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Ich verstehe Golem nicht ganz

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  1. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 12.08.20 - 22:18

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hi Smonkey. Ich sehe als ein ganz großes Problem bei Corona, dass wir
    > viele Dinge nicht genau genug trennen: Positive von Infizierten, Infizierte
    > von Kranken und Kranke von Schwerkranken bzw Todgeweihten. Und dann gab es
    > noch die Sache mit der Verdopplungszahl, über die wir eben schon gesprochen
    > haben. Rein zahlenmäßig hast du absolut recht. Da musste man Angst vor
    > haben.. So viele neue "Infizierte" in so kurzer Zeit. Auch mich hat das
    > gestresst. Hab sogar einen Test gemacht, weil ich 2 Tage Fieber hatte und
    > die Zahlen sah. 7 Tage bis zum Ergebnis (weil Herr Spahn ja so gut
    > vorbereitet war..) Test war negativ, die Ärztin hat mir gesagt " Wissen
    > Sie, es ist doch nur ein Erkältungsvirus". Ich habe dann angefangen, mit
    > Kollegen intensiv zu diskutieren, wir haben sogar eine Mailgruppe gebildet
    > und jeden Tag Gedanken ausgetauscht. Das hat viel gebracht, weil wir sehr
    > kritisch waren und uns unsere Meinung schwer was haben kosten lassen.
    > Zurück zum Text..

    Erstmal ein Lob von mir, dass Du Dich mit Deiner Meinung überhaupt den Diskurs suchst und Deine Meinung so wortreich und sachlich vertrittst. Das ist keines Wegs selbstverständlich, häufig ist gar kein Diskurs möglich oder der Ton lässt gar keine Debatte zu. Das meine ich ganz im ernst, denn nur durch den Meinungsaustausch ist ein gegenseitiger Erkenntnisgewinn möglich.

    > Dass nicht jeder Testpositive infiziert ist, ist glaube ich relativ
    > logisch. Das nicht jeder infizierte selbst Uberträger ist, ist ebenfalls
    > nachvollziehbar. Und nicht jeder Mensch ist ansteckbar (weil bereits immun
    > oder teilimmun). Daher bieten (grosse) Zahlensprünge ohne Kontext wenig
    > bzw nichts. Selbst wenn wir heute viele (wirklich) Infizierte haben und
    > morgen sind es doppelt so viele aber ausser Hautjucken kommt nichts, ist es
    > (relativ) egal.

    Da es beim Verlauf der Infizierten eben auch lediglich um die Anzahl der Infizierten ging, sind die Symptome, die Hosptitalsierungsrate, Letalität usw. hierfür wirklich unrelevant.
    Das sind allerdings Parameter die durchaus etwas über die Gefährlichkeit der Pamdemie Aussagen und durchaus auch beachtet werden.
    Nur wenn Du sagst, es gab keinen exponentiellen Verlauf der Infektionen in Deutschland - das ist der Punkt an dem ich in die Diskussion eingestiegen bin - dann ist das schlichtweg falsch. Es gab einen exponentiellen Verlauf im März und deutet sich gerade wieder an.
    Aber du hast Recht, der Verlauf alleine sagt nichts über die Gefährlichkeit aus. Denn jede Infektionskrankheit breitet sich irgendwann exponentiell aus.

    > Bei dem Stück Stoff bin ich nur teilweise bei dir. Ich höre das Argument
    > oft, aber es überzeugt mich nicht. Viele Menschen müssen damit den ganzen
    > Tag rumrennen, eine Frau an meiner Tanke sagte mir, dort hätten Kollegen
    > teilweise Hautexzeme entwickelt. Ich denke auch an Kinder, die man damit
    > stundenlang in sommerlich warme Klassenzimmer setzt. Ich könnte damit nicht
    > lernen.

    Ja, ich gebe Dir Recht, die Dinger zu tragen ist wirklich nicht angenehm. Ich bin selbst häufig froh, wenn ich diese wieder ausziehen kann. Mundschutz im Klassenzimmer, zumindest für Grundschüler halte ich für den falschen Weg.
    Es gibt aber Berufe, da gehört ein Mundschutz schon lange dazu, Ärzte, Zahnarzthelferinnen, Pflegekinder, usw.
    Die Masken sind im moment eben ein sehr moderates Mittel, das Infektionsgeschehen bei weitgehend normalen gesellschaftlichen Leben einzuschränken.

    > Ich denke an ganze Branchen, die nach wie vor nicht arbeiten
    > können. Ein guter Freund von mir ist Konzertveranstalter. Der weiss nicht,
    > ob es ihn am Ende des Jahres noch gibt. Denke an die

    Es ist traurig um jede Firma die auf Grund der Pandemie Pleite geht und um jeden Arbeitsplatz der damit verloren geht. Daran ist aber nicht der Staat Schuld, sondern das Virus. Das ist, so traurig es sein mag nun auch unternehmerisches Risiko. Die Regierung hat zumindest zahlreiche finanzielle Mittel geschaffen die Folgen für viele Unternehmer zu kompensieren. Das gibt es in den wenigsten Ländern.

    Diskussion um die
    > Trennung von Kindern von ihren Eltern zu Hause, die Leute, die wegen

    Das mit der Trennung der Kiner ist einfach Unfug.

    > Demoteilnahme ihren Job verloren haben (hab gestern was von 2 Polizisten
    > gelesen, die auf Demos sogar gesprochen haben und die Polizei kritisiert
    > haben.. Ich nehme an als Privatpersonen.. Jedenfalls hatte das wohl
    > dienstliche Konsequenzen).

    Die Polizisten haben ihren Job soweit ich weiß nicht verloren, sie wurden versetzt. Hier muss eben geprüft werden ob die Beamten gegen ihre Neutralitätspflicht verstoßen haben. Zumindest in dem eine Fall (Augsburg?) war es meiner Meinung nach klar erkenntlich, dass der Beamte als Privatpersonen spricht.

    > Mich trifft auch sehr, dass es so schwer geworden ist, jemanden in den Arm
    > zu nehmen oder sich in dessen Nähe aufzuhalten. Manchmal komme ich mir vor
    > wie in einem schlechten Film, wenn ich lese, dass Politiker fordern, dass
    > Menschen, die in sog. Risikogebiete reisen wollen, dies entweder
    > "beantragen" müssen bzw. die Reise unter Strafe gestellt wird (!)

    Strafe? Meinst Du damit weil sie bei ihrer Rückkehr getestet werden? Das ist doch richtig.

    DAS
    > wollen Vertreter des Rechtsstaates und Demokraten sein? Auf Verdacht Leute
    > an der Freizügigkeit hindern? Daneben all die durchgeknallten Dinge, die
    > mit der Corona Welle mitschwimmen: Studien zur Ausbreitung von Aerosolen in
    > Chören (welcher Depp hätte darüber früher geforscht - jetzt gibt es richtig
    > Kohle dafür), Plexiglasrollen, in die man sich reinstellt um an
    > Openairkonzerten teilnehmen zu können, Sprühflaschen mit
    > Desinfektionssmittel für das Handgelenk... Und immer wieder die kleinen und
    > größeren Kapòs, die ihre eigene Unterwürfigkeit unter Regeln, die sie nicht
    > wagen in Frage zu stellen, anderen aufzwingen wollen und sich dabei auch
    > noch toll finden. Besonders erschüttert hat mich aber das in meinen Augen
    > totale Versagen der "Qualitätsmedien" inkl ÖR. In einem meiner Posts hier
    > habe ich 2 prominente Beispiele erwähnt, die du gerne überprüfen kannst.
    >
    > Ne, das ist nicht gut. Zumal das alles weitergeht, obwohl, wie du ganz
    > richtig sagst, die Lage so entspannt ist. Lies das Buch von Bhakdi und
    > Reiss Nr 1 Spiegel Bestsellerliste. Achgut, Rubikon. Und diskutier und denk
    > weiter nach. Danke

    In das Buch von Bhakadi hatte ich tatsächlich vor Veröffentlichung mal in die Leseprobe reingelesen. Es ist unglaublich was dieser Mann für einen Unsinn verzapft. Da wird suggeriert das die Menschen, die in die Covid19 Statistik einfließen möglicherweise gar nicht an Corona sondern an einem Autounfall gestorben wären. Das ist schon rein statistisch extrem unwahrscheinlich, bei gerade mal 3000 Verkehrstoten im Jahr im ganzen Bundesgebiet zu 200.000 Infizierten auf 82 Mio. Einwohner. Die Schnittmenge der beiden Gruppen kannst Du für die paar Monate an einer Hand abzählen. Zumal man schon am UKE festgestellt hat, dass Covid19 in annähernd allen Fällen todesursächlich war.

