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Titel vs. Inhalt

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  1. Titel vs. Inhalt

    Autor: exothermal 18.03.16 - 13:19

    Also ich bin ja echt kein Mensch, der sich über jeden Fehler brüskiert und auch die teils ziemlich reißerischen Überschriften von Golem durchaus gewohnt.

    Aber hier widersprechen sich Titel und Text ja sogar:
    Es heißt
    > Github weist auf Zensur [...] hin
    während laut dem Text eben genau dieses (noch) nicht der Fall ist
    > Ebenso könnte Github die Verwendung des Statuscodes auf weitere Maßnahmen durch Behörden erweitern, wie eben tatsächliche Zensurmaßnahmen.

    Muss sowas sein?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.03.16 13:20 durch exothermal.

  2. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: baltasaronmeth 18.03.16 - 14:08

    Eine DMCA-Anfrage ist eine Form der Zensur. Eine dritte Partei möchte, dass ein Inhalt nicht mehr verbreitet wird. Wir nennen es nur nicht so, weil wir teilweise einsehen, dass Urheberrecht ein Grund ist, Inhalte zu entfernen, aber das Wort Zensur für unerwünschte Konzepte steht und darum sehr negativ behaftet ist. Der 451er ist für jede Art staatlich saktionierter Zensur gedacht, darum ist es nicht falsch DMCA-Anfragen so zu behandeln.

    Die Überschrift ist richtig, die Begrifflichkeiten sind nur unzureichend im Artikel verknüpft.

  3. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Anonymer Nutzer 18.03.16 - 14:22

    Bei einem DMCA handelt es sich nicht um Zensur. Die dahintergelagerten Ansprüche sind zivilrechtlicher Art. Nur wenn öff. Recht betroffen ist und der Staat diese ör Ansprüche durchsetzt ist es Zensur.

    Ansonsten wäre jegliche nachträgliche Einziehung von Inhalten Zensur. Bspw. auch jeder 404/403 wenn dort Inhalte waren oder nur eine bestimmte Nutzergruppe Zugriff darauf hat. Das ist es aber nicht.

  4. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: SJ 18.03.16 - 14:26

    Zensur (lateinisch censura) ist der Versuch der Kontrolle der Information. Durch restriktive Verfahren – in der Regel durch staatliche Stellen – sollen Massenmedien oder persönlicher Informationsverkehr kontrolliert werden, um die Verbreitung unerwünschter oder ungesetzlicher Inhalte zu unterdrücken oder zu verhindern. Oftmals wenden totalitäre Staaten die Zensur verschärft an. *Wikipedia

    Zensur muss nicht nur durch den Staat passieren. dies kann auch durch Private geschehen. Somit ist auch Löschung aufgrund des DMCA Zensur.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  5. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Anonymer Nutzer 18.03.16 - 14:43

    Ok, dann nehmen wir die Definition von Zensur aus Wikipedia und nicht die rechtliche aus unserem Grundgesetz. Endlich wieder Stammtischniveau. Ist ja auch Freitag.

    Dann stellt sich natürlich die Frage, warum man 451 sendet, dann würde auch ein 403 ausreichen. Denn wenn Zensur einfach die Kontrolle über INhalte meint ist dies immer dann der Fall wenn jemand Inhalte vorenthält.

    Also au---

  6. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: nachgefragt 18.03.16 - 14:45

    Eine Vorauswahl privater Stellen, ob Beiträge veröffentlicht werden oder nicht (z. B. einer Zeitungsredaktion vor der Veröffentlichung von Leserbriefen oder eines Forenmoderators vor oder nach der Veröffentlichung von Beiträgen in Online-Foren), ist daher keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes und verfassungsrechtlich unbedenklich. Allenfalls im Zuge der sogenannten mittelbaren Drittwirkung von Grundrechten kommt je nach Sachverhalt der Stellenwert von Art. 5 Grundgesetz auch zwischen Privaten indirekt zum Tragen. Dabei handelt es sich dann allerdings um ein Auslegungsinstrument für andere Gesetze, nicht um eine direkte Anwendung des Zensurverbotes aus dem Grundgesetz. *Wikipedia ein paar zeilen weiter unten.

