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Ich verstehe Golem nicht ganz

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  1. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Lacrimula 10.08.20 - 12:44

    Sportstudent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man schon die höfliche Anrede in einem Forum verwendet, dann
    > wenigstens mit korrekter Großschreibung, Du!

    "Korrekter"? Es gehen beide Formen und so steht es zumindest hier. Wenn Sie schon in einem derart belehrenden Ton daherkommen, dann auch bitte ausreichend stichfest.

    https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Gross-oder-Kleinschreibung-von-duDu-und-ihrIhr

  2. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 10.08.20 - 13:58

    Michael H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist Hildmann rechtskräftig verurteilt? Soweit ich weiss nicht. Dann
    > sollte
    > > man weder behaupten, dass er Straftaten begangen hat noch ihm das
    > > Demonstrationsrecht "präventiv" entziehen.
    >
    > Muss jemand rechtskräftig verurteilt sein damit er nachweislich Straftaten
    > begeht?
    > Also nur mal so ne rein theoretische Geschichte ala Gedankenexperiment...
    >
    > Jemand der z.B. seine Frau schlägt begeht eine Straftat oder?
    > Also Körperverletzung, Nötigung, vielleicht sogar noch Freiheitsentzug wenn
    > er sie in den Wandschrank sperrt..
    > Würde doch für mich nach Straftaten klingen oder nicht?
    >
    > Jetzt werden solche Leute aus Angst vor den Reaktionen des Kerls, viel zu
    > oft gar nicht erst angezeigt. Daher bleiben viele davon straffrei. Heisst
    > ja aber nicht, dass sie keine Straftat begangen haben...
    >
    > Genau so wenn sie angezeigt werden... bis zu einer Verurteilung kann sich
    > so ein Prozess ne weile hinziehen...
    >
    > Genau so wie viele Straftäter erst im Rentenalter rechtskräftig verurteilt
    > wurden... heisst ja nicht, dass sie davor nicht schon vor Jahrzehnten
    > etliche Straftaten begangen haben...
    >
    > Und wenn ich mir dem sein Verschwörungsgeschwurbel über die Judenelite und
    > deren Pläne, seinen harten Antisemitismus und seine Volksverhetzung
    > anschaue... stellt sich mir nicht die Frage ob er Straftaten begangen hat
    > damit, sondern wann er endlich einkassiert wird.
    >
    > Letztendlich denke ich, wird er nur deswegen "beobachtet", da man gleich
    > das ganze Netzwerk hochnehmen möchte.

    Die Argumentation ist verständlich, das Problem daran ist aber, dass einer Person aufgrund einer Meinung (meiner oder auch der vieler anderer Menschen, die halt z. B. Bildzeitung oder Tagesspiegel lesen) eine andere Person nicht mehr ihre Meinung sagen darf. Vielleicht hat dieser jemand seine Frau geschlagen, nachdem diese ihn mit einem Messer bedroht hat? Oder sie hat zuerst geschlagen. Das kann ich nicht wissen und steht auch oft nicht in der Zeitung (die lieber Lesequoten mit einer Berichterstattung über brutale Täter und hilflose Opfer steigern möchte) . Das kann aber vor Gericht aufgearbeitet werden, weil da nämlich alle Personen gehört werden und alles, was sie sagen, festgehalten wird. Daher haben wir Gerichte. Eine Straftat ist erst eine, wenn sie DORT festgestellt wurde. Egal ob "Kopfgeld" Judenverschwörung oder Gewalt.

    Bei Corona sehen wir m. E., dass viele Menschen das, was bestimmte Medien liefern, kritiklos übernehmen und nicht anzweifeln (auf Seiten des Mainstreams wie auch bei den sog. Verschwörungsmedien) .

    Einige fühlen sich anscheinend auch besonders wohl in der Rolle als Corona- Vorbild und wollen das, auch hier im Forum, demonstrativ kundtun. Mangelnde Kritikfähigkeit betrifft sicher auch Anhänger von Herrn Hildmann (zu denen ich NICHT gehöre) , vielleicht auch mich, aber um das zu begrenzen lese ich die Medien (auch direkte Äußerungen auf Twitter) bzw. die Post in meinem Thread mit denen ich nicht einverstanden bin und reagiere darauf, ich hoffe immer sachlich und belegt. Bei Herrn Hildmann habe ich zugegebenermassen Bildungslücken, weil ich mich bisher nicht für seine persönlichen Ansichten interessiert habe. Wohl aber dafür, dass er sie äußern kann.

    Ich sehe auch nicht, dass hier eine Einschüchterung vorliegen kann und Menschen aus Angst nicht Anzeige erstatten. Hildmann hat sich ja öffentlich geäußert und so kann die Staatsanwalt gegen ihn vorgehen. Wenn sie das nicht tut, hat sie wohl den Eindruck, daß die Äußerungen zulässig wären. So scheint es derzeit ja auszusehen.

  3. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 10.08.20 - 14:03

    ConstantinPrime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @Martin W
    >
    > Mein Respekt und Dank für die tolle Diskussionskultur die du in diesem
    > Thread an den Tag gelegt hast!
    > Das erlebt man hier auf Golem nur noch selten. Freue mich darauf mal mit
    > dir zu diskutieren :D

    rot werdend).. Same here. Vielleicht magst du etwas zum Thema sagen? :-D Aber auf jeden Fall Danke für die nette und konstruktive Geste.

  4. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: GompertzLem 10.08.20 - 14:07

    bentol schrieb:
    > > Exponentielles Wachstum heisst , wie wir aus dem Matheunterricht
    > wissen,
    > > dass sich eine Ausgangsgrösse in gleichen Zeitschritten immer um den
    > > gleichen Faktor erhöht.
    > > Das hat es in D nie gegeben.
    >
    > Doch, am Anfang, als es noch keine Maßnahmen gab.
    >

    Es war nie exponentiell - es war eine Gompertz-Funktion - wie eben bei anderen saisonalen Corona-Viren auch. Den jährlichen Schnupfen beenden wir ja auch nicht jedes Jahr mit einem Shutdown.