  2. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 14.08.20 - 00:55

    At Smonkey

    Danke zunächst mal auch für deine Diskussionskultur. Zur Kultur braucht man immer mindestens 2 :-)

    Dann ein paar Fragen:

    At Presse:
    Wie kommst du darauf, dass es bei der Meldung lediglich um die Zahl der " Infizierten" ging? Ist es nicht die Aufgabe der Presse, die Öffentlichkeit umfassend, neutral - und wahrheitsgemäß zu informieren? Wenn dem so wäre, dann dürfte diese schon gar nicht falsch von "Infizierten" sprechen, wenn das der Test gar nicht anzeigen kann. Überspitzt gesagt hätte man dann ja auch gleich schreiben können "1400 neue Corona- Kranke". Oder "1400 neue potentielle Corona-Tote." bei diesen Vergleichen siehst du vielleicht, um was es hier geht : Um Neutralität und Richtigkeit. Beides wird m. E. durch diese Art der Berichterstattung unterschlagen. Zumal fast alle dieser Artikel gleich auf die "Sorgen von RKI oder Gesundheitsministerium Spahn" verweisen, oder die so beliebte "2. Welle". Es wird auf neue "Rekorde" seit vielen Monaten verwiesen. Geht es da wirklich nur um die "neutrale" Schilderung von Zahlen (halt nur mit dem falschen Etikett "Infizierte")? Für mich ist die Antwort eindeutig: Nein! Und genau deswegen werden auch keine Kontextdaten geliefert. Deine Behauptung, dass es dabei auch um die Beachtung von Letalität und Krankenhausfälle geht, ist nicht der Fall, ich freue mich aber darauf, wenn du mir einen Artikel nennst, indem nicht nur korrekt von Testpositiven geschrieben wird sondern auch von diesen anderen Parametern inkl. deren tagesaktuellen Zahlen. Ich kenne keinen, auch wenn jüngst die Taz (endlich) gefordert hat, dass kritische Wissenschaftler gehört werden sollen und die Kieler Nachrichten ein langes Interview mit Bhakti und Reiss abgedruckt haben.

    At Exponentieller Verlauf. Du wiederholt dich, aber bleibst einen Beleg schuldig. Meine Zahlen, Parameter und Quellen habe ich genannt. Jetzt bist du dran - oder schweige für immer ;-)

    At Mundschutz: hmm, was du schreibst finde ich ein bisschen tendendziös.. Welcher Zahnarzt hat denn (selbst in Corona Zeiten) eine Maske 8h pro Tag an?. Sollen wir mit dem Argument jetzt auch bei Verlassen des Hauses einen Helm aufziehen (weil das Bauarbeiter ja auch tun)? Sicherer wäre es doch... Bedenke bitte auch, dass es sich um eine MaskenPFLICHT handelt. Die es in so einigen Ländern (auch in einigen direkt angrenzenden) nicht gibt. Sind die jetzt unverantwortlich? Gehen denn dort die Zahlen der INFIZIERTEN (oder schlimmer noch Kranken) in die Höhe? Nein. Dann kann es wohl nicht an den Masken liegen...
    .
    At Virus und Unternehmungspleiten. Sorry, es ist nicht das Virus, sondern die Maßnahmen, die die Firmen in die Pleite treiben. Das Virus ist doch überall das gleiche, die Maßnahmen nicht. Allein das zeigt, dass du dich hier irrst. Abgesehen davon: bei uns in D mag es viele geben ) , die vom Staat gestützt werden, viele aber auch nicht (Selbstständige). Und so einige nur, wenn sie nach der Pfeife des Staats tanzen - s Lufthansa: Ohne Lockdown hätte das Unternehmen wohl ganz gut weiterwirtschaften können und hätte selbst entscheiden könne, wie. Hier wird eine Wirtschaft also zwangsgelenkt und die dann davon betroffenen Firmen werden nur unterstützt, wenn sie ihre unverschuldet verloren gegangene Autonomie aufgeben. Freie Marktwirtschaft? Mal abgesehen davon - was ist mit den Auswirkungen der ungeheurlichen Verschuldung auf spätere Generationen? Oder was ist mit dem perversen Kreislauf, der sich jetzt in Bewegung setzt bei den "geförderten" Unternehmen wie Lufthansa? Die bekommen Milliarden, sparen aber wie gedopt, hast du vielleicht in den Medien gehört...Und dabei scheinen wir einer Entlassungswelle erst noch entgegenzugehen...(nicht nur bei Lufthansa)

    At Strafe für das Reisen in Risikogebiete : Ich meinte hier in der Tat die Drohung, dass solche Reisen als Straftat aufgefasst werden (weil einfach postuliert wird dass sie eine Gefahr für andere darstellen, so wie von CDU-Wirtschaftsrat jüngst gefordert). Ich halte diese Argumentation für genauso problematisch wie zu sagen, dass eine Testung erforderlich ist, wenn man aus einem solchen Gebiet zurück kommt: zunächst, weil ein Risikogebiet ja von der Zahl der "Infektionen" pro 100. 000 Einwohner abhängt (nochmal, der PCR Test stellt keine Infektionen fest!) - NICHT von der Zahl der neu Erkrankten bzw neu in ICUs eingelieferten. Und dann: Müssten denn dann nicht auch bei uns Menschen, die in einen"roten" Landkreis reisen, ins Kittchen bzw sich bei Rückkehr zwangstesten lassen? Wie soll das der Staat leisten ohne einen immensen Kontrollaufwand (der ja gerade in Bayern "nur" bei Auslandsreisenden eklatant in die Hose gegangen ist..)?Willst du dauerhaft in so einem Staat leben? Das ist doch Wahnsinn...

    At Bhakdi und sein Buch. Schreibt er wirklich, alle Verkehrstoten werden als Covid-19 Tote erfasst? Oder sagt er, dass das RKI alle Toten als Covid-19 Tote zählt, die zum Todeszeitpunkt an Covid-19 erkrankt waren? Und bringt als Beispiel den Toten durch eine Verkehrsunfall? Dass das RKI genauso so zählt wie Bhakdi schreibt (anders als Hamburg übrigens, wo obduziert wird und wo Pathologe Püschel klargestellt hat, dass alle von ihm Obduzierten auch ohne Covid todgeweiht waren) kannst du sogar in einem der berüchtigten Fachsenfüchse nachlesen mit dem Aufhänger "Selbstmord" (correctiv vom 23.4.). Bhakti schreibt hier also nachweislich richtig und du tust ihm unrecht (vielleicht hättest du auch besser das ganze Buch lesen sollen..)

    Belgien (Weltrekord In Sachen Corona Tote) setzt übrigens noch einen drauf : wenn in einem Altersheim 1 Person mit Covid-19 Diagnose stirbt, gelten alle anderem Sterbefälle mit ähnlichen Symptomen (auch ohne Test und selbstverständlich ohne Autopsie ) ebenfalls als Covid-19 Tote (brfpunktbe vom 27.4.). Dito bei den Erkrankungen. Frankreich hat das auch so gemacht.

    Bitte überprüfe das, was ich schreibe. Wenn du zum gleichen Ergebnis kommst, dann magst du zur Abwechslung mal du dir eine Reihe Frage stellen, z. B. diese: Wenn Wissenschaftler Zählmethoden entwickeln, die nicht objektiv und transparent nachvollziehbar sind, sondern spekulativ; wenn sie Kriterien ansetzen (Anzahl von Infizierten pro 100.000 Einwohner), die so gar nicht festgestellt werden können und an sich nichts über die Krankheitsschwere aussagen, die Medien dies nicht ansprechen sondern Panik fördern, und Politiker darauf Maßnahmen ergreifen, die unsere Freiheit, unsere Gesundheit und unseren Wohlstand (z. T. massiv und auf unbestimmte Zeit) einschränken, was sollen wir dann tun?

    Freue mich auf deine Antwort (vielleicht diesmal mit Belegen?)

  3. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 14.08.20 - 10:16

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > At Smonkey
    >
    > Danke zunächst mal auch für deine Diskussionskultur. Zur Kultur braucht man
    > immer mindestens 2 :-)
    >
    > Dann ein paar Fragen:
    >
    > At Presse:
    > Wie kommst du darauf, dass es bei der Meldung lediglich um die Zahl der "
    > Infizierten" ging?

    Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben für den "Verlauf der Infektion" geht es um die Zahl der Infizierten. Bezogen auf das exponentielle Wachstum.

    > Ist es nicht die Aufgabe der Presse, die Öffentlichkeit
    > umfassend, neutral - und wahrheitsgemäß zu informieren?

    Ja, und das tut sie zu großen Teilen sehr umfassend. Vom Axel Springer Verlag, ins Besondere der BILD mal abgesehen, die noch Unwahrheiten konstruieren und publizieren.
    Aber auch neben den bzw. mit den Medien gibt es ein sehr umfassendes Informationsangebot. Z.b. Podcasts mit Experten auf ihrem Gebiet, die einem Laien verständlich die aktuelle Entwicklung, Hintergründe und neuste Erkenntnisse vermitteln. Hierbei denke ich ins Besondere an das Corona Virus Update des NDR. Die Informationen sind von Anfang an da, man muss nur gewillt sein sie sich auch zu beschaffen.