    Wenn du hier im Golem Forum Warez (nicht lizensiertes Material) weiter verbreitest und ein Moderator das dann löscht ist das keine Zensur sondern Schutz vor strafrechtlicher Verfolgung. Um nichts anderes geht es GitHub.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 18.03.16 14:47 durch nachgefragt.

  7. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Tomato 18.03.16 - 15:19

    Gerade beim Begriff "Zensur" finde ich es sinnvoller, eine allgemein gültige Version als Grundlage zu nehmen. Das ist jetzt zugegebenermaßen sehr akademisch, weil ich (im Gegensatz einiger verwirrter Reichsbürger) der Meinung bin, dass wir in einer Demokratie leben, aber ich bin sicher, dass in den Gesetzestexten Chinas oder Nordkoreas etwas völlig anderes als Zensur angesehen wird als hier.

    Daher finde ich die Enzyklopedische Definition angemessen

  8. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: mustermensch 18.03.16 - 15:23

    "Zensur im Sinne des Grundgesetzes" ist eben nur "im Sinne des Grundgesetzes" und nicht Zensur im allgemeinen.
    Es geht hier nicht um das deutsche Grundgesetz, und wie dieses irgendwelche Begriffe verwendet, schon garnicht da Github eine amerikanische Firma ist.

  9. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Anonymer Nutzer 18.03.16 - 15:28

    Wobei Enzyklopädie nur ein anderes Wort für Willkür ist. Ich bin ja bei dir, wenn du sagst, dass man einen Beitrag aus einer Enzyklopädie als Dikussionsgrundlage nehmen kann. Aber nur weil man aus rechtlichen Gründen Inhalte nicht anzeigen darf, ist das noch lange keine Zensur. Auch wenn der unbekannte Autor der Enzyklopädie das meinen mag (wobei Wikipedia das ja gerade nicht schreibt, der Vorposter hat den Artikel ja nicht in Gänze gelesen).

    451 wird auch angezeigt, wenn wegen Beleidigungen Inhalte nicht angezeigt werden können. Oder weil der Ersteller eben 1:1 von anderen kopiert hat. Wenn dann der Inhalt zurückgehalten wird, ist das keine Zensur.

  10. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Anonymer Nutzer 18.03.16 - 15:30

    Doch es geht genau darum. Github spricht nämlich (korrekterweise) nicht von Zensur, sondern von "...that a resource is unavailable due to an external legal request." Das ist aber keine Zensur. Golem hat hier das Wort Zensur in der Artikelüberschrift benutzt, weil es griffig ist. Und wenn ein dt. Medium das schreibt, kann man sehr wohl darauf hinweisen, dass in Deutschland das Wort Zensur anders belegt ist, als Golem es hier verwendet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.03.16 15:31 durch schachbrett.

  11. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: mustermensch 18.03.16 - 16:11

    Weil Github selber nichtmal von Zensur spricht geht es darum?
    Ja das hört sich total logisch an.

    Und nein, nur weil ein Gesetz Worte in einem gewissen Sinn verwendet wird es nicht allgemein mit diesem Sinn belegt.

  12. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Anonymer Nutzer 18.03.16 - 16:17

    mustermensch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil Github selber nichtmal von Zensur spricht geht es darum?
    > Ja das hört sich total logisch an.

    Ja das ist auch logisch, weil Gegenstand dieser Meldung Github ist. Und Github verwendet den Begriff Zensur nicht, weil es für Github keine Zensur ist.

    Der Begriff Zensur wurde erst durch Golem eingeführt. Es findet also bei Golem (dt. Medium) über die eigentliche Meldung hinaus eine Interpretation statt. Und auf diese fehlerhafte Interpretation kann man hinweisen.

    > Und nein, nur weil ein Gesetz Worte in einem gewissen Sinn verwendet wird
    > es nicht allgemein mit diesem Sinn belegt.