    Siehe z.B. Youtube COVID19 Never Grows Exponentially Michael Levitt
    (Nobelpreisträger... hat schon ganz am Anfang die richtige Formel gefunden und damit den Ausbruch bei den Chinesen perfekt vorausberechnet...). Für Deutschland passt es auch perfekt.

    TLDR für Mathematiker:
    f'/f (death per day/ death total ) fällt kontinuierlich exponentiell. (in Deutschland sind es am Anfang wohl zwei Wellen, die sich überlagern). Bei der Hauptwelle reicht das zurück bis zum 1.März. Es gab dabei keine sichtbaren positiven Trendänderung an den Terminen der Maßnahmen..

  5. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Fragger 10.08.20 - 15:10

    GompertzLem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bentol schrieb:
    > > > Exponentielles Wachstum heisst , wie wir aus dem Matheunterricht
    > > wissen,
    > > > dass sich eine Ausgangsgrösse in gleichen Zeitschritten immer um den
    > > > gleichen Faktor erhöht.
    > > > Das hat es in D nie gegeben.
    > >
    > > Doch, am Anfang, als es noch keine Maßnahmen gab.
    > >
    >
    > Es war nie exponentiell - es war eine Gompertz-Funktion - wie eben bei
    > anderen saisonalen Corona-Viren auch. Den jährlichen Schnupfen beenden wir
    > ja auch nicht jedes Jahr mit einem Shutdown.
    Wenn wir den Shutdown einführen, ist es nicht mehr exponentiell, das hast du korrekt erkannt.

    Die anderen Coronaviren (Grippe) haben auch einen R0-Wert < 1. Für die Nicht-Mathematiker: Grippeviren "explodieren" nicht. Das SARS-CoV-2 hat einen R0-Wert > 1. Deswegen ist ein Vergleich nicht sinnvoll.

    Das andere Problem mit der "Gompertz-Funktion" ist, dass sie tatsächlich IMMER Anwendung findet. Die Kurve wird auf die Art und Weise abflachen weil entweder:
    - Sich alle mit dem Virus angsteckt haben, tot oder imun sind und das Virus Schwierigkeiten hat, neue Wirte zu finden.
    - Wir alle geimpft werden, Effekt siehe oben.
    - Wir alle Abstand halten bzw. uns isolieren, Effekt siehe oben.

    Selbst wenn eine zweite, dritte, vierte, x-te Welle kommt: Die Zahlen werden exponentiell steigen und die Gompertz-Funktion wird IMMER im langen Verlauf auftauchen.

    > Siehe z.B. Youtube COVID19 Never Grows Exponentially Michael Levitt
    > (Nobelpreisträger... hat schon ganz am Anfang die richtige Formel gefunden
    > und damit den Ausbruch bei den Chinesen perfekt vorausberechnet...). Für
    > Deutschland passt es auch perfekt.
    Kannst du mir bitte seine Vorhersagen hier verlinken? Die exponentielle Vorhersage hat ja auch perfekt stattgefunden, frag Mal den Trump mit seinen "wir haben 9 Fälle, Ende dieser Woche werden wir 4 haben" ;)

    > TLDR für Mathematiker:
    > f'/f (death per day/ death total ) fällt kontinuierlich exponentiell.
    Da f in dem Fall immer weiter wächst und f' dank der Maßnahmen entweder konstant bleibt oder gar sinkt, ist es kein Wunder, dass die Kurve fällt...

    > (in
    > Deutschland sind es am Anfang wohl zwei Wellen, die sich überlagern). Bei
    > der Hauptwelle reicht das zurück bis zum 1.März. Es gab dabei keine
    > sichtbaren positiven Trendänderung an den Terminen der Maßnahmen..
    Ja. Die sichtbaren positiven Trendänderung fanden immer einige Tage NACH den Terminen der Maßnahmen statt, wie man schön an den Graphen zu den Zahlen sehen kann. Wenn man sich die Inkubationszeit und weitere Verzögerungen bei den Meldungen in den Kopf holt, kann man sich sogar erklären, warum das so war.

    Zusammenfassend: Der nette Man wird gerne von Verschwörungstheoretikern verwendet, die seine Arbeit nicht wirklich verstehen.

    PS: Habe sein Paper gefunden und mir die "assozierten Twitterkommentare" angeguckt. Aus einer Stichprobe von 5 Profilen, die sein Paper loben (aber anscheinend nicht gelesen haben), waren 5 harte Verschwörungstheoretiker. So richtig mit PHARMA, BILL MUSK, MAULKORB-MASKEN, KÄMMSPUREN, IMPFTOTE NACH CORONAIMPFUNG (lol) und CHIPISIERUNG. Na, prost Malzeit!

  6. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: GompertzLem 10.08.20 - 16:46

    Fragger schrieb:
    > > Es war nie exponentiell - es war eine Gompertz-Funktion - wie eben bei
    > > anderen saisonalen Corona-Viren auch. Den jährlichen Schnupfen beenden
    > wir
    > > ja auch nicht jedes Jahr mit einem Shutdown.
    > Wenn wir den Shutdown einführen, ist es nicht mehr exponentiell, das hast
    > du korrekt erkannt.

    Interessante Theorie. Du denkst also wir hatten schon Shutdown in der ersten März-Woche?
    Der Trend und selbst die absoluten Zahlen waren doch schon rückläufig bevor es einen Shutdown gab... (unten schreibst Du, dass die Maßnahmen immer verzögert wirken?!)

    > Die anderen Coronaviren (Grippe) haben auch einen R0-Wert < 1. Für die
    > Nicht-Mathematiker: Grippeviren "explodieren" nicht. Das SARS-CoV-2 hat
    > einen R0-Wert > 1. Deswegen ist ein Vergleich nicht sinnvoll.