    Wenn dem so wäre,
    > dann dürfte diese schon gar nicht falsch von "Infizierten" sprechen, wenn
    > das der Test gar nicht anzeigen kann. Überspitzt gesagt hätte man dann ja
    > auch gleich schreiben können "1400 neue Corona- Kranke". Oder "1400 neue
    > potentielle Corona-Tote."

    Ich denke hier verwechselst Du etwas, infiziert bedeutet lediglich dass ich den Erreger in mir trage. Genau das zeigt der jeweilige Test unter den Grenzen seiner Spezifität auch an. Es kann und sagt nichts darüber aus, ob es auch zu einer Erkrankung kommt.
    "1400 neue Corona- Kranke" wäre somit faktisch falsch, "1400 neue Infizierte" eben nicht. So einfach ist das, faktisch.

    > bei diesen Vergleichen siehst du vielleicht, um
    > was es hier geht : Um Neutralität und Richtigkeit. Beides wird m. E. durch
    > diese Art der Berichterstattung unterschlagen. Zumal fast alle dieser
    > Artikel gleich auf die "Sorgen von RKI oder Gesundheitsministerium Spahn"
    > verweisen, oder die so beliebte "2. Welle". Es wird auf neue "Rekorde" seit
    > vielen Monaten verwiesen. Geht es da wirklich nur um die "neutrale"
    > Schilderung von Zahlen (halt nur mit dem falschen Etikett "Infizierte")?
    > Für mich ist die Antwort eindeutig: Nein! Und genau deswegen werden auch
    > keine Kontextdaten geliefert. Deine Behauptung, dass es dabei auch um die
    > Beachtung von Letalität und Krankenhausfälle geht, ist nicht der Fall, ich
    > freue mich aber darauf, wenn du mir einen Artikel nennst, indem nicht nur
    > korrekt von Testpositiven geschrieben wird sondern auch von diesen anderen
    > Parametern inkl. deren tagesaktuellen Zahlen. Ich kenne keinen, auch wenn
    > jüngst die Taz (endlich) gefordert hat, dass kritische Wissenschaftler
    > gehört werden sollen und die Kieler Nachrichten ein langes Interview mit
    > Bhakti und Reiss abgedruckt haben.

    Bei der Meldung der aktuellen Zahlen, vorausgesetzt man liest mehr als nur die Überschrift (den gemeinen Bild Leser klammern wir daher mal aus), wird immer eindringlich darauf hingewiesen dass, es sich nicht um einzelne große Infektionsherde handelt, sondern um flächendeckend kleinere Herde - was ein großes Problem ist. Es wird auch darauf hingewiesen dass eine große Zahl der Infektionen auf Urlaubsrückkehrer zurückzuführen ist und dass viele junge Menschen betroffen sind, der Altersdurchschnitt sinkt. Selbst im Radio konnte ich diese Informationen entnehmen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.08.20 10:19 durch smonkey.

  4. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 14.08.20 - 10:54

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > At Exponentieller Verlauf. Du wiederholt dich, aber bleibst einen Beleg
    > schuldig. Meine Zahlen, Parameter und Quellen habe ich genannt. Jetzt bist
    > du dran - oder schweige für immer ;-)

    Das ist simple Mathematik. Was wäre die Alternative zum exponentiellen Wachstum? Ein lineares Wachstum? Das würde bedeuten, ein Infizierter steckt im Schnitt genau einen weiteren Infizierten an (R = 1). In der Praxsis sehr unwahrscheinlich. Oder wilst Du etwa bestreiten, dass es überhaupt ein Wachstum gab? Dass die rund 6.000 Infizierten pro Tag in der Spitze von Anbeginn der Menschheit da waren?

    > At Mundschutz: hmm, was du schreibst finde ich ein bisschen tendendziös..
    > Welcher Zahnarzt hat denn (selbst in Corona Zeiten) eine Maske 8h pro Tag
    > an?.

    Meine Frau behandelt beim Zahnarzt, sie hatte die Maske mitunter mehr als 8 Stunden am Tag auf. Wenn Sie Glück hatte, konnte Sie die Maske mal zwischen zwei Patienten abnehmen um zumindest etwas zu trinken.

    Sollen wir mit dem Argument jetzt auch bei Verlassen des Hauses einen
    > Helm aufziehen (weil das Bauarbeiter ja auch tun)?

    Und auch hier verdrehst Du, vermutlich bewusst wieder das von mir geschriebene um zu provozieren (das ist keine gute Debattenkultur!).
    Ich denke dass ist auch Dir klar, dass der Grund dafür dass wir Masken tragen nicht der, da es Menschen in manchen Berufen auch machen. Der Grund ist hoffentlich klar.
    Was ich aber tatsächlich gesagt habe ist, dass wir es Menschen in vielen Berufen zumuten eine Maske zu tragen, dass es daher nicht unmenschlich sein kann, wenn dies der Notwendigkeit geschuldet nun auch auf andere Berufe übertragen wird. Du erkennst den Unterschied?

    > Sicherer wäre es doch...
    > Bedenke bitte auch, dass es sich um eine MaskenPFLICHT handelt. Die es in
    > so einigen Ländern (auch in einigen direkt angrenzenden) nicht gibt. Sind
    > die jetzt unverantwortlich? Gehen denn dort die Zahlen der INFIZIERTEN
    > (oder schlimmer noch Kranken) in die Höhe? Nein. Dann kann es wohl nicht an
    > den Masken liegen...

    Masken sind wie alle Maßnahmen immer nur ein Baustein unter vielen. Die Masken alleine können das Infektionsgeschehen nicht vollständig unterbinden, es ist nur ein Maßnahme unter vielen wie Abstand halten, Händedesinfektion, usw. Und es gibt durchaus Länder, die auf viele Maßnahmen beschlossen haben, die entsprechend auch ein Vielfaches an Infizierten respektive Toten.

    > At Virus und Unternehmungspleiten. Sorry, es ist nicht das Virus, sondern
    > die Maßnahmen, die die Firmen in die Pleite treiben. Das Virus ist doch
    > überall das gleiche, die Maßnahmen nicht. Allein das zeigt, dass du dich
    > hier irrst. Abgesehen davon: bei uns in D mag es viele geben ) , die vom
    > Staat gestützt werden, viele aber auch nicht (Selbstständige). Und so
    > einige nur, wenn sie nach der Pfeife des Staats tanzen - s Lufthansa:
    > Ohne Lockdown hätte das Unternehmen wohl ganz gut weiterwirtschaften können
    > und hätte selbst entscheiden könne, wie. Hier wird eine Wirtschaft also
    > zwangsgelenkt und die dann davon betroffenen Firmen werden nur unterstützt,
    > wenn sie ihre unverschuldet verloren gegangene Autonomie aufgeben. Freie
    > Marktwirtschaft? Mal abgesehen davon - was ist mit den Auswirkungen der
    > ungeheurlichen Verschuldung auf spätere Generationen? Oder was ist mit dem
    > perversen Kreislauf, der sich jetzt in Bewegung setzt bei den "geförderten"
    > Unternehmen wie Lufthansa? Die bekommen Milliarden, sparen aber wie gedopt,
    > hast du vielleicht in den Medien gehört...Und dabei scheinen wir einer
    > Entlassungswelle erst noch entgegenzugehen...(nicht nur bei Lufthansa)

    Das muss man schon sehr kurz denken, um auf Deine Schlussfolgerung zu kommen. Du glaubst doch nicht allen ernstes, dass die Wirtschaft ohne Maßnahmen besser davon gekommen wäre? Schau doch nur mal nach Schweden, in die USA oder nach Brasilien.
    Schau Dir einfach mal das Positionspapier des IFO in dzusammenabreit mit dem Helmholtz-Zentrum an:
    https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-06-ifo-helmholtz-wirtschaft-gesundheit-corona_1.pdf

    > At Strafe für das Reisen in Risikogebiete : Ich meinte hier in der Tat die
    > Drohung, dass solche Reisen als Straftat aufgefasst werden (weil einfach
    > postuliert wird dass sie eine Gefahr für andere darstellen, so wie von
    > CDU-Wirtschaftsrat jüngst gefordert). Ich halte diese Argumentation für
    > genauso problematisch wie zu sagen, dass eine Testung erforderlich ist,
    > wenn man aus einem solchen Gebiet zurück kommt: zunächst, weil ein
    > Risikogebiet ja von der Zahl der "Infektionen" pro 100. 000 Einwohner
    > abhängt (nochmal, der PCR Test stellt keine Infektionen fest!) - NICHT von
    > der Zahl der neu Erkrankten bzw neu in ICUs eingelieferten. Und dann:
    > Müssten denn dann nicht auch bei uns Menschen, die in einen"roten"
    > Landkreis reisen, ins Kittchen bzw sich bei Rückkehr zwangstesten lassen?
    > Wie soll das der Staat leisten ohne einen immensen Kontrollaufwand (der ja
    > gerade in Bayern "nur" bei Auslandsreisenden eklatant in die Hose gegangen
    > ist..)?Willst du dauerhaft in so einem Staat leben? Das ist doch
    > Wahnsinn...

