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Äußerungen des Veganers

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  1. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 14:13

    > Du quälst also gerne Tiere? Da diese nicht schützenswert sind wäre dass doch eine logische Schlussfolgerung.

    1) Das ist keine logische Schlussfolgerung
    2) Ich quäle keine Tiere. Ich esse sie nur (teilweise)
    3) Das Quälen von Tieren ist hier irrelevant


    > Mhhhh. Warum diskutiert man mit Menschen wenn man gar nicht an einer Diskussion interresiert ist?

    z.B. um sich selbst zu belohnen? Missionieren gibt dem Menschen das Gefühl etwas gutes zu tun.

  2. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: smonkey 09.08.20 - 14:14

    Natürlich gibt es rationale Gründe für oder gegen den Fleischkonsun. Was ich nur sagen wollte ist, dass ich der Meinung bin dass sich ethisches und rationales Denken nicht widersprechen. Im Gegenteil unethisches Verhalten ist oft irrational.

  3. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 14:16

    inwiefern ist die Ethik (rational) gegen Fleischkonsum?

    Es gibt keine rein rationale Begründung dagegen - mangels naturwissenschaftlicher Basis.

  4. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 14:19

    > Natürlich gibt es rationale Gründe für oder gegen den Fleischkonsun. Was ich nur sagen wollte ist, dass ich der Meinung bin dass sich ethisches und rationales Denken nicht widersprechen. Im Gegenteil unethisches Verhalten ist oft irrational.

    Es gibt keine rationalen Gründe gegen Fleischkonsum.

    Und Meinungen hast du tatsächlich viele. An der Rationalität hapert es noch ein wenig.

    Unethisches Verhalten und Rationalität sind komplett orthogonale Konzepte. Daher ist das ein Nonstatement.

  5. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: smonkey 09.08.20 - 14:19

    Die Kernfrage ist doch die, haben wir Lebewesen der Spezies Mensch das Recht über das Wohl von Lebewesen anderer Spezies zu entscheiden? Hier gibt es leider keine eindeutige Antwort. Es gibt aber vieles das darauf hindeutet, dass auch Tiere, so wie wir Menschen ein Bewusstsein besitzen. Insofern finde ich es schwierig zu sagen, menschliches Leben gilt als schützenswert, das von anderen Lebewesen aber nicht.

  6. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 14:24

    Recht ist ein soziales Konstrukt. Das Recht ist daher nicht naturgegeben. Daher macht die Frage nicht einmal Sinn.

    Aber die Möglichkeit dazu schon.

    > Insofern finde ich es schwierig zu sagen, menschliches Leben gilt als schützenswert, das von anderen Lebewesen aber nicht.

    Menschliches Leben zu schützen ist zum Vorteil jedes einzelnen Mitglieds einer Gesellschaft, da diese ohne jenes nicht existieren würde.
    Andere Lebewesen haben hierfür keine Relevanz*.

    *Haustiere -> schlag die Gesetze nach

  7. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Zim 09.08.20 - 14:24

    Keep The Focus schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    > > Mhhhh. Warum diskutiert man mit Menschen wenn man gar nicht an einer
    > Diskussion interresiert ist?
    >
    > z.B. um sich selbst zu belohnen? Missionieren gibt dem Menschen das Gefühl
    > etwas gutes zu tun.

    Danke, dass du wenigstens zugibst nicht an einer Diskussion interessiert zu sein.

  8. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 14:25

    lesen & verstehen: 2 verschiedene Dinge

  9. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: smonkey 09.08.20 - 14:28

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Recht ist ein soziales Konstrukt. Das Recht ist daher nicht naturgegeben.
    > Daher macht die Frage nicht einmal Sinn.
    >
    > Aber die Möglichkeit dazu schon.
    >
    > > Insofern finde ich es schwierig zu sagen, menschliches Leben gilt als
    > schützenswert, das von anderen Lebewesen aber nicht.
    >
    > Menschliches Leben zu schützen ist zum Vorteil jedes einzelnen Mitglieds
    > einer Gesellschaft, da diese ohne jenes nicht existieren würde.
    > Andere Lebewesen haben hierfür keine Relevanz*.
    >
    > *Haustiere -> schlag die Gesetze nach

    Das gilt aber nicht für jedes menschliches Leben. Wie Du selbst schreibst, ist Ethik nur ein menschliches Konstrukt. Wir schützen aber jedes menschliche Leben - z.B. auch geistig oder körperlich stark eingeschränkte Menschen. (Zu Recht wie ich finde, das ist aber nur meine Meinung). Was uns heute ethisch von den Verbrechen der NS Zeit unterscheidet.