    Hast Du das eventuell aus dem tollen Helmholtz-Paper - mit dem super Fitting durch eine handvoll Zahlen? Bitte Belege dafür - alle Paper dazu, die ich jemals gesehen habe, waren mathematisch der letzte Dreck. Meist findet man da nur Verweise auf dubiose Zahlen aus überbevölkerten Regionen in China. Und ein Blick auf f'/f im Logchart wiederlegt doch diese These für Deutschland sehr eindeutig... Und das Helmholtz-Paper ist wirklich ein Brüller... wer das gesehen hat, versteht auch was da schief läuft...

    > Das andere Problem mit der "Gompertz-Funktion" ist, dass sie tatsächlich
    > IMMER Anwendung findet.

    Aha, du hattest also schon ein Briefing zum Thema Gompertz?
    Tolles Argument... Es ist also falsch, weil es immer funktioniert... Schlau!

    > Kannst du mir bitte seine Vorhersagen hier verlinken? Die exponentielle
    > Vorhersage hat ja auch perfekt stattgefunden, frag Mal den Trump mit seinen
    > "wir haben 9 Fälle, Ende dieser Woche werden wir 4 haben" ;)

    Das läßt Golem nicht zu.. das dürfen nur die Trolle, die den ganzen Tag hier herumhängen. Und wenn es mal irgendwo Infos gibt, verschwinden die ja leider dank Zensur schön schnell...

    Du mußt Dir schon selber die Daten z.B. bei der ECDC runterladen und dir selber f'/f in einem Logchart ansehen.
    - Excel mit Summe, plus, minus, geteilt, sollte reichen.
    - death per day \ death total - Grafik - logarithmische Achse
    - Tips dazu: 7 Tage Mittelwerte nehmen um das Gewackel von den Wochenenden zu entfernen
    - am Anfang waren es 2 Wellen - wenn man sich auf Bundesländer beschränkt, die nicht so viel mit Heinsberg zu tun hatten, ist man die Überlagerungseffekte los.

    > > TLDR für Mathematiker:
    > > f'/f (death per day/ death total ) fällt kontinuierlich exponentiell.
    > Da f in dem Fall immer weiter wächst und f' dank der Maßnahmen entweder
    > konstant bleibt oder gar sinkt, ist es kein Wunder, dass die Kurve
    > fällt...

    Du hast da das kleine Wörtchen "exponentiell" übersehen...

    > Ja. Die sichtbaren positiven Trendänderung fanden immer einige Tage NACH
    > den Terminen der Maßnahmen statt, wie man schön an den Graphen zu den
    > Zahlen sehen kann. Wenn man sich die Inkubationszeit und weitere
    > Verzögerungen bei den Meldungen in den Kopf holt, kann man sich sogar
    > erklären, warum das so war.

    Wenn man f'/f anschaut, ist das im fraglichen Zeitraum einfach nur eine Gerade im Logchart... Da ist nix mit verzögerter Wirkung... Der Trend ändert sich kontinuierlich vor der Maßnahme, während der Maßnahme und nach der Maßnahme... Echt super diese Maßnahmen...

    > Zusammenfassend: Der nette Man wird gerne von Verschwörungstheoretikern
    > verwendet, die seine Arbeit nicht wirklich verstehen.
    >
    > PS: Habe sein Paper gefunden und mir die "assozierten Twitterkommentare"

    Super Argument: Man muss nur ein paar Spinner finden, die ein Argument benutzen, damit das Argument ungültig wird. Selber kompetent genug zu sein um etwas beurteilen können ist sowas von out. Die Papers von Levitt sind zwar ok, aber auch nicht so super, aber seine Idee mit Gompertz funktioniert eben - der Mathematik ist es ziemlich egal, ob das jetzt Schimpansen, Alpha-Männchen oder Faktenchecker mit Promotion in Kultur-Wissenschaften ausrechnen...
    ... einfach mal probieren...

  7. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 10.08.20 - 22:04

    GompertzLem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das läßt Golem nicht zu.. das dürfen nur die Trolle, die den ganzen Tag
    > hier herumhängen. Und wenn es mal irgendwo Infos gibt, verschwinden die ja
    > leider dank Zensur schön schnell...

    Schöne Verschwörungstheorie. Spätestens bei der angeblichen Zensur durch Golem bin ich ausgestiegen. Auch Beiträge/Kommentare von mir wurden schon gelöscht, allerdings wurde auch jedes Mal eine plausible Erklärung dafür abgegeben (Weimarer Republik mit der aktuellen Situation vergleichen zum Beispiel). Und wenn's halt ganz off topic ist, landet es auf dem Bolzplatz, ist aber nicht weg.

    Du kannst ja Links trotzdem posten. Lass einfach den Punkt vor der TLD weg!

  8. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Sportstudent 10.08.20 - 23:57

    Ich hab mich auf die fehlende Großschreibung der Höflichkeitsform "Sie" bezogen, einfach mal den Post lesen, auf den ich geantwortet habe ;-) ...

    Mein abschließendes "Du" ist elliptisch zu verstehen.

  9. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: GompertzLem 11.08.20 - 09:29

    Emanuele F. schrieb:
    > Spätestens bei der angeblichen Zensur durch Golem bin ich ausgestiegen.
    >
    > Du kannst ja Links trotzdem posten. Lass einfach den Punkt vor der TLD weg!

    Oh Golem... Also um das Post oben durchzukriegen, mußte ich den Namen eines Nicht-Microsoft-Produktes durch den eines Microsoft-Produktes ersetzen... (ansonsten kam Spam-Verdacht)... und der Mist hat mich mindestens 5 Minuten gekostet..

    In so einem Forum postet doch kein vernünftiger Mensch mehr als 3 mal... das mit den Links ist mir so zu kompliziert. Vielleicht kann man das ja irgendwo auf Telegramm vernünftig ausdiskutieren...