    Du verwechselst wieder Infektion und den Ausbruch der Erkrankung (übrigens dann Covid19 genannt). Außerdem kann man auch asymptomatisch anstreckend sein.

    > At Bhakdi und sein Buch. Schreibt er wirklich, alle Verkehrstoten werden
    > als Covid-19 Tote erfasst? Oder sagt er, dass das RKI alle Toten als
    > Covid-19 Tote zählt, die zum Todeszeitpunkt an Covid-19 erkrankt waren? Und
    > bringt als Beispiel den Toten durch eine Verkehrsunfall? Dass das RKI
    > genauso so zählt wie Bhakdi schreibt (anders als Hamburg übrigens, wo
    > obduziert wird und wo Pathologe Püschel klargestellt hat, dass alle von ihm
    > Obduzierten auch ohne Covid todgeweiht waren) kannst du sogar in einem der
    > berüchtigten Fachsenfüchse nachlesen mit dem Aufhänger "Selbstmord"
    > (correctiv vom 23.4.). Bhakti schreibt hier also nachweislich richtig und
    > du tust ihm unrecht (vielleicht hättest du auch besser das ganze Buch lesen
    > sollen..)

    Habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe geschrieben er "suggeriert", Du darfst das Wort gerne in einem Wörterbuch Deiner Wahl nachschlagen. Zart beseidete Geister lassen sich davon sehr wohl beeinflussen. Wie oft habe ich dieses Argument mit den Verkehrstoten gehört. Fakt ist, dass geschätzt 99% der Toten ursächlich an Covid19 Verstorben sind. Ich gebe zu, dass es diese kleine Unsicherheit gibt, die aber ins Besondere nach Püschels Obduktionen vernachlässigbar gering zu sein scheinen.

  5. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 14.08.20 - 11:01

    > Belgien (Weltrekord In Sachen Corona Tote) setzt übrigens noch einen drauf
    > : wenn in einem Altersheim 1 Person mit Covid-19 Diagnose stirbt, gelten
    > alle anderem Sterbefälle mit ähnlichen Symptomen (auch ohne Test und
    > selbstverständlich ohne Autopsie ) ebenfalls als Covid-19 Tote (brfpunktbe
    > vom 27.4.). Dito bei den Erkrankungen. Frankreich hat das auch so gemacht.

    Und warum? Weil es Sinn macht. Die Dunkelziffer ist enorm groß. Zu selten wird postmortal ein Test durchgeführt. D.h. die Wahrscheinlichkeit, dass in diesen Fällen jemand eher an Covid19 gestorben ist als zufällig gerade an einer anderen Atemwegserkrankung ist erheblich höher. Auch wenn es natürlich diese Unsicherheit gibt, ist es dennoch eine praktische Annäherung an die Realität.

    > Bitte überprüfe das, was ich schreibe. Wenn du zum gleichen Ergebnis
    > kommst, dann magst du zur Abwechslung mal du dir eine Reihe Frage stellen,
    > z. B. diese: Wenn Wissenschaftler Zählmethoden entwickeln, die nicht
    > objektiv und transparent nachvollziehbar sind, sondern spekulativ;

    Die Zählmethoden sind absolut nachvollziehbar wenn man sich etwas eingehender damit befasst. Siehe Absatz Belgien.

    > wenn sie
    > Kriterien ansetzen (Anzahl von Infizierten pro 100.000 Einwohner), die so
    > gar nicht festgestellt werden können und an sich nichts über die
    > Krankheitsschwere aussagen,

    Weil Du wieder ein mal Infektion und Erkrankung verwechselst?

    > die Medien dies nicht ansprechen sondern Panik
    > fördern, und Politiker darauf Maßnahmen ergreifen, die unsere Freiheit,
    > unsere Gesundheit und unseren Wohlstand (z. T. massiv und auf unbestimmte
    > Zeit) einschränken, was sollen wir dann tun?

    Ich kenne niemand der sich ernsthaft und rational mit dem Thema befasst, der in Panik verfällt. Eher sehe ich noch Panik in den Gesichtern der Menschen, die mit Rechtsextremen auflaufen und Verschwörungen verbreiten.

    > Freue mich auf deine Antwort (vielleicht diesmal mit Belegen?)

    All meine Angaben lassen sich ganz leicht googlen. Im Zweifel nenne ich Dir gerne entsprechenden Link oder Studie. Mit wie vielen Belgen bist Du bisher aufgewartet? Keine eine.

  6. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 14.08.20 - 11:59

    Ich fasse mal Deinen Standpunkt zusammen.

    1. Du zweifelst die Gefährlichkeit des Virus an.
    2. Du kritisierst die Informationspolitik der Regierung.
    3. Du zweifelst die Wirksamkeit bzw. die Notwendigkeit der ergriffenen Maßnahmen an.

    Zu 1)
    Die Ansteckung erfolgt über Tröpfchen. Die Reproduktionszahl liegt in Industriestaaten im Bereich um die 3, und gehört somit eher zu den leicht zu übertragenden Krankheiten. Was SARS-CoV-2 aber besonders Infektiös macht, ist die Tatsache, dass ein Infizierter bereits lange vor der Entwicklung von Symptomen ansteckend ist, bzw. die Symptome komplett ausbleiben. Somit kann eine Übertragung völlig unwissentlich erfolgen.

    Die Fallsterblichkeit liegt in Industrieländern im einstelligen Promillebereich. Das wurde bereits immer vom RKI kommuniziert und auch Drosten nannte Zahlen in diesem Bereich bereits Anfang März. Besonders betroffen sind ältere Menschen und Menschen mir Vorerkrankungen. Die case fatility rate liegt somit deutlich unter der von MERS (~30%) oder SARS (~15%).

    Gefährlich macht es nun die Kombination aus beiden. Hohe Infektiosität (siehe oben) bei moderater Mortalität. Hinzukommt dass es wenig Erfahrungswerte über das Virus gibt, Behandlungsmöglichkeiten, Medikamente, Immunitäten usw.

    Zu 2) Es gibt zu Covid19 so viele Informationsmöglichkeiten. Es liegt auch in unserer Verantwortung uns zu informieren. Die Angebote sind wie gesagt vielfältig, Drosten, einer der renommiertesten Virologen zu Coronaviren gibt bereis seit Ende Februar 2-3 die Woche einen rund einstündigen Podcast zu dem Thema. Es gibt unzählige leicht verständliche Erklärvideos im Netz (Dominic Possoch, Quarks, Lesch, etc.). Von der Unmenge an Studien ganz zu schweigen. Das meiste frei zugänglich im Internet. Es war noch nie so leicht, sich über ein Thema zu informieren.

    Zu 3) Die Wirksamkeit und Notwendigkeit der Maßnahmen kann man vollumfänglich, wenn überhaupt, erst hinterher einschätzen. Fakt ist aber, dass Deutschland mit seinen Maßnahmen im internationalen Vergleich einen Spitzenplatz einnimmt. Und sicher lässt sich zu einzelnen Maßnahmen immer Kritik üben. Das macht aber die anderen Maßnahmen und das große und ganze noch lange nicht unnütz.
    Gerade wenn man sich die Länder anschaut, die sehr Verhalten mit Maßnahmen umgehen und dessen Gefährlichkeit leugnet (USA, Brasilien, ...), zeigen sich menschlich wie wirtschaftlich weitaus größere Risse als hierzulande.