  10. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 14:42

    > Das gilt aber nicht für jedes menschliches Leben. Wie Du selbst schreibst, ist Ethik nur ein menschliches Konstrukt. Wir schützen aber jedes menschliche Leben - z.B. auch geistig oder körperlich stark eingeschränkte Menschen. (Zu Recht wie ich finde, das ist aber nur meine Meinung). Was uns heute ethisch von den Verbrechen der NS Zeit unterscheidet.

    Auch behinderte Menschen sind Teil der Gesellschaft.
    Sie sind die Kinder von anderen Menschen. Menschen haben generell unterschiedlichste Macken (und auch Stärken).
    Man müsste eine Grenze ziehen. Zieht man einfach nicht, und klappt.

    Jetzt kommen Haustiere, die man als Teil der Gesellschaft sieht und tw. sogar gesetzlisch schützt und schon bricht die einfache Konsistenz: manche haben gerne als Haustiere, was andere als Nutztiere nutzen.

    Die vermeintliche Schlussfolgerung ist dann natürlich, dass alle Tiere (ok, nicht alle Tiere, sondern nur Tiere die ähnlich genug zum Menschen Leid empfinden) mit den Menschen gleichberechtigt sein müssen.
    Tada Veganismus.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.08.20 14:43 durch Keep The Focus.

  11. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: smonkey 09.08.20 - 14:48

    Von gleichberechtigt zum Menschen reden wir ja überhaupt nicht. Es geht darum Tiere nicht zu töten und auszubeuten.

    Nehmen wir jetzt mal gemeinsamen Konsens dass es Tiere gibt die wie wir ein Bewusstsein haben und Leid empfinden. Was gibt uns also das Recht, die Tiere dennoch in Käfige zu sperren, ihnen die Kinder wegzunehmen oder sie zu töten? Wenn uns doch bewusst ist welches Leid wir diesen zufügen?

  12. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 14:59

    > Von gleichberechtigt zum Menschen reden wir ja überhaupt nicht. Es geht darum Tiere nicht zu töten und auszubeuten.

    Eine Ausprägung des Veganismus. Es gibt zig andere Varianten - in beide Richtungen und auch schon hier im Thread.

    > Nehmen wir jetzt mal gemeinsamen Konsens dass es Tiere gibt die wie wir ein Bewusstsein haben und Leid empfinden. Was gibt uns also das Recht, die Tiere dennoch in Käfige zu sperren, ihnen die Kinder wegzunehmen oder sie zu töten? Wenn uns doch bewusst ist welches Leid wir diesen zufügen?

    Ich habe doch schon zuvor geschrieben, das wir das Recht festlegen, und nicht die Natur?
    Das Recht gibt es zum Nutzen der Gesellschaft.
    Aus dieser Sicht sollte die Frage eher sein: Was haben wir davon, wenn wir sie nicht schlachten oder nicht deren Kinder wegnehmen?

    Oder aus deiner naturgegebenen Sicht:
    Warum haben wir durch unsere Kognition die vermeintliche Pflicht dazu darauf Rücksicht zu nehmen?

  13. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: smonkey 09.08.20 - 15:12

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Von gleichberechtigt zum Menschen reden wir ja überhaupt nicht. Es geht
    > darum Tiere nicht zu töten und auszubeuten.
    >
    > Eine Ausprägung des Veganismus. Es gibt zig andere Varianten - in beide
    > Richtungen und auch schon hier im Thread.
    >
    > > Nehmen wir jetzt mal gemeinsamen Konsens dass es Tiere gibt die wie wir
    > ein Bewusstsein haben und Leid empfinden. Was gibt uns also das Recht, die
    > Tiere dennoch in Käfige zu sperren, ihnen die Kinder wegzunehmen oder sie
    > zu töten? Wenn uns doch bewusst ist welches Leid wir diesen zufügen?
    >
    > Ich habe doch schon zuvor geschrieben, das wir das Recht festlegen, und
    > nicht die Natur?
    > Das Recht gibt es zum Nutzen der Gesellschaft.
    > Aus dieser Sicht sollte die Frage eher sein: Was haben wir davon, wenn wir
    > sie nicht schlachten oder nicht deren Kinder wegnehmen?
    >
    > Oder aus deiner naturgegebenen Sicht:
    > Warum haben wir durch unsere Kognition die vermeintliche Pflicht dazu
    > darauf Rücksicht zu nehmen?