    Wer sich für die Sache interessiert, kann ja auch einfach lesen was ich oben geschrieben habe und sich selbst die Daten anschauen..

  10. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 11.08.20 - 15:45

    Da es so aussieht, als ob Golem keine Megaposts unterstützt (die auch leicht unübersichtlich werden und ich es jetzt mehrmals in langer Form (aber vergeblich) versucht habe, hier nur eine Kurzantwort auf Bentol, da war das Thema "Madrid und Eishalle" ja sehr leidenschaftlich angesprochen worden. Dass es sich damit "ein bisschen anders" verhält, als in den Qualitätsmedien nachzulesen war, versuche ich in Folgendem zu belegen. Jeder darf mit prüfen. Bzw wenigsten nachdenken. Ansonsten sinken die ICU Zahlen hierzulande weiter..(heutiger RKI Bericht).. Aber schon wieder fast 1000 "Infizierte". Wie kann das sein, wenn wir seit Monaten jeden Tag mehrere hundert bis 1000 neue Fälle haben? Aber dazu (so Golem will) an anderer Stelle. Gehen wir nach Madrid:

    Hier der Postausschnitt von Bentol:

    Bentol schrieb:

    Vorher hat man aber in Madrid die Eishalle, in der sonst Schlittschuh
    > gefahren wird, als Kühlung für die große Zahl von Leichen nutzen müssen,
    > weil das Krematorium so stark überlastet war. Das war kein Zufall.

    Hier mein Kommentar
    Die Zusammenhänge sind in Spanien und Italien ein bisschen anders: in beiden Ländern werden traditionell Menschen begraben, nicht eingeäschert. Ich kenne beide Länder sehr gut und daher auch die teilweise miserable Krankenhaussituation. Aber natürlich belege ich die Bestattungsbehauptung auch (vgl costanachrichten vom 2.11.17). Daher gibt es dort viel weniger Krematorien als hierzulande. Aufgrund der Seuchenschutzverordnung in Sachen Corona mußten aber alle Toten verbrannt werden (vgl ojopublicocom vom 16.3.20, man muss aber Spanisch können oder deepl nutzen).

    Daher die Eishalle. Dito Italien.

    Diese Beispiel zeigt m. E. Wie schlecht Medien informieren. Hier ein anderes Beispiel : Du erinnerst dich vielleicht an die unglaubliche Meldung aus NY, in Spiegel und anderen "Qualitatsmedien" über Massengräber auf Hart Island, die nun wegen der vielen Toten angelegt würden. Fakt war, dass es diese Massengräber seit über 150 Jahren gibt, da die Insel der Armenfriedhof der Stadt ist. Drohnenfotos, die die Qualitatsmedien gleich mitgeliefert hatten (aber meist die Quelle vergessen hatten anzugeben) , stammten aus einem Video einer Stiftung, die sich um das Andenken der Insel kümmert (Hartisland project), die sich genötigt sah, die Falschmeldung zu dementieren, dito der Bürgermeister von NY. Leider kamen diese Dementis nie in den Medien an... Auf der Insel werden auch weiterhin nur Tote begraben, die sich eine Bestattung nicht leisten können oder von ihrem Angehörigen nicht wo anders bestattet werden.(Bitte nachprüfen in den Pressemitteilung der Stiftung und bei De Blasio).

    Hasta prontito

  11. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 11.08.20 - 18:11

    Und damit noch einmal kurz zum Thema "exponentielle Ausbreitung" des Virus in Deutschland. Wikipedia zeigt die Positivenzahlen ab KW 11 inkl Anzahl der Tests und das sich daraus ableitende Verhältnis (Eintrag covid 19 Pandemie in D).

    Wenn wir als Grundeinheiten die KW und die Prozentzahl der Positiven im Vergleich zur Gesamtzahl der Test nehmen, kann jeder (auch ohne Streberzeugnis in Mathe) erkennen, dass es nie ein exponentielles Wachstum gab. Man konnte allerdings diesen Eindruck bekommen, wenn man nur auf die blossen Positivenzahlen schaute, deren Entwicklung sieht sehr beeindruckend aus. Das hört sofort auf, wenn man die Entwicklung der Testanzahl kennt.

    Die wurde jedoch wochenlang nicht vom RKI genannt und in den Qualitätsmedien hat auch niemand nachgefragt. Bis heute. Von dort werden auch weiterhin nur Werte ohne Kontext geliefert. Also die Zahl der "Neuinfizierten" (obwohl der PCR-Test weder eine Infektion noch eine Erkrankung feststellt sondern nur aussagt, dass der Proband in Kontakt mit einem Teil des Virusgenoms war - s. deutsches Ärzteblatt (Ausgabe 24/20). (Woraus dann, bei Symptomen übrigens ursächlich auf Sars-cov-2 als Auslöser geschlossen wird - obwohl vielleicht auch noch ein paar dutzend andere Viren dafür in Frage kämen, aber auf die wird ja nicht spezifisch getestet..Aber das ist ein anderes Thema).

    Genaugenommen melden die Medien, die sich so verhalten also nur die Zahl der Personen, bei denen ein Teil aus der RNA von Sars-cov-2 gefunden wurde. In der Wissenschaft nennt sich so etwas "Kontingenz" (etwas, was für eine Fragestellung unwesentlich ist, eine Beliebigkeit).

    Wie gefährlich die Lage derzeit somit ist, lässt sich daraus nicht ableiten. Wenn wir als einen Indikator für Gefahr die Entwicklung der Anzahl von Testpositiven mit schwerem Krankheitsverlauf, z. B. auf den Intensivstationen (für die wir ja in D eigens ein Register haben) nähmen, sähe das anders aus. Von mir aus auch noch die Anzahl an medizinischem Personal in Corona-Quarantäne oder, noch besser, mit Positivtest und schweren Symptomen. Aber bitte, immer im Kontext.