  7. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 16.08.20 - 01:10

    Hallo Smonkey,
    wir sind wohl die letzten, die hier noch rumhängen.. Inzwischen hat Golem den Hildmann Artikel ins Archiv verschoben, und ich sehe an deinen letzten Posts, dass der Ton und der Umgang doch wieder rauer und vor allem persönlich werden. Das hat sicherlich etwas mit dieser Form der virtuellen, zeitversetzten Kommunikation zu tun, bei der man viel falsch verstehen kann und vielleicht nicht immer sehr sorgfältig und ausgewogen formuliert, da schliesse ich mich ausdrücklich selbst mit ein.. Wie dem auch sei, es wird Zeit, den Thread abzuschliessen (ich habe ja brav auf alle Posts bisher geantwortet) und die Meinungen sind ja weitestgehend ausgetauscht. Daher möchte ich im Folgenden nicht mehr auf alle Posts von dir, smonkey, per Zitat eingehen, sondern an dieser für mich abschliessenden Stelle die wichtigsten Aspekte und Äusserungen kommentieren (wobei ich auch zugebe, dass ich einige deiner Kommentare überhaupt nicht einordnen konnte und daher auch nicht darauf eingehen kann).
    Und da das ganze jetzt doch ziiiiemlich lang wird, kommt meine Antwort in 2 Teilen
    1. Teil:

    @ Verlauf der Infizierten: Dein ursprünglicher Post lautete:» Da es beim Verlauf der Infizierten eben auch lediglich um den Verlauf der Infizierten ging, sind die Symptome, Hospitalisierungsrate.. [..] unrelevant». Der Kontext waren die täglich gemeldeten steigenden «Infektions»zahlen in der Presse und meine Kritik, dass dies nicht nur ohne Kontextdaten erfolgt, sondern immer auch Angst geschürt werde, durch den Verweis auf die «grossen Sorgen» von Spahn RKI und Co. Ich habe also durchaus richtig zitiert. Wir mögen aber aneinander vorbeizureden. Du scheinst die Zahlen lediglich als statistische Größe zu sehen, bei der andere Daten nicht notwendig sind; ich sehe eine falsche Berichterstattung (durch das Gleichsetzen von Positivfällen mit Zahl der Infektionen – wozu du dich übrigens nicht äusserst), die sich nicht bemüht, ausgewogen zu informieren (denn die «Infektions»zahlen werden durchweg mit Sorgen verbunden, nicht aber mit Kontext. Dein Hinweis, dass man sich ja in anderen Medien informieren könne, die durchaus ausgewogen berichteten und auch die anderen Parameter anführen finde ich hier kontingent. Aus mehreren Gründen: Zunächst einmal hätte ich mich gefreut, wenn du, wie ich vorgeschlagen hatte, einen konkreten Artikel zitiert hättest, der meine Argumentation wiederlegt und z. B. anders aufgezogen ist als der mediale Standard, wie du ihn heute, 15.8, z. B. wieder in der Süddeutschen findest (online-Ausgabe: 6 Uhr 41, «Coronavirus in Deutschland»).

    Einen solchen Beitrag hast du nicht zitiert. Stattdessen kam der pauschale Hinweis auf das «Coronavirus-Update» des NDR, einer Podcast-Sammlung zum Runterladen. Sendenummer oder Datum gibst du nicht an, eine Überprüfung ist damit praktisch unmöglich. Damit bleibt deine Behauptung, dass die Presse «zu grossen Teilen sehr umfassend [..] informiert» bzw. «die Informationen sind von Anfang an da, man muss nur gewillt sein, sie sich zu beschaffen» im Vakuum hängen.

    Aber selbst wenn im NDR mehr oder weniger regelmässig die anderen Parameter erwähnt würden, sollte das nicht jedes «Qualitätsmedium» (mit Ausnahme Bild, wie du schreibst) autonom tun? Deine Argumentation hingegen scheint nahezulegen, dass ja Stern, SPon, Focus, Welt, Faz, Zeit, Süddeutsche etc. ruhig so einseitig berichten können, weil sich ja irgendwo (vielleicht auf NDR) eben zur Ehrenrettung die «anderen» Daten finden.

    @ Terminologie: Testpositive vs Infizierte. Nicht ich verwechsle hier die beiden Benennungen, sondern (fast alle) Medien. Wie ich wiederholt geschrieben habe, kann der PCR-Test keine Infektion mit Sars-Cov-2 feststellen, denn eine Infektion bedeutet, dass ein Mikroorganismus in den Körper eines Menschen eingedrungen ist, sich dort vermehrt und zu einer Reaktion des Organismus führt (und nicht nur, wie du schreibst, «dass ich den Virus in mir trage»). Der PCR-Test reagiert lediglich auf einen ABSCHNITT des SARS-Cov-2 Genoms. Erkennt er diese RNA-Sequenz, zeigt er das an. Das gibt weder Auskunft darüber, ob das Virus komplett vorhanden ist, sich vermehrt oder zu einer Reaktion des Organismus geführt hat. Dies ist aber die Voraussetzung dafür, um krank zu werden und das Virus zu verbreiten. Damit sollten die Medien nicht von «Infizierten» sondern von «Testpositiven» sprechen. Gerade in der Wissenschaft ist eine klare Sprachverwendung grundlegend, sonst entstehen Missverständnisse oder – in Zusammenhang mit einem Laienpublikum - sogar Angst. Wenn du dir die einzelnen Kommentare unter entsprechenden Meldungen mit den neuesten «Infizierten»zahlen anschaust, wirst du bemerkt haben, dass viele Kommentatoren nicht – wie du – davon ausgehen, dass eine Infektion (eigentlich: ein positives Testergebnis) nicht bedeutet, dass man krank wird, sondern das schlimmste befürchten (Touristen raus, Maskenverweigerer bestrafen, Massenverkehrsmittel sind nicht sicher etc.). Es gibt aber (zum Glück für uns zwei ;-) auch und wie ich meine, immer mehr Kommentatoren, die sich über die einseitige Berichterstattung ärgern und deutlich machen, dass sie das als Panikmache werten, übrigens auch in Bezug auf Meldungen des NDR. Hierzu eine passende Leseprobe, die eher meine Meinung (auch in Zusammenhang mit den vorherigen Punkten) stützt: «Corona, alle wichtigen Zahlen aus Niedersachsen» vom 28. Juli, zufällig gegoogelt.

    At exponentielles Wachstum. Ich habe mehrmals eine klare und verbindliche Definition von «exponentiell» geliefert und mit Zahlen belegt. Wikipedia zeigt in der Auflistung der Kalenderwochen, dass es KEIN exponentielles Wachstum der Testpositiven seit vor dem Lockdown gegeben hat. Dazu hätten, bei gleicher Testungszahl, sich die Anzahl der Testpositiven von KW zu KW um den gleichen Faktor erhöhen müssen. Die von dir angeführte R-Zahl ist eine Schätzung a priori, um die (mehr oder weniger aktuelle) Ausbreitung einer Infektion zu bewerten, bei der multiple Hypothesen getroffen werden, unter anderem weil viele Daten nicht bekannt sind. Ich empfehle als Lektüre die Ausführungen des RKI vom 15.5. («Erläuterung der Schätzung der zeitlich variierenden Reproduktionszahl R). Die Daten, die ich für meine Aussage verwende sind jedoch keine Datenimputationen sondern statistisch erhobene, also feststehende Daten a posteriori mit dem Ergebnis: Wachstum: Ja, exponentiell: Nein! Ansonsten hatten wir doch glaube ich beide festgestellt, dass es nicht auf die Zahl bzw das Wachstum von Testpositiven ankommt, sondern auf das von schweren Krankheitsfällen bzw. Toten mit Diagnose Covid-19. Ich denke, wir können damit dieses exponentiell erledigte Thema abschliessen.

    At meine Frau arbeitet beim Zahnarzt. Ich denke, du wirfst hier Äpfel und Birnen durcheinander. Zahnarzthelferinnen tragen ihren Mundschutz ja nicht, weil er «zumutbar» ist, wie du schreibst, sondern als Teil einer Berufskleidung –und ausübung ist, bei der man es unweigerlich mit einem weit geöffneten Mund in geringer Nähe zum Gesicht zu tun hat. Diese Situation gibt es nicht in der Allgemeinheit. Folglich stellt sich auch gar nicht die Frage der Zumutbarkeit. Ginge es nur um Zumutbarkeit, gälte auch das Argument mit dem Helm. Das hat nichts mit «verdrehen», sondern mit Logik zu tun (gleiches mit gleichem vergleichen). Und eben weil das wohl viele Länder tun, verhängen sie keine Maskenpflicht ( etwa ganz Skandinavien, Holland, Belarus, Schweiz - mit Ausnahme des ÖV). Obwohl wir überall das gleiche Virus haben. Und stehen trotzdem besser da als Deutschland, laut Worldometer von heute z. B. bei den ICU-Fällen und Toten je 1 mio Einwohner etwa Norwegen, Dänemark, Finnland und Belarus. Schweden, die Schweiz und die Niederland haben vergleichbar viele ICU Fälle, aber deutlich mehr Tote pro 1 mio Einwohner. Nach deiner Interpretation müsste aber alle ganz, ganz schlimm dran sein.
    At Bhakdi. Du schriebst: «Es ist unglaublich, was dieser Mann für einen Unsinn verzapft. Da wird suggeriert, dass die Menschen, die in die Covid-19 Statistik einfliessen, möglicher Weise gar nicht an Corona sondern an einem Autounfall gestorben sind. Das ist schon rein statistisch extrem unwahrscheinlich bei gerade mal 3000 Verkehrstoten im Jahr im ganzen Bundesgebiet zu 200.000 Infizierten auf 82 mio Einwohnern».