    Und versuchst Du auch wenigstens eine der Fragen zu beantworten?

    Oder stimmt Du mit mir ein dass diese Festlegung völlig willkürlich ist. Das es zumindest konsequent wäre, keine Lebewesen zu töten?

  14. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 15:25

    > Und versuchst Du auch wenigstens eine der Fragen zu beantworten?

    Keiner gibt uns das Recht dafür.
    Es gibt auch niemand der Menschheit das Recht zu leben.
    Frage beantwortet?

    > Oder stimmt Du mit mir ein dass diese Festlegung völlig willkürlich ist. Das es zumindest konsequent wäre, keine Lebewesen zu töten?

    Sie ist nicht willkürlich. Ich habe zuvor rational erklärt wie es zustande kommt.
    Im Sinne des ehtischen Verständnis der westlichen Gesellschaft wäre es tatsächlich konsequenter (je nach Ausprägung sind aber dafür nicht einmal alle Tiere notwendig). Stattdessen können wir uns aber auch darüber einigen Tiere generell von der Ethik auszuschließen.

    Rational gesehen müsstest du den ein oder anderen Schritt mit einem größeren Nutzen für die Gesellschaft begründen, da die Rationalität der Ethik darin begründet ist.

    Noch konsequenter wäre es übrigens, wenn du dich an Ort und Stelle tötest, weil es dir sonst gar nicht möglich ist keine Tiere zu töten. Das soll keine Aufforderung sein.


    Du könntest auch meine Fragen beantworten:
    Was haben wir davon, wenn wir sie nicht schlachten oder nicht deren Kinder wegnehmen?

    Oder aus deiner naturgegebenen Sicht:
    Warum haben wir durch unsere Kognition die vermeintliche Pflicht dazu darauf Rücksicht zu nehmen?

  15. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Cerdo 09.08.20 - 16:11

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Recht gibt es zum Nutzen der Gesellschaft.
    > Aus dieser Sicht sollte die Frage eher sein: Was haben wir davon, wenn wir
    > sie nicht schlachten oder nicht deren Kinder wegnehmen?
    Welchen Nutzen habe ich als Person von deiner körperlichen Unversehrtheit? Was bringt es uns als Gesellschaft, Rentner und behinderte Menschen zu versorgen? Man könnte sie auch zum Wohle der Gesellschaft und damit sie nicht leiden müssen "gehen lassen". Es gab mal Menschen, die haben das gemacht. Kam irgendwie nicht so gut an.

    Warum hat ein geistig schwer behinderter Mensch oder jemand im Wachkoma jetzt ein höheres Recht aufs Leben, als beispielsweise Hund oder ein Schwein?

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch, für sehr viele Menschen ist das alleine ein ausreichender Grund.
    > Abgesehen vom Aminosäureprofil von Fleisch, der menschliche Körper
    > kann nunmal nichts besser verwerten, als tierisches Eiweiß.
    > ...
    > Die Aussage war ja die, dass zu viele rationale Gründe gegen den
    > Fleischkonsum sprechen. Das kann man so kaum stehen lassen, da es ja
    > gleichzeitig auch jede Menge rationaler Gründe für den Fleischkonsum gibt.
    > Ernährungsphysiologisch gilt Fleisch immer noch als nährstoffreich und
    > gesund - solange man sich nicht jeden Tag einseitig Unmengen davon
    > reinzieht, wie immer macht die Dosis das Gift.

    Wie ich schonmal geschrieben hab wäre das ein Argument, wenn wir die Nährstoffe nicht anders konsumieren könnten. Wer sagt denn, dass ein einziges Lebensmittel das volle Aminosäureprofil liefern muss? Mit Reis und Bohnen deckt man auch das komplette Profil ab. Es ist also nicht notwendig, Fleisch zu essen.

    Gleichzeitig liefert Fleisch aber auch viele Sachen, die der Körper überhaupt nicht braucht. Gesättigte Fette, angesammelte Pestizide, Hormone, antibiotika-resistente Keime und quasi alles, was das Tier gegessen hat. Zudem erzeugen tierische Produkte Entzündungen im Körper, wodurch viele Krankheiten schnell einen schweren Verlauf nehmen können. Auch für Dich als Sportstudent interessant: Entzündungen und Muskelkater heilen bei Veganern schneller ab, wodurch sie schneller wieder trainieren können. So haben viele Spitzensportler ihre Leistung massiv verbessert. Einfach mal "The Game Changers" auf Netflix anschauen.