    Leider muss man sich den Kontext selber suchen. Um dann herauszufinden, dass es derzeit in Deutschland 230 ICU-Patienten gibt mit Diagnose Covid-19, Tendenz konstant fallend. Dass wir den gleichen R-Wert haben wie Mitte Juni, trotz BLM, Covidioten in Berlin, Reiserückkehrer, Thönnis, Karl Lauterbach und Emmanuele F.

    Da lässt sich ganz gut verstehen, warum Herr Steinmeier regelmäßig ohne Maske und Mindestabstand fotografiert wird. Und warum Frau Esken (!) am Arbeitsplatz mit Publikumsverkehr, also in einem geschlossenen Raum, ohne Maske und Mindestabstand neben dem ständig engagiert redenden (Aerosole verbreitenden ;-) designierten Kanzlerkandidaten Scholz gut 30 Minuten lang ausharrt (Pressekonferenz zur Kanzlerkandidatur, zu sehen auf Youtube).

  12. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 11.08.20 - 18:27

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und damit noch einmal kurz zum Thema "exponentielle Ausbreitung" des Virus
    > in Deutschland. Wikipedia zeigt die Positivenzahlen ab KW 11 inkl Anzahl
    > der Tests und das sich daraus ableitende Verhältnis (Eintrag covid 19
    > Pandemie in D).
    >
    > Wenn wir als Grundeinheiten die KW und die Prozentzahl der Positiven im
    > Vergleich zur Gesamtzahl der Test nehmen, kann jeder (auch ohne
    > Streberzeugnis in Mathe) erkennen, dass es nie ein exponentielles Wachstum
    > gab. Man konnte allerdings diesen Eindruck bekommen, wenn man nur auf die
    > blossen Positivenzahlen schaute, deren Entwicklung sieht sehr
    > beeindruckend aus. Das hört sofort auf, wenn man die Entwicklung der
    > Testanzahl kennt.
    >
    > Die wurde jedoch wochenlang nicht vom RKI genannt und in den
    > Qualitätsmedien hat auch niemand nachgefragt. Bis heute. Von dort werden
    > auch weiterhin nur Werte ohne Kontext geliefert. Also die Zahl der
    > "Neuinfizierten" (obwohl der PCR-Test weder eine Infektion noch eine
    > Erkrankung feststellt sondern nur aussagt, dass der Proband in Kontakt
    > mit einem Teil des Virusgenoms war - s. deutsches Ärzteblatt (Ausgabe
    > 24/20). (Woraus dann, bei Symptomen übrigens ursächlich auf Sars-cov-2 als
    > Auslöser geschlossen wird - obwohl vielleicht auch noch ein paar dutzend
    > andere Viren dafür in Frage kämen, aber auf die wird ja nicht spezifisch
    > getestet..Aber das ist ein anderes Thema).
    >
    > Genaugenommen melden die Medien, die sich so verhalten also nur die Zahl
    > der Personen, bei denen ein Teil aus der RNA von Sars-cov-2 gefunden wurde.
    > In der Wissenschaft nennt sich so etwas "Kontingenz" (etwas, was für eine
    > Fragestellung unwesentlich ist, eine Beliebigkeit).
    >
    > Wie gefährlich die Lage derzeit somit ist, lässt sich daraus nicht
    > ableiten. Wenn wir als einen Indikator für Gefahr die Entwicklung der
    > Anzahl von Testpositiven mit schwerem Krankheitsverlauf, z. B. auf den
    > Intensivstationen (für die wir ja in D eigens ein Register haben) nähmen,
    > sähe das anders aus. Von mir aus auch noch die Anzahl an medizinischem
    > Personal in Corona-Quarantäne oder, noch besser, mit Positivtest und
    > schweren Symptomen. Aber bitte, immer im Kontext.
    >
    > Leider muss man sich den Kontext selber suchen. Um dann herauszufinden,
    > dass es derzeit in Deutschland 230 ICU-Patienten gibt mit Diagnose
    > Covid-19, Tendenz konstant fallend. Dass wir den gleichen R-Wert haben wie
    > Mitte Juni, trotz BLM, Covidioten in Berlin, Reiserückkehrer, Thönnis, Karl
    > Lauterbach und Emmanuele F.
    >
    > Da lässt sich ganz gut verstehen, warum Herr Steinmeier regelmäßig ohne
    > Maske und Mindestabstand fotografiert wird. Und warum Frau Esken (!) am
    > Arbeitsplatz mit Publikumsverkehr, also in einem geschlossenen Raum, ohne
    > Maske und Mindestabstand neben dem ständig engagiert redenden (Aerosole
    > verbreitenden ;-) designierten Kanzlerkandidaten Scholz gut 30 Minuten lang
    > ausharrt (Pressekonferenz zur Kanzlerkandidatur, zu sehen auf Youtube).

    In dem Moment, an dem sich die Krankheit ausbreitet, hast Du einen exponentiellen Verlauf. Eine Ausbreitung ist nur dann gegeben, wenn im Durchschnitt ein Infizierter mindestens eine weitere Person ansteckt. Zu sagen, es hätte keinen exponentiellen Verlauf gegeben, wäre zu behaupten, SARS-CoV-2 habe sich nie ausgebreitet.