    Was Bhakdi schreibt, suggeriert er nicht, aber wesentlich ist, dass du ihn nicht richtig zitiert hast. Du bezichtigst ihn vollmundig des Unsinns, dabei sagt er nichts weiter als das, was ich in meinem letzten Post geschrieben und per Zitat belegt habe: Dass das RKI alle Menschen mit COVID-19 als Covid-Toten führt, unabhängig von der Todesursache. Ein Unfalltoter, der Covid-19 hatte gilt als COvid-19 Toter. DAS ist Unsinn. Dann schreibst du flugs weiter (natürlich wieder ohne Beleg) «Fakt ist, dass geschätzt 99% der Toten ursächlich durch Covid 19 verstorben sind». Woher nimmst du diese Weisheit? Nicht nur aufgrund der Tatsache dass die meisten Toten mit Diagnose Covid-19 gar nicht obduziert werden. Ansonsten belegt Bhakdi, dass es durchaus Zweifel an der Ursächlichkeit von Covid-19 gibt. Dito Püschl: (addendumpunkt org vom 11.4.): «Es gib nicht wenige, bei denen die Viruserkrankung keine oder nur eine geringfügige Bedeutung für den tödlichen Verlauf hatte» Und aus eben diesen Gründen zählt auch Hamburg anders als das RKI (addendumpunkt org vom 11.4.). Und daher sind auch die Zählmethoden in Belgien und anderswo, bei denen keine Tests vorgenommen werden (von Obduktionen ganz zu schweigen) sondern einfach nur vermutet wird, nicht nachvollziehbar sondern spekulativ, aber du darfst gerne das Wort «spekulativ» in einem Wörterbuch deiner Wahl nachschlagen. Und natürlich auch das Gegenteil glauben.

  8. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 16.08.20 - 01:21

    @ smonkey - der Tragödie 2. Teil

    Damit zur letzten Behauptungsrunde von dir

    1) Ich zweifele die Gefährlichkeit des Virus an.
    2) Ich kritisiere die Informationspolitik der Regierung
    3) Ich zweifele an der Wirksamkeit bzw. der Notwendigkeit der ergriffenen Maßnahmen.

    Zu 1) Das tue ich nicht. Du darfst mir gerne ein gegenteiliges Zitat von mir vorhalten. Bitte aber kein Link schicken, wie du das bei all den anderen unbelegten Behauptungen von dir machen möchtest. Das ist wirklich ein arg dürftiges Argument: «Ist ja alles so evident, da brauche ich keinen Beleg. Aber wenn du doch meinst, dann schicke ich dir einen Link». Hic Rhodus, hic salta.. Ich mache das schliesslich auch.

    Dann ein paar Korrekturen: Die BASISreproduktionszahl mag bei 3 liegend angenommen worden sein (insbesondere von Herrn Fergusson, der für das VK auch vorrechnete, dass 30% der Infizierten auf der Intensivstation landen würden ; spektrumpunkt de vom 7.4.. In Wirklichkeit waren es zwischen 12 und 4 Prozent der Krankenhauspatienten, die auf die ICU kamen - cebmnet vom 29.6.) Da du dich so vage ausdrückst (und leider auch die lieben Belege fehlen) ist jetzt nicht klar, was du meinst. Solltest du die Nettoreproduktionszahl meinen, also wenn es schon Immunfälle gibt), dann schau dir mal den Artikel «Reproduktionszahl des Coronavirus in Deutschland seit April» auf statistacom an. An einem einzigen Tag (22.6.) erreicht R da den Wert 2,88, ein paar Tage lang gibt es auch Werte deutlich über 1, ansonsten liegt er leicht unter bzw über 1 (letzter Tag ist der 13.8. mit einem R Wert von 0,91 - bisschen weit weg von 3). Aber der R _Wert ist eh ein russisches Roulett, bei dem jede Menge Dinge angenommen und unterstellt werden. Du machst da keine Ausnahme.

    Dann soll Herr Drosten eine niedrige Fallsterblichkeit bereits «Anfang März» im «einstelligen Promillebereich» kommuniziert haben (kein Beleg,qed).

    Nun, ich habe gefunden, dass Herr Drosten Ende März eine Sterblichkeit von 0,8 ankündigt (und dazu noch behauptet, diese würde weiter steigen -Tagesspiegel vom 30.3.). Seit Heinsberg wissen wir, dass die Zahl bei 0,37 angesetzt werden kann, also mehr als 50 % niedriger (ohne die prophezeite Steigerung..), als das, was «einer der renommiertesten Virologen zu Cornaviren» wie du ihn nennst behauptet hatte.

    An den anderen Spekulationen (Gefährlichkeit durch hohe Infektiösität bei moderater Mortalität, den wenigen Erfahrungswerten und Behandlungsmöglichkeiten etc) möchte ich mich nicht beteiligen. Ohne Quellenangabe ist das genauso Spekulativ wie Fergusson und Drosten. Aber auf swrpspunktorg gibt es eine Seite namens «fakten zu Covid-19», die ich jedem empfehlen kann. Ich fürchte, sie widerspricht dir.

    2) Ich kritisiere nicht die Informationspolitik der Regierung, sondern der MEDIEN. Habe ich doch mindestens 200mal geschrieben mit vielen Belegen. Ist dir aber wohl entgangen. Ich finde es dabei erstaunlich, dass du Leute wie Drosten oder Lesch zitierst. Herr Drosten ist ja nicht erst seit seiner Studie über die vergleichbare Viruslast bei Kindern und Erwachsenen angeschlagen (deren Ergebnisse ZU RECHT als unhaltbar kritisiert und korrigiert wurden - mit einem völlig anderen Ergebnis als vorher, tja. Unsere schulpflichtigen Kinder werden es BILD danken). Seine unrühmliche Rolle bei der Schweinegrippen»pandemie» die zur Verschleuderung von Millionensummen führte und sein dringender (völlig ungerechtfertigter) Impfaufruf, der zu zahlreichen Komplikationen und Schadensersatzansprüchen führte ist einigen von uns vielleicht noch in Erinnerung. Mein Vertrauen in Herrn Drosten: So hoch wie in die Zitierfähigkeit von dir, smonkey. Aber ich staune, wie ein Spitzenbeamter des RKI die Zeit hat, jeden Tag stundenlange Podcasts zu produzieren. Muß der nicht Viren jagen? Oder Frau Merkel beraten? Er könnte vielleicht auch in den Pandemieplan des RKI endlich Zahlenwerte einbringen, nach denen das RKI die Pandemiestufen auslobt. Die sind nämlich nach wie vor nicht da, so dass es allein am RKI liegt zu entscheiden, wann die Gefahrenstufe «Hoch « oder «gering» ist. Und von den Stufen hängen die Maßnahmen ab (deren Auslöseschwelle aber niemand nachvollziehen kann). Praktisch. Achso: Der Pandemieplan sagt auch gar nicht, wie die Maßnahmen wieder zurückgenommen werden..)

    Vielleicht noch ein Wort zu Herrn Lesch, dem «Naturwissenschaftler». Als ich seine Sendung sah, in der er so vehement davor warnte, dass wir in Deutschland vielleicht bald die gleiche «Triage»-Situation bekommen könnten wie in Italien weil das Virus ja soooo gefährlich sei und überhaupt die Lastwagen zum Abtransport der Leichen , so als ob es überhaupt keinen Unterschied in der Situation zwischen beiden Ländern gäbe ( Zahl der Crematorien, Bestattungsverbot, in Italien seit den 70er Jahren eine jährliche Krankenhausüberbelastung bei Grippe, viel geringere Bettenkapazität als in D, die höchste Inzidenz von nosokomialen Infektionen in Europa, die höchste Antibiotikaresistenz Europas ..), habe ich abgeschaltet. Das war Propaganda oder Herr Lesch hatte keine Ahnung. Leider sind diese Fälle in den Medien und den ÖR sehr häufig. So wie auch Dunja Hayali es bei (von ihr selbst geschätzten 25.000 Teilnehmern) bei der Demo in Berlin nicht schaffen konnte, einen einzigen Demonstranten mit einem vernünftigen Anliegen vor die Kamera zu bekommen (youtube, Dunja Hayali «ungeschnitten»). Immer wieder lehnte sie Menschen, die sich interviewen lassen wollten ab um sich dann die wirklich Durchgeknallten rauszusuchen. So gesehen: Wer sich informieren möchte, geht wo anders hin..

    3) Ich zweifele in der Tat an der Notwendigkeit und Wirksamkeit der ergriffenen Massnahmen. Mehr dazu im Bericht von Stephan Kohn (Seehofers Referatsleiter aus dem Innenministerium, dessen Bericht sich jeder durchlesen kann; dazu gibt es auch eine gute Stellungnahme der von Kohn kontaktierten Experten) oder bei Bhakdi und vielen Anderen, gerne auch bei Herrn Precht, ansonsten warte ich auf die Pleitewelle im Herbst und die Zahl der Selbstmorde nach KW.

