied.

    > Das ist ein stilisiertes Schemabild, davon kann man nicht auf die Realität
    > schließen. Wichtiger sind z.B. die Angaben zur Anzahl der Nutzer pro
    > Segment, die einige Kunden bereits Vodafone-Technikern entlocken konnten.
    > Das sind meist mehrere Hundert, insofern eher Stadtteile als nur einzelne
    > Straßen. Genau wie bei Störungen, wenn man dann über Bekannte Jodel usw.
    > die Größe des Ausfalls abschätzen kann.
    Bitte Belege hierfür endlich mal. Anhand von einer Störung kann man eine Segmentgröße gar nicht abschätzen, da ein Bagger auch eine große Zuführung zu mehreren Nodes platt machen kann.

    Ich warte immer noch auf Belege über konkrete Zahlen von dir.

    > Bei 90% der Anschlüsse sind es aber nur wenige hundert Meter.
    Wenige hundert Meter sind für SuperVectoring bereits zuviel (maximale Bandbreite auf 500m).

    > Einfach eine Schlussfolgerung aus vielen Fakten. Man weiß wie viele Leute
    > in einem Kabelsegment stecken, man weiß wie viele Ports die Linecards von
    > MSANs haben, man weiß wie viele Linecards in so einem DSLAM stecken (beim
    > Vorbeigehen im offenem Kasten gesehen, Youtube-Channel der Telekom).
    > Man kann die Gesamtbandbreite eines DOCSIS-Segmentes und eines MSANs
    > nachschlagen, Rest ist reine Mathematik.
    Ich warte auf deine Fakten (mit Beleg!) und deine Mathematik.

    Komm, hau rein!

    > Nach der gängigen Definition ist Vectoring DSL kein Shared Medium, DOCSIS
    > jedoch schon. Fertig.
    Nach gängiger Definition sind leider alle beide Shared Medium.

    Sind eigentlich immer nur ganz spezielle Accounts, die das Gegenteil behaupten :-)

    > Und ich habe noch nie an meinem DSL-Modem gemerkt, dass der Nachbar nach
    > Hause kam.
    Ich früher regelmäßig. Sync nachts um 2 Uhr: 10 MBit. Tagsüber (ab ca. 17-18 Uhr) Verbindungsverlust und später 8 MBit.

    UnityMedia lieferte später 200 MBit rock-solid.

    Merke: Nur weil du es nicht SharedMedium nennen willst, heißt es nicht, dass es nicht so ist. Übrigens ist Vectoring auch nichts weiter, als der Versuch den SharedMedium-Charakter von DSL zu minimieren. Weg ist es natürlich nicht.

  4. Re: Was wollen die da gelöst haben?

    Autor: Telecom-Mitarbeiter 17.10.20 - 18:52

    HammerTime schrieb:
    > > Über die Glasfaser mit denen die grauen Kästen der Telekom angeschlossen
    > > sind läuft hingegen ganz normaler IP-Traffic. Das ist ein erheblicher
    > > Unterschied.
    > Nö, DOCSIS ist genauso IP-Traffic wie bei DSL. Da gibt es null
    > Unterschied.
    Es ist IP-Traffic über DOCSIS. Und DVB-C ist auch noch mit dabei.
    Wenn du die Glasfaser mit der ein DSL-MSAN angeschlossen ist an einen Computer mit Glasfaser-Netwerkkarte steckst, dann hat der Computer jedoch direkt eine Netzwerkverbindung, weil dort ganz normale IP-Pakete drüber laufen.
    Bei der Anbindung deiner DOCSIS-""""Nodes"""" ist es jedoch nur auf Licht moduliertes DOCSIS und Fernsehsignal in einer Hochfrequenz bis ca. 850 Mhz...
    RIESGER Unterschied!

    > Ich warte immer noch auf Belege über konkrete Zahlen von dir.
    Ich habe kein Bock dir die ganzen Forenbeiträge raus zu suchen in denen konkrete Zahlen genannt wurden. Waren immer so in der Größenordnung 400-800. Kann ich aber zukünftig mal speichern. Wieso nennt Vodafone die denn nicht im Gegensatz zur Telekom einfach mal proaktiv wenn sie nicht so schlimm sind? ;)

    > > Bei 90% der Anschlüsse sind es aber nur wenige hundert Meter.
    > Wenige hundert Meter sind für SuperVectoring bereits zuviel (maximale
    > Bandbreite auf 500m).
    Die Formulierung "wenige hundert" bedeutet doch <500. Im Gegensatz zu "viele hundert" >= 500.

    > > Nach der gängigen Definition ist Vectoring DSL kein Shared Medium,
    > DOCSIS
    > > jedoch schon. Fertig.
    > Nach gängiger Definition sind leider alle beide Shared Medium.
    Nein:
    DOCSIS: Alle Nutzer teilen sich die Gesamtbandbreite eines Segmentes, auf allen Kundenzuleitungen liegt das gleiche Signal an, die Gesamtkapazität eines Segmentes kann nicht frei erhöht werden sondern ist technisch bedingt fix.