  13. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: LRM 11.08.20 - 19:52

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Martin W schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und damit noch einmal kurz zum Thema "exponentielle Ausbreitung" des
    > Virus
    > > in Deutschland. Wikipedia zeigt die Positivenzahlen ab KW 11 inkl Anzahl
    > > der Tests und das sich daraus ableitende Verhältnis (Eintrag covid 19
    > > Pandemie in D).
    > >
    > > Wenn wir als Grundeinheiten die KW und die Prozentzahl der Positiven im
    > > Vergleich zur Gesamtzahl der Test nehmen, kann jeder (auch ohne
    > > Streberzeugnis in Mathe) erkennen, dass es nie ein exponentielles
    > Wachstum
    > > gab. Man konnte allerdings diesen Eindruck bekommen, wenn man nur auf
    > die
    > > blossen Positivenzahlen schaute, deren Entwicklung sieht sehr
    > > beeindruckend aus. Das hört sofort auf, wenn man die Entwicklung der
    > > Testanzahl kennt.
    > >
    > > Die wurde jedoch wochenlang nicht vom RKI genannt und in den
    > > Qualitätsmedien hat auch niemand nachgefragt. Bis heute. Von dort werden
    > > auch weiterhin nur Werte ohne Kontext geliefert. Also die Zahl der
    > > "Neuinfizierten" (obwohl der PCR-Test weder eine Infektion noch eine
    > > Erkrankung feststellt sondern nur aussagt, dass der Proband in Kontakt
    > > mit einem Teil des Virusgenoms war - s. deutsches Ärzteblatt (Ausgabe
    > > 24/20). (Woraus dann, bei Symptomen übrigens ursächlich auf Sars-cov-2
    > als
    > > Auslöser geschlossen wird - obwohl vielleicht auch noch ein paar dutzend
    > > andere Viren dafür in Frage kämen, aber auf die wird ja nicht spezifisch
    > > getestet..Aber das ist ein anderes Thema).
    > >
    > > Genaugenommen melden die Medien, die sich so verhalten also nur die Zahl
    > > der Personen, bei denen ein Teil aus der RNA von Sars-cov-2 gefunden
    > wurde.
    > > In der Wissenschaft nennt sich so etwas "Kontingenz" (etwas, was für
    > eine
    > > Fragestellung unwesentlich ist, eine Beliebigkeit).
    > >
    > > Wie gefährlich die Lage derzeit somit ist, lässt sich daraus nicht
    > > ableiten. Wenn wir als einen Indikator für Gefahr die Entwicklung der
    > > Anzahl von Testpositiven mit schwerem Krankheitsverlauf, z. B. auf den
    > > Intensivstationen (für die wir ja in D eigens ein Register haben)
    > nähmen,
    > > sähe das anders aus. Von mir aus auch noch die Anzahl an medizinischem
    > > Personal in Corona-Quarantäne oder, noch besser, mit Positivtest und
    > > schweren Symptomen. Aber bitte, immer im Kontext.
    > >
    > > Leider muss man sich den Kontext selber suchen. Um dann herauszufinden,
    > > dass es derzeit in Deutschland 230 ICU-Patienten gibt mit Diagnose
    > > Covid-19, Tendenz konstant fallend. Dass wir den gleichen R-Wert haben
    > wie
    > > Mitte Juni, trotz BLM, Covidioten in Berlin, Reiserückkehrer, Thönnis,
    > Karl
    > > Lauterbach und Emmanuele F.
    > >
    > > Da lässt sich ganz gut verstehen, warum Herr Steinmeier regelmäßig ohne
    > > Maske und Mindestabstand fotografiert wird. Und warum Frau Esken (!) am
    > > Arbeitsplatz mit Publikumsverkehr, also in einem geschlossenen Raum,
    > ohne
    > > Maske und Mindestabstand neben dem ständig engagiert redenden (Aerosole
    > > verbreitenden ;-) designierten Kanzlerkandidaten Scholz gut 30 Minuten
    > lang
    > > ausharrt (Pressekonferenz zur Kanzlerkandidatur, zu sehen auf Youtube).
    >
    > In dem Moment, an dem sich die Krankheit ausbreitet, hast Du einen
    > exponentiellen Verlauf. Eine Ausbreitung ist nur dann gegeben, wenn im
    > Durchschnitt ein Infizierter mindestens eine weitere Person ansteckt. Zu
    > sagen, es hätte keinen exponentiellen Verlauf gegeben, wäre zu behaupten,
    > SARS-CoV-2 habe sich nie ausgebreitet.
    Ich bin mir nicht ganz sicher ob das stimmt. Eine Expotentialfunktion f(x) = x^2 bewegt sicht konstant nach oben.

    Die verlauf von Corona ist mehr wellenförmig. Zumindest National.

  14. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 11.08.20 - 19:56

    LRM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin mir nicht ganz sicher ob das stimmt. Eine Expotentialfunktion f(x)
    > = x^2 bewegt sicht konstant nach oben.
    >
    > Die verlauf von Corona ist mehr wellenförmig. Zumindest National.

    Die Aussage war
    > dass es nie ein exponentielles Wachstum
    gab, entsprechend dürfte es auch "nie" ein Wachstum, ergo auch keine Wellen geben. Zumindest zeitweise muss das Wachstum also exponentiell gewesen sein.

  15. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 11.08.20 - 20:19

    smonkey schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------
    >
    > In dem Moment, an dem sich die Krankheit ausbreitet, hast Du einen
    > exponentiellen Verlauf. Eine Ausbreitung ist nur dann gegeben, wenn im
    > Durchschnitt ein Infizierter mindestens eine weitere Person ansteckt. Zu
    > sagen, es hätte keinen exponentiellen Verlauf gegeben, wäre zu behaupten,
    > SARS-CoV-2 habe sich nie ausgebreitet.

    Sorry, aber das ist eine völlig triviale Feststellung. Du beschreibst hier lediglich den Aufbau unseres Zahlensystems in Zusammenhang mit einem Patienten Null. Nach 1 kommt 2. Genaugenommen ist deine Zahlenspielerei ausserdem unvollständig, denn die Behauptung stimmt nur, wenn Patient 0 nach der Ansteckung des nächsten Patienten noch lebt. Und sie gilt nur für die Annahme eines Patienten 0. Wurden auf einmal 10 Personen angesteckt (etwa weil sie sich in einem Laborraum mit der gleichen durch einen Unfall hochverseuchten Luft befunden haben), steckt danach aber nur eine Person ein weitere an, gibt es auch kein exponentielles Wachstum, die Krankheit breitet sich aber trotzdem aus. Der R-wert liegt dann unter 1.