    Klar kann man so wenig Fleisch essen, dass die negativen Effekte nicht ins Gewicht fallen. Trotzdem sind 9 von 10 der häufigsten Todesursachen auf zu hohen Fleischkonsum zurückzuführen. Der zehnte Grund ist Lungenkrebs.
    Es ist auch kaum ein Argument für den Konsum von etwas, wenn man davon so wenig konsumieren kann, dass es nicht schädlich ist. Sonst wäre Heroin auch gesund.

    Es ist also nicht notwendig Fleisch zu essen. Was spricht also dafür? Unterm Strich nur der Geschmack.

    Welche Argumente sprechen dagegen? Die gesundheitlichen Schäden hatten wir ja schon.

    Der nächste Punkte wären die Umweltschäden: 2/3 der landwirtschaftlich genutzten Fläche wird nur für Futtermittel für Tiere verwendet. Die Hälfte davon könnte man für normalen Ackerbau verwenden. Der Regenwald wird für den Sojaanbau abgeholzt - nur essen wir das nicht, sondern verfüttern es fast ausschließlich an Tiere (weltweit rund 80%). Tofu und co. kommen bei uns von heimischen Feldern. Und dass man aus einem Kilogramm Soja nicht ein Kilogramm Fleisch produzieren kann brauch ich ja wohl nicht ausführen, oder?
    Neben der Fläche haben wir noch den enormen CO2-, Lachgas- und Methanausstoß der Tierindustrie. Ein Steak vom Biobauern nebenan hat in etwa den gleichen CO2-Fußabdruck wie 12 Avocados - den Vergleich mit regional saisonalem Gemüse spar ich mir. Milch und Eier stehen auch nicht viel besser da. Vor allem Käse nicht.
    Die Stickstoff- und Nitratbelastung unserer Böden und Gewässer sollte auch jedem bekannt sein.
    Ökologisch betrachtet spricht also auch nichts für tierische Produkte.

    Der dritte Punkt: Moral/Ethik.
    Nehmen wir mal an, wir würden keine beliebigen Grenzen ziehen, welche Tiere wir jetzt essen und welche bei uns im Bett schlafen. Tun wir so, als wären Tiere gefühllose Objekte. Ist es damit erledigt? Wie springt die Fleischindustrie denn mit Menschen um? Tönnies sollte ja auch jedem ein Begriff sein. Die sind bei weitem kein Einzelfall, sondern nur einer von vielen Betrieben, die genauso handeln. Vor Jahren gab es schon Dokus zu den "Eimermenschen" - also de facto Sklaven, die durch Subsubunternehmer-Strukturen kaum etwas verdienen und das bisschen Geld komplett in Arbeitsmaterial, Lebenserhaltung und Unterkunft stecken. Schon damals haben die Journalisten gezeigt, wie dort Menschenhandel betrieben wird und den Leuten selbst die Ausweise abgenommen werden, damit sie nicht fliehen können. Die Arbeitsumstände kennt man sonst nur von der Zwangsprostitution und Kindersoldaten.

    Rational wäre es, wenn man pro und contra von etwas abwiegt und sich dann anhand der Fakten für oder gegen etwas entscheidet. Der Konsum von tierischen Lebensmitteln hat wie gesagt unterm Strich nur ein Pro-Argument: es schmeckt gut. Dagegen sprechen Gesundheit, Umweltschutz, Tier- und Menschenrechte.

    Also ja, ich finde es irrational, tierische Produkte zu konsumieren.

  16. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Cerdo 09.08.20 - 16:14

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du könntest auch meine Fragen beantworten:
    > Was haben wir davon, wenn wir sie nicht schlachten oder nicht deren Kinder
    > wegnehmen?

    Wie ich in anderen Beitrag erläutere: Gesundheit, Umweltschutz, Tier- und Menschenrechte.

    Was hat unsere Gesellschaft davon, es zu tun? Rational wäre es, das Für und Wider abzuwägen.

  17. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 16:22

    > Wie ich in anderen Beitrag erläutere: Gesundheit, Umweltschutz, Tier- und Menschenrechte.