    Vectoring DSL: Jeder Nutzer hat JE 250 MBit eigene Bandbreite, die Gesamtkapazität eines DSLAMs kann durch einen schnelleren Uplink beliebig erhöht werden, jede Kundenzuleitung hat ihr eigenes Signal (minimales Übersprechen wird durch Vectoring raus gerechnet).

    > Sind eigentlich immer nur ganz spezielle Accounts, die das Gegenteil
    Höre ich da etwa ein kleines Mimimi?

    > > Und ich habe noch nie an meinem DSL-Modem gemerkt, dass der Nachbar nach
    > > Hause kam.
    > Ich früher regelmäßig. Sync nachts um 2 Uhr: 10 MBit. Tagsüber (ab ca.
    > 17-18 Uhr) Verbindungsverlust und später 8 MBit.
    >
    > UnityMedia lieferte später 200 MBit rock-solid.
    Mein DSL Anschluss hatte 2005 auch weniger Upload als mein DOCSIS Anschluss von 2020. Kann man ja einfach so vergleichen ;)

  5. Re: Was wollen die da gelöst haben?

    Autor: HammerTime 17.10.20 - 18:58

    Telecom-Mitarbeiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist IP-Traffic über DOCSIS. Und DVB-C ist auch noch mit dabei.
    Warum sollte IP-Traffic über DOCSIS anders sein, als über Glasfaser?

    > Wenn du die Glasfaser mit der ein DSL-MSAN angeschlossen ist an einen
    > Computer mit Glasfaser-Netwerkkarte steckst, dann hat der Computer jedoch
    > direkt eine Netzwerkverbindung, weil dort ganz normale IP-Pakete drüber
    > laufen.
    Aha. Wann genau kann ich denn meinen PC so an seinen DSLAM-Uplink anschließen?

    > Bei der Anbindung deiner DOCSIS-""""Nodes"""" ist es jedoch nur auf Licht
    > moduliertes DOCSIS und Fernsehsignal in einer Hochfrequenz bis ca. 850
    > Mhz...
    > RIESGER Unterschied!
    Nö, gar kein Unterschied. IP-Traffic. Fertig.

    > Ich habe kein Bock dir die ganzen Forenbeiträge raus zu suchen in denen
    > konkrete Zahlen genannt wurden. Waren immer so in der Größenordnung
    > 400-800. Kann ich aber zukünftig mal speichern. Wieso nennt Vodafone die
    > denn nicht im Gegensatz zur Telekom einfach mal proaktiv wenn sie nicht so
    > schlimm sind? ;)
    Forenbeiträge? Mehr hast du nicht? :-D :-D Was ein Großmaul. Kommt also wie üblich: Nix. Keine Fakten, keine Mathematik, keine Rechnung. Nur stumpfe Behauptungen ohne jeden Wert.

    Warum nennt die Telekom nicht die Auslastung ihrer DSLAMs?

    > Die Formulierung "wenige hundert" bedeutet doch <500. Im Gegensatz zu
    > "viele hundert" >= 500.
    Komische Definition von "wenige" und "viele". Die auch mit SuperVectoring immer noch existierenden Bandbreitenprobleme belegen da auch irgendwie das Gegenteil.

    Wie hoch ist denn der Prozentwert der DSL-Anschlüsse, die tatsächlich die versprochene Bandbreite erreichen?

    > Nein:
    Leider richtig:

    Vectoring DSL: Alle Nutzer teilen sich die Gesamtbandbreite des Uplinks am DSLAM, die Gesamtkapazität eines Segmentes kann nicht frei erhöht werden sondern ist technisch bedingt
    fix.

    btw: An der Stelle müsstest du noch einen Beleg für den 10 GBit Uplink bei SuperVectoring nachliefern :-)

    > Höre ich da etwa ein kleines Mimimi?
    Nö. Soll sich jeder nach Gusto (s.o.) blamieren, wo er kann.

    > Mein DSL Anschluss hatte 2005 auch weniger Upload als mein DOCSIS Anschluss
    > von 2020. Kann man ja einfach so vergleichen ;)
    Was hat das mit dem Übersprechen zu tun?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.10.20 18:59 durch HammerTime.

  6. Re: Was wollen die da gelöst haben?

    Autor: Telecom-Mitarbeiter 17.10.20 - 19:03

    HammerTime schrieb:
    > Vectoring DSL: Alle Nutzer teilen sich die Gesamtbandbreite des Uplinks am
    > DSLAM, die Gesamtkapazität eines Segmentes kann nicht frei erhöht werden
    > sondern ist technisch bedingt

    Der Uplink ist aber schon kein DSL mehr. Danke, dass du meine Aussage noch mal bestätigt hast ;)

  7. Re: Was wollen die da gelöst haben?

    Autor: HammerTime 17.10.20 - 19:09

    Telecom-Mitarbeiter schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Uplink ist aber schon kein DSL mehr. Danke, dass du meine Aussage noch
    > mal bestätigt hast ;)
    Der Uplink im Kabelnetz ist auch kein Coaxkabel mehr. Was soll das also ändern?

    Du willst deine ganzen steilen Thesen bezüglich Segmentgröße, Uplink des DSLAMs etc. also nicht belegen?

    Schade, wie üblich nur wirre Behauptungen ohne faktische Grundlage. Wer hätte das gedacht? Ach ja, ich B-)

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