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An alle die das hier verharmlosen: Den meisten fehlt die Qualifikation um das beurteilen zu können

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: An alle die das hier verharmlosen: Den meisten fehlt die Qualifikation um das beurteilen zu können

    Autor: Kondratieff 20.12.21 - 13:20

    Kawim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >
    > > Ich finde es interessant, dass eine Technik mit dem Anspruch, die Sinne
    > > dahingehend zu täuschen, dass die Grenzen zwischen Virtualität und
    > > Realität, oder vielleicht besser: "Physikalität", möglichst stark
    > > verschwimmen und ein neuer, zuvor unbekannter Grad an Immersion
    > entsteht,
    > > in dieser Sache mit einem "stinknormalen" Shooter verglichen wird.
    >
    > Weil es beides nicht real ist. 2D-Spiele haben am Ende immer nochden Spaß
    > der Spieler als Fokus und nicht die Realität. Real legt man sich als Sniper
    > unter Umständen 12 Stunden hin ohne einen einzelnen Schuss abgegeben zu
    > haben, aber bei typischen Shootern gibts alle paar Sekunden Action weil das
    > den Spielern besser gefällt. VR ist da nicht anders als 2D-Spiele.
    >
    > > Vielerorts wird ebendiese Form der Immersion beschworen und gelobt, aber
    > > geht es um die wahrgenommene Belästigung einer Frau, gibt es anscheinend
    > > keinen erkennbaren Unterschied zu CS 1.6.
    > >
    >
    > Alleine die Tatsache dass du nur über Frauen redest zeigt schon deine
    > sexistische Denkweise darüber.

    Ich beziehe mich hier ganz explizit auf die belästigte Person, die eine Frau ist. Weiter unten habe ich sehr offensichtlich genereller gesprochen und deshalb auch kein Geschlecht (weder im biologischen noch im sozialen Sinn) genannt. Aus meinem Text:

    "Eine Person, die von anzüglichen Blicken belästigt wird, erfährt eine andere Qualität der Belästigung als eine Person, die etwa am Arbeitsplatz unerwünscht berührt wird. Und da wird es (hoffentlich) nicht zu einer Situation des Belästigungs-Quartetts kommen, in der die anzüglich beäugte Person von der berührten Person "übertrumpft" wird. Und diese derart Belästigten werden wiederum (hoffentlich) nicht von Opfern sexueller Gewalt als verweichlicht o.ä. empfunden."

    Ganz offensichtlich habe ich also eine bewusste Unterscheidung getroffen zwischen dem konkreten Sachverhalt und der davon abstrahierten Verallgemeinerung.

    >
    > > Davon abgesehen, lässt der Shooter-Vergleich auch die inhaltliche
    > > Motivation der Mediennutzung vollkommen außer acht: Eine Person, die in
    > > einem VR-Raum anscheinend (ich kann nur mutmaßen) eine soziale
    > Interaktion
    > > erleben wollte, die einer sozial normierten (im Sinne sozialer Normen
    > und
    > > Werte) "Offline-Interaktion" entspricht, hat ganz andere soziale
    > > Handlungsskripte vor Augen als eine Person, die einen Shooter spielt. In
    > > einem Shooter gehört das virtuelle Töten zum Kern der Interaktion, was
    > > wiederum mit bestimmten sozialen Erwartungen an die Interaktion
    > einhergeht.
    > > Wer nicht cheatet und damit die Regeln der Interaktion willentlich
    > > missachtet, wird vom eigenen virtuellen Tod nicht überrascht werden und
    > die
    > > Handlung des Tötens vonseiten des Gegenspielers nicht als Affront
    > ansehen,
    > > da das abgelaufene Handlungsskript eben zur Situation passt.
    > >
    > > Zu der Sache mit den Opfern: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen
    > Formen
    > > der Belästigung in der realen und virtuellen Welt, das wird die hier
    > > betreffende Frau vermutlich auch nicht verneinen. Aber Unterschiede gibt
    > es
    > > auch in unserer "realen" Welt: Eine Person, die von anzüglichen Blicken
    > > belästigt wird, erfährt eine andere Qualität der Belästigung als eine
    > > Person, die etwa am Arbeitsplatz unerwünscht berührt wird. Und da wird
    > es
    > > (hoffentlich) nicht zu einer Situation des Belästigungs-Quartetts
    > kommen,
    > > in der die anzüglich beäugte Person von der berührten Person
    > "übertrumpft"
    > > wird. Und diese derart Belästigten werden wiederum (hoffentlich) nicht
    > von
    > > Opfern sexueller Gewalt als verweichlicht o.ä. empfunden.
    > >
    > Du hast den entscheidenden Punkt ignoriert, nämlich dass das eine virtuell
    > passiert und das andere in echt.