    Und noch ein kleiner Denkfehler zum Schluß, smonkey: Wenn du meinst, dass man hierzulande die Maßnahmen vollumfänglich erst hinterher einschätzen kann, dann solltest du nicht behaupten, dass die Länder, die die Gefährlichkeit des Virus «leugneten» jetzt schon «grössere Risse» als bei uns vorwiesen. Dann sollte man denen auch noch ein bisschen Zeit lassen.

    Das wars und es war lange genug.

    Danke für die Diskussion.

  9. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 16.08.20 - 10:48

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @ smonkey - der Tragödie 2. Teil
    >
    > Damit zur letzten Behauptungsrunde von dir
    >
    > 1) Ich zweifele die Gefährlichkeit des Virus an.
    > 2) Ich kritisiere die Informationspolitik der Regierung
    > 3) Ich zweifele an der Wirksamkeit bzw. der Notwendigkeit der ergriffenen
    > Maßnahmen.
    >
    > Zu 1) Das tue ich nicht. Du darfst mir gerne ein gegenteiliges Zitat von
    > mir vorhalten. Bitte aber kein Link schicken, wie du das bei all den
    > anderen unbelegten Behauptungen von dir machen möchtest. Das ist wirklich
    > ein arg dürftiges Argument: «Ist ja alles so evident, da brauche ich keinen
    > Beleg. Aber wenn du doch meinst, dann schicke ich dir einen Link». Hic
    > Rhodus, hic salta.. Ich mache das schliesslich auch.

    Es ist wirklich amüsant, nein, geradezu grotesk, dass Du für jede Aussage von mir - über die nebenbei umfangreich in den Medien berichtet wurde - einen Beleg forderst, aber selbst für deine Aussagen, die allenfalls in irgendwelchen alternativen Medien zu finden sind, bisher während unserer Diskussion nicht einen einzigen Belegt gebracht hast!

    > Dann ein paar Korrekturen: Die BASISreproduktionszahl mag bei 3 liegend
    > angenommen worden sein (insbesondere von Herrn Fergusson, der für das VK
    > auch vorrechnete, dass 30% der Infizierten auf der Intensivstation landen
    > würden ; spektrumpunkt de vom 7.4.. In Wirklichkeit waren es zwischen 12
    > und 4 Prozent der Krankenhauspatienten, die auf die ICU kamen - cebmnet
    > vom 29.6.) Da du dich so vage ausdrückst (und leider auch die lieben Belege
    > fehlen) ist jetzt nicht klar, was du meinst. Solltest du die
    > Nettoreproduktionszahl meinen, also wenn es schon Immunfälle gibt), dann
    > schau dir mal den Artikel «Reproduktionszahl des Coronavirus in Deutschland
    > seit April» auf statistacom an. An einem einzigen Tag (22.6.) erreicht R da
    > den Wert 2,88, ein paar Tage lang gibt es auch Werte deutlich über 1,
    > ansonsten liegt er leicht unter bzw über 1 (letzter Tag ist der 13.8. mit
    > einem R Wert von 0,91 - bisschen weit weg von 3). Aber der R _Wert ist eh
    > ein russisches Roulett, bei dem jede Menge Dinge angenommen und unterstellt
    > werden. Du machst da keine Ausnahme.

    Wenn ich von der Basisreproduktionszzahl (R0) schreibe, dann meine ich auch die Basisreproduktionszahl [1]! Ich meine nicht, die Hospitalisierungsrate und auch nicht die Nettoreproduktionszahl.
    Die Hospitalisierung hat auch überhaupt nichts damit zu tun
    Und wenn ich schreibe "im Bereich um die 3", dann meine ich damit auch im Bereich um die 3:

    "Verschiedene Studien verorten die Zahl der Zweitinfektionen, die von einem Fall ausgehen (Basisreproduktionszahl R0) zwischen 2,4 und 3,3. "
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8

    "We estimated the basic reproduction number R0 of 2019-nCoV to be around 2.2 (90% high density interval: 1.4–3.8)" Pattern of early human-to-human transmission of Wuhan 2019 novel coronavirus (2019-nCoV), December 2019 to January 2020

    Würdest Du weniger schreiben und lieber mehr lesen und über das gelesene nachdenken, hättest Du Dir dieser Informationen binnen weniger Sekunden selbst beschaffen können.


    > Dann soll Herr Drosten eine niedrige Fallsterblichkeit bereits «Anfang
    > März» im «einstelligen Promillebereich» kommuniziert haben (kein
    > Beleg,qed).
    >
    > Nun, ich habe gefunden, dass Herr Drosten Ende März eine Sterblichkeit von
    > 0,8 ankündigt (und dazu noch behauptet, diese würde weiter steigen
    > -Tagesspiegel vom 30.3.). Seit Heinsberg wissen wir, dass die Zahl bei 0,37
    > angesetzt werden kann, also mehr als 50 % niedriger (ohne die prophezeite
    > Steigerung..), als das, was «einer der renommiertesten Virologen zu
    > Cornaviren» wie du ihn nennst behauptet hatte.

    0,2 - 0,8 ist alles "einstelliger Promillebereich".

    "Ich will jetzt mal sagen, wir können so von etwas unter einem halben Prozent Fallsterblichkeit ausgehen. "
    1. Folge, NDR Corona Update, 26.02.2020
    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript174.pdf

    Okay, mein Fehler - es war sogar schon Ende Februar - nicht Anfang März!

    Oder etwas später, im Mai:

    "Aber wie gesagt, ich beziehe mich bei meinen eigenen
    Rechnungen nicht auf die Gangelt-Studie, sondern
    auf die Annahme, die auch viele Modellierungsstudien
    bestimmt haben, dass die Infektionssterblichkeit dieser
    Krankheit zwischen 0,4 und 0,9 Prozent liegt. Ich hatte
    auch schon mal gesagt zwischen 0,3 und 0,7. So was korrigiert sich eher in letzter Zeit ein bisschen nach oben
    als nach unten. Aber in diesem Bereich wird man liegen.
    In diesem Bereich liegt auch die Gangelt-Studie jetzt im
    Ergebnis."
    NDR Corona Update, 05.05.2020


    > An den anderen Spekulationen (Gefährlichkeit durch hohe Infektiösität bei
    > moderater Mortalität, den wenigen Erfahrungswerten und
    > Behandlungsmöglichkeiten etc) möchte ich mich nicht beteiligen. Ohne
    > Quellenangabe ist das genauso Spekulativ wie Fergusson und Drosten. Aber
    > auf swrpspunktorg gibt es eine Seite namens «fakten zu Covid-19», die ich
    > jedem empfehlen kann. Ich fürchte, sie widerspricht dir.

    "Swiss Policy Research (SPR) ist ein Forschungs- und Informations­­projekt zu geo­po­li­tischer Pro­pa­ganda in Schweizer und internationalen Medien."
    Das nennen Du eine Quelle? Na dann Gute Nacht!

    > 2) Ich kritisiere nicht die Informationspolitik der Regierung, sondern der
    > MEDIEN. Habe ich doch mindestens 200mal geschrieben mit vielen Belegen. Ist
    > dir aber wohl entgangen. Ich finde es dabei erstaunlich, dass du Leute wie
    > Drosten oder Lesch zitierst. Herr Drosten ist ja nicht erst seit seiner
    > Studie über die vergleichbare Viruslast bei Kindern und Erwachsenen
    > angeschlagen (deren Ergebnisse ZU RECHT als unhaltbar kritisiert und
    > korrigiert wurden - mit einem völlig anderen Ergebnis als vorher, tja.
    > Unsere schulpflichtigen Kinder werden es BILD danken).

    "BILD danken". Also jetzt ist endgültig Schluss! Die Kritik der Bild ist hochgradig tendenziös. Selbst die zu Wort kommenden "Kritiker" haben sich vollständig von der Berichterstattung distanziert. Alle führenden Forscher in dem Gebiet sind Drosten zur Seite gesprungen. Drosten wurde nicht mal ausreichend Zeit eingeräumt dazu Stellung zu beziehen. Es tut mir leid, also wenn Du einem Boulevardblatt, dass in der Vergangenheit regelmäßig negativ aufgefallen ist, mehr glauben schenkst als seriösen renommierten Wissenschaftlern, dann können wir es uns an dieser Stelle wirklich sparen weiter zu diskutieren. Damit bestätigst Du nur alle Vorurteile die man den "Corona-Leugnern" vorwirft.