    Gesundheit: stimmt nicht - maximal indirekt über Umweltschutz (industrielle Verarbeitung ist nach aktuellem Stand die Ursache für Gesundheitsschädlichkeit)
    Umweltschutz: ja, aber dafür brauche ich kein Veganer sein - jeder der seine Energie darauf verwendet der Umwelt gutes zu tun, erreicht hier mehr als wenn das beim Veganismus teilweise als Nebenprodukt runterfällt
    Tierrechte: Das ist kein Vorteil für uns
    Menschenrechte: nicht wirklich

    > Was hat unsere Gesellschaft davon, es zu tun? Rational wäre es, das Für und Wider abzuwägen.

    Machen die Veganer nicht: rigoroses Vermeiden von Tierprodukten = gut; sonst schlecht

  18. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 16:32

    >Welchen Nutzen habe ich als Person von deiner körperlichen Unversehrtheit? Was bringt es uns als Gesellschaft, Rentner und behinderte Menschen zu versorgen? Man könnte sie auch zum Wohle der Gesellschaft und damit sie nicht leiden müssen "gehen lassen". Es gab mal Menschen, die haben das gemacht. Kam irgendwie nicht so gut an.

    Du hast den Nutzen, dass durch dein Versprechen von Unversehrtheit, andere sich so einschränken, dass sie dich unversehrt lassen, weil alle mehr davon haben, wenn wir uns nicht gegenseitig umbringen.

    Rentner, behinderte, uvm.: ich glaube nicht, dass du dich einem Konzept fügen würdest, wenn du im Alter Freiwild werden würdest, oder deine eigenen Kinder als zu wenig intelligent/x/y/z eingestuft werden könnten

  19. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Cerdo 09.08.20 - 17:09

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wie ich in anderen Beitrag erläutere: Gesundheit, Umweltschutz, Tier- und
    > Menschenrechte.
    >
    > Gesundheit: stimmt nicht - maximal indirekt über Umweltschutz (industrielle
    > Verarbeitung ist nach aktuellem Stand die Ursache für
    > Gesundheitsschädlichkeit)
    Warum hab ich ja erläutert. Du sagst jetzt einfach "stimmt nicht" und jeder soll dir glauben. Wie kommst du auf deine Behauptung?
    Aktuell vertrittst du nur deine Meinung. Argumente hast du nicht.

    > Umweltschutz: ja, aber dafür brauche ich kein Veganer sein - jeder der
    > seine Energie darauf verwendet der Umwelt gutes zu tun, erreicht hier mehr
    > als wenn das beim Veganismus teilweise als Nebenprodukt runterfällt
    Tierische Produkte erzeugen in der Produktion im Schnitt etwa das zehnfache an CO2-Äquivalenten wie pflanzliche Produkte. Alleine in Deutschland vverursacht der Fleischkonsum 37 Millionen Tonnen CO2 pro Jahr.
    Fun fact: man kann Ernährung und anderen Umweltschutz gleichzeitig betreiben.

    > > Was hat unsere Gesellschaft davon, es zu tun? Rational wäre es, das Für
    > und Wider abzuwägen.
    > Machen die Veganer nicht: rigoroses Vermeiden von Tierprodukten = gut;
    > sonst schlecht
    Hast du es abgewogen? Was spricht dafür?

  20. Re: Äußerungen des Veganers

    Autor: Keep The Focus 09.08.20 - 17:20

    > Warum hab ich ja erläutert. Du sagst jetzt einfach "stimmt nicht" und jeder soll dir glauben. Wie kommst du auf deine Behauptung?
    > Aktuell vertrittst du nur deine Meinung. Argumente hast du nicht.

    Wenn du mit erläutert aufgezählt meinst, ja...

    > Hast du es abgewogen? Was spricht dafür?
    Was spricht dafür? Selbstprofilierung? Zusätzliche Freizeitbeschäftigung? Den Rest der Vorteile, wie z.B. Reduktion von industriell verarbeiteten Fleisch, CO2 Reduktion kann ich auch so nachgehen.
    Aber das reicht den Veganern ja nicht. Man muss schon Teil der Religion werden.

    > Tierische Produkte erzeugen in der Produktion im Schnitt etwa das zehnfache an CO2-Äquivalenten wie pflanzliche Produkte. Alleine in Deutschland vverursacht der Fleischkonsum 37 Millionen Tonnen CO2 pro Jahr.
    > Fun fact: man kann Ernährung und anderen Umweltschutz gleichzeitig betreiben.

    Und weiter? Frag mich immer noch weshalb ich deswegen dem Veganismus beitreten muss.

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