    Das habe ich nicht ignoriert. Meine Aussagen (die du anscheinend nicht verstanden oder gelesen hast) sind:

    1) Zwar sind Online-Shooter und VR-Umgebungen beide virtuell, aber es gibt

    a) einen technisch bedingten Unterschied, der eine höhere Immersion bei letzterer Technik zur Folge hat.
    Aus der "Sinnestäuschung" folgt wiederum, dass soziale Handlungen (wie in dem hier diskutierten Fall) und Verhaltensweisen real vorkommen. Das sieht man sehr schön an zahlreichen Videos, in denen Menschen vor virtuellen Monstern davonlaufen und z.B. gegen echte, d.h. physische, Wände laufen. Da ist es anscheinend in Ordnung, dass Menschen sich aufgrund der Immersion vor dem Virtuellen erschrecken und physisch davonlaufen? Aber bei einer wahrgenommenen, d.h. auch biochemisch gefühlten Belästigung (genauso wie die Angst im virtuellen Raum biochemisch produziert wird) muss die volle kognitive Leistungsfähigkeit da sein? Den Unterschied hätte ich gerne stichhaltig erklärt.

    b) Es gibt darüberhinaus auch einen sozialen Unterschied zwischen den Anwendungen. Ginge es um einen VR-Shooter, gäbe es sicherlich auch keine Schlagzeile über einen "Mordversuch" o.ä.
    Das habe ich mit den unterschiedlichen Handlungsskripten erklärt, die für unterschiedliche Erwartungshaltungen sorgen. Ich nehme an, dass die hier betreffende Frau sich im virtuellen Raum unterhalten wollte als wäre sie mit anderen Personen im physischen Raum (etwa im Café). Im Handlungsskript für diese Interaktion waren diese an physischen sexuellen Handlungen angelehnten virtuellen Handlungen nicht vorgesehen (genauso wenig wie in entsprechenden Situationen in der echten Welt), womit auch kein komplementäres "Gegenskript" vorhanden war. Gepaart mit der in 1a) genannten Immersion – und vielleicht auch gepaart mit dem von zahlreichen Frauen wahrgenommenen Alltagssexismus – wurden dann anscheinend starke Gefühle des Unwohlseins entwickelt. Diese hat die Frau zur Sprache gebracht, womit zahlreiche Männer in diesem Forum (und anderen) nicht einverstanden sind, weswegen wir diese Unterhaltung führen.

    2) Eine weitere Aussage war, dass es selbstverständlich Unterschiede zwischen virtuellen und realweltlichen/physischen Interaktionen und insbesondere Belästigungsformen gibt. Das habe ich wortwörtlich geschrieben ("Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Formen der Belästigung in der realen und virtuellen Welt"), weswegen ich es vermessen finde, dass du behauptest, dass ich den Unterschied ignoriere.

    Meine Argumentation diesbezüglich war, dass eine wahrgenommene Belästigung nicht weniger eine Belästigung ist, nur weil eine andere Belästigung (vor allem in den Augen Dritter!) schlimmer ist – schlimmer und weniger schlimm kann sich sowohl auf die physische Welt (z.B. Blick vs. Wort vs. Berührung vs. Vergewaltigung etc.) als auch auf die basale Unterscheidung zwischen virtuell und physisch beziehen. Es gibt einfach unterschiedliche Formen der Belästigung, die sich nicht einander aufgrund einer etwaigen wahrgenommenen oder konstruierten Hierarchie aufheben. Das meinte ich mit dem Begriff des Nullsummenspiels.

    Ein weiterer Punkt, der häufig tatsächlich hier im Forum ignoriert wird – ich behaupte mal: aus strukturellen Gründen:
    Man könnte die Sache auch umdrehen und sich fragen, wie unerwünschte sexualisierte Handlungsformen in nicht-sexuellen Situationen (Arbeitsplatz, öffentlicher Raum, VR-Umgebung etc.) mit bestimmten sozialen Strukturen zusammenhängen. Dann würde man sicherlich erkennen, dass zu einem bedeutenden Teil es dieselben Strukturen sind, die diese unterschiedlichen Ausprägungen der Handlungen (virtuell/physisch) (mit-)bedingen und gleichzeitig die Verantwortung vom Täter auf das Opfer lenken, verbunden mit einer Abwertung der Handlung. Letztere Phänomene kennt man aber auch aus der (rein) physischen Welt ("Was hatte sie an?").

  2. Re: An alle die das hier verharmlosen: Den meisten fehlt die Qualifikation um das beurteilen zu können

    Autor: Hotohori 20.12.21 - 20:41

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >warum Diskussion in Foren völlig anders ablaufen als im Real-Life. Manche
    > meinen, wenn sie sich anonym hinter ihrem Bildschirm verstecken, könnten
    > sie die Sau raus lassen und denken, sämtliche sozialen Gepflogenheiten
    > würden nicht mehr zählen.
    > Weil reale Diskussionen so viel besser ablaufen? Da lässt niemand die Sau
    > raus, niemand wird sexuell belästigt, alles sind ganz lieb und freundlich?
    >
    > Ganz im Gegenteil kann ich real nicht Beweise per Link reinsetzen, da gibts
    > nur ein "ich sage A" und der andere "ich sage B" und die Reaktion darauf
    > muss sofort erfolgen, was beides deutlich mehr Konfliktpotential bietet.
    > Ich kann eben nicht erst 5 min recherchieren und dann überlegt antworten.

    Ja, real habe ich daher oft das Problem, das ich wenig später fast immer denke "das hätte ich sagen können/sollen" und mich darüber ärgere es nicht getan zu haben. Im Internet hab ich meine Ruhe und kann mir die Antwort überlegen und eben auch nachschlagen, was ich immer mal wieder tue.

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