    > Seine unrühmliche
    > Rolle bei der Schweinegrippen»pandemie» die zur Verschleuderung von
    > Millionensummen führte und sein dringender (völlig ungerechtfertigter)
    > Impfaufruf, der zu zahlreichen Komplikationen und Schadensersatzansprüchen
    > führte ist einigen von uns vielleicht noch in Erinnerung.

    Auch hier solltest Du Dich erstmal richtig informieren! Siehe vorherigenAbsatz.

    > Mein Vertrauen in
    > Herrn Drosten: So hoch wie in die Zitierfähigkeit von dir, smonkey. Aber
    > ich staune, wie ein Spitzenbeamter des RKI die Zeit hat, jeden Tag
    > stundenlange Podcasts zu produzieren. Muß der nicht Viren jagen?

    "ein Spitzenbeamter des RKI"? Jetzt hörts ja völlig auf. Du weißt noch nicht mal welche Position Herr Drosten innehat, willst aber dessen Kompetenz absprechen? Es ist vermutlich überflüssig, weil bei Dir eh nichts hängen bleibt, aber Drosten ist Institutsdirektor an der Charité in Berlin.

    Ach übrigens, seine Podcasts bereitet er in den späten Abendstunden, also in seiner Freizeit vor! Dafür können wir dankbar sein.

    > Oder Frau
    > Merkel beraten? Er könnte vielleicht auch in den Pandemieplan des RKI
    > endlich Zahlenwerte einbringen, nach denen das RKI die Pandemiestufen
    > auslobt. Die sind nämlich nach wie vor nicht da, so dass es allein am RKI
    > liegt zu entscheiden, wann die Gefahrenstufe «Hoch « oder «gering» ist. Und
    > von den Stufen hängen die Maßnahmen ab (deren Auslöseschwelle aber niemand
    > nachvollziehen kann). Praktisch. Achso: Der Pandemieplan sagt auch gar
    > nicht, wie die Maßnahmen wieder zurückgenommen werden..)

    Mal abgesehen davon, dass Herr Drosten seit April nicht mehr in der Politikberatung eingebunden ist, arbeitet er nach wie vor nicht für das RKI!

    > Vielleicht noch ein Wort zu Herrn Lesch, dem «Naturwissenschaftler». Als
    > ich seine Sendung sah, in der er so vehement davor warnte, dass wir in
    > Deutschland vielleicht bald die gleiche «Triage»-Situation bekommen könnten
    > wie in Italien weil das Virus ja soooo gefährlich sei und überhaupt die
    > Lastwagen zum Abtransport der Leichen , so als ob es überhaupt keinen
    > Unterschied in der Situation zwischen beiden Ländern gäbe

    Ich weiß nicht, ob bei Dir eigentlich alle Informationen vorbeigegangen sind oder ob Du überhaupt keine öffentliche Berichterstattung verfolgst. Aber erstens hatten wir in Deutschland Glück, zeitlich später von der Pandemie betroffen worden zu sein, was und zu zweitens führt, rechtzeitig mit dem Testungen und Gegenmaßnahmen zu beginnen.

    > ( Zahl der
    > Crematorien, Bestattungsverbot, in Italien seit den 70er Jahren eine
    > jährliche Krankenhausüberbelastung bei Grippe, viel geringere
    > Bettenkapazität als in D, die höchste Inzidenz von nosokomialen Infektionen
    > in Europa, die höchste Antibiotikaresistenz Europas ..), habe ich
    > abgeschaltet. Das war Propaganda oder Herr Lesch hatte keine Ahnung. Leider
    > sind diese Fälle in den Medien und den ÖR sehr häufig. So wie auch Dunja
    > Hayali es bei (von ihr selbst geschätzten 25.000 Teilnehmern) bei der Demo
    > in Berlin nicht schaffen konnte, einen einzigen Demonstranten mit einem
    > vernünftigen Anliegen vor die Kamera zu bekommen (youtube, Dunja Hayali
    > «ungeschnitten»). Immer wieder lehnte sie Menschen, die sich interviewen
    > lassen wollten ab um sich dann die wirklich Durchgeknallten rauszusuchen.
    > So gesehen: Wer sich informieren möchte, geht wo anders hin..
    >
    > 3) Ich zweifele in der Tat an der Notwendigkeit und Wirksamkeit der
    > ergriffenen Massnahmen. Mehr dazu im Bericht von Stephan Kohn (Seehofers
    > Referatsleiter aus dem Innenministerium, dessen Bericht sich jeder
    > durchlesen kann; dazu gibt es auch eine gute Stellungnahme der von Kohn
    > kontaktierten Experten) oder bei Bhakdi und vielen Anderen, gerne auch bei
    > Herrn Precht, ansonsten warte ich auf die Pleitewelle im Herbst und die
    > Zahl der Selbstmorde nach KW.
    >
    > Und noch ein kleiner Denkfehler zum Schluß, smonkey: Wenn du meinst, dass
    > man hierzulande die Maßnahmen vollumfänglich erst hinterher einschätzen
    > kann, dann solltest du nicht behaupten, dass die Länder, die die
    > Gefährlichkeit des Virus «leugneten» jetzt schon «grössere Risse» als bei
    > uns vorwiesen. Dann sollte man denen auch noch ein bisschen Zeit lassen.
    >
    > Das wars und es war lange genug.
    >
    > Danke für die Diskussion.

    Nein, das ist keine Diskussion. Du bringst nur völlig einseitig Argumente aus Deiner Filterblase. Es ist Dir ein keinster Weise möglich über Deinen geistigen Horizont hinauszugehen. Alleine Deine Behauptung Drosten sei Beamter des RKI zeigt wie wenig Du Dich mit der Materie wirklich auskennst. Es ist in meinen Augen völlig zwecklos mit Dir zu diskutieren, da Du immer nur die gleichen Argumente bringst: ALLE, egal ab Journalisten, Wissenschaftler, egal in welchen Land und auf welchem Kontinent haben sich ja in deinen Augen verschworen alle die gleichen Lügen zu sagen und ohnehin sind alle inkompetent, nur Portalen die von "Propaganda" schreiben sind glaubwürdig.

    Glaub was Du willst, mir ist meine Zeit zu schade um Sie an Menschen wie dir zu vergeuden. Zum Glück sind Menschen wie Du nur eine kleine, laute Minderheit. Die große Mehrheit kann rational mit Informationen umgehen und verhält sich vernünftig.



    1) https://de.wikipedia.org/wiki/Basisreproduktionszahl

  10. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 16.08.20 - 19:18

    @smonkey: Wenn es halt mit dem Argumentieren und Nachdenken hapert, fängt das Unterstellen und Beleidigen an. Auch eine Form von Meinungsäußerung. Deine eben.

  11. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: smonkey 16.08.20 - 19:50

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @smonkey: Wenn es halt mit dem Argumentieren und Nachdenken hapert...

    Schon mal was von dem Sprichwort mit dem Glashaus und den Steinen gehört?

  12. Re: Ich verstehe Golem nicht ganz

    Autor: Martin W 16.08.20 - 21:00

    @smonkey: du, ich hab da wirklich was Passendes zum Thema Glashaus (oder nennen wir es :erst nachdenken und dann entrüsten):

    Das schrieb smonkey am 16.8.20 um 10:48

    "Wenn ich von der Basisreproduktionszzahl (R0) [Anm. des Autors: Basis war fettgedruckt] schreibe, dann meine ich auch die Basisreproduktionszahl [1]! Ich meine nicht, die Hospitalisierungsrate und auch nicht die Nettoreproduktionszahl."

    Das war die Stelle von smonkey, die mit dem o.a. Zitat gemeint ist (14.8.20 11:59) :

    "Die Ansteckung erfolgt über Tröpfchen. Die Reproduktionszahl liegt in Industriestaaten im Bereich um die 3, und gehört somit eher zu den leicht zu übertragenden Krankheiten."

    Nur eine Stelle von vielen, wo es besser gewesen wäre erst Luft zu holen und dann zu schreiben. Ich bin auf die eigentlich von dir gemeinte Basisrepro nur wegen der Zahlen gekommen, war mir aber nicht sicher, weil die im jetzigen Kontext ja gar eigentlich unsinnig ist, es sind ja schon überall jede Menge Leute infiziert.

    Klar, ich hatte bei der Arbeitsstelle von Drosten auch einen Lapsus. Bei Vaterfiguren ist das ganz schlecht ;-).. Gebongt.

    Bevor aber jetzt das hier wie eine Kinderretourkutsche weitergeht finde ich es schade, dass du so viel Zeit in die vielen eher sachlichen Vorposts gesteckt hast, um dann in einem ganz anderen Stil aufzuhören. Warum dann die Mühe davor? Dann wäre es doch viel einfacher gewesen, mich gleich als Fascho, Verschwörungstheoretiker, Ignorant und Bildleser abzutun. So musst du dich jetzt eigentlich ärgern, dass bei so einem wie mir alles vergebens war. Ich denke und tue das bei dir nicht.

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