    Was bringt uns dieser Terminologiezwist? Nichts, denn das Ergebnis ist trivial. Macht aber durch die Benennung "exponentiell" schon mal viel her: Achtung, Achtung, exponentielle Ausbreitung im Anmarsch. Lockdown sofort durchziehen (g*).

    Vielleicht noch ein kleines Beispiel dazu: Eine feine Villengegend, überall Security, Alarmanlagen etc. Jetzt wird hier eine Handtasche geklaut. Das erste Mal seit 10 Jahren. Und 8 Monate später nochmal: "Exponentieller Anstieg von Raubüberfällen"(Bildzeitung). Der Bürgermeister verhängt daraufhin eine Ausgangssperre und erlaubt das Tragen von Schusswaffen. Und plötzlich gibt es Tote..

    Der Vergleich mit lebenden Personen oder tatsächlichen Ereignissen ist frei erfunden g*.

    Aber im Ernst: ich hatte ja eine Definition von "Exponentielles Wachstum" gegeben, bei der der Kontext (context matters) klar und vom Sprachgebrauch denke ich auch weniger trivial war: Dabei ging es nicht um theoretische Gedankenspielerei sondern um die reell erfassten "Pandemie" Daten von März bis heute. Dass es in der Natur keine exponentiellen Systeme gibt ist auch klar, sie würden an sich selbst zugrunde gehen. Exponentielles Wachstum kann es daher immer nur eine gewisse Zeit lang geben.

    Und last but not least : Selbst wenn wir für eine kurze Zeit ein exponentielles Wachstum haben wäre immer noch die Frage nach der Gefährlichkeit für uns Menschen zu stellen : Wenn ein relativ harmloses Bakterium sich über mehrere Wochen exponentiell ausbreitet, aber nur Hautjucken verursacht, dann kann uns das Wörtchen "exponentiell" doch relativ schnuppe sein. Natürlich kommt es auf die Definition von "relativ harmlos" an und worauf man es bezieht. Bitte nimm das nur als ein Beispiel, NICHT als Gleichsetzung mit Sars-cov-2. Ich will damit nur eines sagen:

    Context matters.

  16. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 11.08.20 - 20:27

    Natürlich sagt exponentielles Wachstum für sich genommen gar nichts aus. Es ist ein erheblicher Unterschied ob ich eine Verdoppelungszeit von wenigen Stunden oder hunderten von Jahren habe. Deswegen war alleine die Tatsache, dass das Wachstum exponentiell verläuft auch nie ein Kriterium für irgendwas. Ausschlaggebender war da eher die absolute Zahl der Infizierten sowie die Verdoopelungszahl. Und die gaben im März / April durchaus Anlass zur Sorge. Aktuell haben wir eine relativ niedrige Inzidenz und daher bis auf ein Stück Stoff in wenigen Bereichen des öffentlichen Lebens ja auch keine nennenswerten Einschränkungen mehr.

  17. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 11.08.20 - 21:41

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich sagt exponentielles Wachstum für sich genommen gar nichts aus. Es
    > ist ein erheblicher Unterschied ob ich eine Verdoppelungszeit von wenigen
    > Stunden oder hunderten von Jahren habe. Deswegen war alleine die Tatsache,
    > dass das Wachstum exponentiell verläuft auch nie ein Kriterium für
    > irgendwas. Ausschlaggebender war da eher die absolute Zahl der Infizierten
    > sowie die Verdoopelungszahl. Und die gaben im März / April durchaus Anlass
    > zur Sorge. Aktuell haben wir eine relativ niedrige Inzidenz und daher bis
    > auf ein Stück Stoff in wenigen Bereichen des öffentlichen Lebens ja auch
    > keine nennenswerten Einschränkungen mehr.

    Hi Smonkey. Ich sehe als ein ganz großes Problem bei Corona, dass wir viele Dinge nicht genau genug trennen: Positive von Infizierten, Infizierte von Kranken und Kranke von Schwerkranken bzw Todgeweihten. Und dann gab es noch die Sache mit der Verdopplungszahl, über die wir eben schon gesprochen haben. Rein zahlenmäßig hast du absolut recht. Da musste man Angst vor haben.. So viele neue "Infizierte" in so kurzer Zeit. Auch mich hat das gestresst. Hab sogar einen Test gemacht, weil ich 2 Tage Fieber hatte und die Zahlen sah. 7 Tage bis zum Ergebnis (weil Herr Spahn ja so gut vorbereitet war..) Test war negativ, die Ärztin hat mir gesagt " Wissen Sie, es ist doch nur ein Erkältungsvirus". Ich habe dann angefangen, mit Kollegen intensiv zu diskutieren, wir haben sogar eine Mailgruppe gebildet und jeden Tag Gedanken ausgetauscht. Das hat viel gebracht, weil wir sehr kritisch waren und uns unsere Meinung schwer was haben kosten lassen. Zurück zum Text..

    Dass nicht jeder Testpositive infiziert ist, ist glaube ich relativ logisch. Das nicht jeder infizierte selbst Uberträger ist, ist ebenfalls nachvollziehbar. Und nicht jeder Mensch ist ansteckbar (weil bereits immun oder teilimmun). Daher bieten (grosse) Zahlensprünge ohne Kontext wenig bzw nichts. Selbst wenn wir heute viele (wirklich) Infizierte haben und morgen sind es doppelt so viele aber ausser Hautjucken kommt nichts, ist es (relativ) egal.

    Bei dem Stück Stoff bin ich nur teilweise bei dir. Ich höre das Argument oft, aber es überzeugt mich nicht. Viele Menschen müssen damit den ganzen Tag rumrennen, eine Frau an meiner Tanke sagte mir, dort hätten Kollegen teilweise Hautexzeme entwickelt. Ich denke auch an Kinder, die man damit stundenlang in sommerlich warme Klassenzimmer setzt. Ich könnte damit nicht lernen. Ich denke an ganze Branchen, die nach wie vor nicht arbeiten können. Ein guter Freund von mir ist Konzertveranstalter. Der weiss nicht, ob es ihn am Ende des Jahres noch gibt. Denke an die Diskussion um die Trennung von Kindern von ihren Eltern zu Hause, die Leute, die wegen Demoteilnahme ihren Job verloren haben (hab gestern was von 2 Polizisten gelesen, die auf Demos sogar gesprochen haben und die Polizei kritisiert haben.. Ich nehme an als Privatpersonen.. Jedenfalls hatte das wohl dienstliche Konsequenzen).

    Mich trifft auch sehr, dass es so schwer geworden ist, jemanden in den Arm zu nehmen oder sich in dessen Nähe aufzuhalten. Manchmal komme ich mir vor wie in einem schlechten Film, wenn ich lese, dass Politiker fordern, dass Menschen, die in sog. Risikogebiete reisen wollen, dies entweder "beantragen" müssen bzw. die Reise unter Strafe gestellt wird (!) DAS wollen Vertreter des Rechtsstaates und Demokraten sein? Auf Verdacht Leute an der Freizügigkeit hindern? Daneben all die durchgeknallten Dinge, die mit der Corona Welle mitschwimmen: Studien zur Ausbreitung von Aerosolen in Chören (welcher Depp hätte darüber früher geforscht - jetzt gibt es richtig Kohle dafür), Plexiglasrollen, in die man sich reinstellt um an Openairkonzerten teilnehmen zu können, Sprühflaschen mit Desinfektionssmittel für das Handgelenk... Und immer wieder die kleinen und größeren Kapòs, die ihre eigene Unterwürfigkeit unter Regeln, die sie nicht wagen in Frage zu stellen, anderen aufzwingen wollen und sich dabei auch noch toll finden. Besonders erschüttert hat mich aber das in meinen Augen totale Versagen der "Qualitätsmedien" inkl ÖR. In einem meiner Posts hier habe ich 2 prominente Beispiele erwähnt, die du gerne überprüfen kannst.

    Ne, das ist nicht gut. Zumal das alles weitergeht, obwohl, wie du ganz richtig sagst, die Lage so entspannt ist. Lies das Buch von Bhakdi und Reiss Nr 1 Spiegel Bestsellerliste. Achgut, Rubikon. Und diskutier und denk weiter nach. Danke

  18. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: LRM 11.08.20 - 22:42

    Nach den Verschwörungstheoretikern (Atila und co) gibt es nach dem 14 September (vor Oktober) deno nächsten lockdown. Vor ende Dezember (vielleicht auch bis Feb) kommt die Impfpflicht. Lassen die Menschen sich nicht Impfen "mutiert" der Virus zu einer Tötlicheren form. Und sollte das nicht reichen kommt eine Alieninvarsion um die Menschen bei Laune zu halten.

    Holt das Popcorn raus.

    Die Zeit wirds zeigen. Ich weiß nicht was passieren wird und ich würde keine wette abschließen.

    Aber vor ende des Jahres werden die "Lügner" entlarvt werden. Und ja das kann auch Attila und co sein. Wir werden es sehen ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.08.20 22:42 durch LRM.

  19. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Emanuele F. 11.08.20 - 23:38

    LRM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach den Verschwörungstheoretikern (Atila und co) gibt es nach dem 14
    > September (vor Oktober) deno nächsten lockdown. Vor ende Dezember
    > (vielleicht auch bis Feb) kommt die Impfpflicht. Lassen die Menschen sich
    > nicht Impfen "mutiert" der Virus zu einer Tötlicheren form. Und sollte das
    > nicht reichen kommt eine Alieninvarsion um die Menschen bei Laune zu
    > halten.
    >
    > Holt das Popcorn raus.
    >
    > Die Zeit wirds zeigen. Ich weiß nicht was passieren wird und ich würde
    > keine wette abschließen.
    >
    > Aber vor ende des Jahres werden die "Lügner" entlarvt werden. Und ja das
    > kann auch Attila und co sein. Wir werden es sehen ;-)

    Ach deswegen die Massendemos und "wir sind die zweite Welle". Ist ja schließlich gerade mal noch etwas über einen Monat hin, da muss sich jetzt was bewegen! Lol

  20. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 12.08.20 - 10:51

    @LRM
    In Bezug auf die Gegenüberstellung von Meinungen hast du völlig Recht. In einer mündigen Demokratie mit einer nicht nur propagierten sondern gelebten Meinungsfreiheit lässt man ganz unterschiedliche Meinungen nicht nur ausdrücklich zu sondern man überprüft sie.

    Zusätzlich zum Popcorn würde ich daher noch etwas anderes rausholen : Das "tertium comparationis", was es mir ermöglichen würde, möglicher Weise (nicht) getroffene Maßnahmen selber einzuschätzen. D. h. (für die jeweilige Zielsetzung der Maßnahmen) relevante, objektive und fachlich adäquat erhobene Daten. Und auf jeden Fall den eigenen Verstand , auch wenn es viel bequemer ist, einfach zu glauben, was die Exekutive sagt ("die Pandemie ist erst zu Ende, wenn wir einen Impfstoff haben"), sich blind daran zu halten, was sie beschließt und anders Denkende als Covidioten zu beschimpfen.

    DAS ist dann im wahrsten Sinne des Wortes "Meinungsfreiheit", weil mich das Bilden meiner eigenen, strukturierten und belegten Meinung aus der Abhängigkeit von Anderen befreit und mir ein panikfreies, selbstbestimmteres Leben ermöglicht.

    Ich finde, damit kann man auch gleich anfangen.

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