    Zensur ist aber ein politisch-gesetzlicher Begriff. Deine Schlussfolgerung mag bei Laien-/Alltagsbegriffen stimmig sein (bspw. Currywurst, was versteht man darunter). Aber bei dem Begriff Zensur ist das anders.

    Wie Wikipedia richtig angibt, kommt der Begriff vom Lateinischen "censura". Und censura (jeder mit dem Latinum erinnert sich müde) meint Urteil oder eben das Büro des Urteilenden. Damit haben die Römer aber immer schon eine staatliche Stelle gemeint. Also ist es völlig richtig, hier auf die Definition des Gesetzes zu rekurrieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.03.16 16:18 durch schachbrett.

  13. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: koelnerdom 18.03.16 - 16:21

    Ach komm, das ist jetzt aber echt ein bisschen spitzfindig. Wenn die Maßnahme wegen eines Gesetzes ausgeht, dann kann man das schon so nennen. Warum muss man da immer gleich böse Absichten unterstellen?

  14. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: nachgefragt 18.03.16 - 16:46

    Soll ich dir noch ein paar illegale Sachen aufzählen die für dich unter Zensur fallen?
    Selbstschutz vor Strafverfolgung ist trotzdem keine Zensur.

  15. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: baltasaronmeth 18.03.16 - 22:39

    Das ist die in Deutschland gängige juristische Definition, richtig. Das reicht aber nicht. Ich bin mir nicht sicher, was du hier im Thread im Endeffekt erreichen willst, aber du kannst nicht einfach eine eingeschränkte Definition heranziehen und dann behaupten, dies sei das volle Bedeutungsspektrum eines Worts. Die Diskussion zur DMCA ist schon ein paar Jahre alt (1998 DMCA, 2001 UrhRil), vielleicht erinnerst du dich nicht, hast es nicht mitbekommen oder warst zu dem Zeitpunkt in keinem Alter, in dem man sich für solche Dinge interessiert.

    Aus dem Duden (da dir Wikipedia nicht gefällt, nehmen wir die weitgehend anerkannte Publikation über Wortbedeutungen zur Hilfe):

    a) von zuständiger, besonders staatlicher Stelle vorgenommene Kontrolle, Überprüfung von Briefen, Druckwerken, Filmen o. Ä., besonders auf politische, gesetzliche, sittliche oder religiöse Konformität
    b) Stelle, Behörde, die die Zensur ausübt

    Die Stelle muss zuständig sein. Überwiegend wird das Wort im Zusammenhang mit staatlichen Stellen verwendet. Die gesetzliche Konformität eines Urheberrechtlich geschützten Werks, auffindbar auf einer öffentlichen Seite, ist nicht gegeben, darum wird vom Staat zensiert. Es wird nicht nur der Upload entfernt, es werden in dem Fall auch alle Diskussionen und Patches entfernt. Die "DMCA takedown notice" ist ein Instrument zur Reduktion unnötigem juristischen Aufkommens. Nicht jedes Versehen muss vor Gericht geklärt werden.

    Nun hat man damals darüber diskutiert, ob ein Mechanismus, der ein Eingreifen des Staats und Ausübung einer Zensur unnötig macht und privaten Instanzen erlaubt, sich gegenseitig Selbstzensuraufforderungen zu schicken, die im Endeffekt bei Nichtbeachten zu Ungunsten des Aufgeforderten gewertet wird, nicht schlichtweg eine Verlagerung der Zensur in einen Bereich darstellt, in dem der Staat ohne die Unwahrheit zu sagen behaupten kann, mit dem Zensurvorgang nicht unmittelbar etwas zu tun zu haben. Die Debatte wurde nie zu Ende geführt und die Richtlinien beschlossen. Dafür hat man aber so große Angst vor dem starken Wort "Zensur", dass man lieber drum herum argumentiert, weil man keine wasserdichte Begründung zusammendichten kann, warum die eine Zensur gut ist und die andere schlecht. Am Ende führt man noch das Urheberrecht selbst ad absurdum, und was das bedeutet, möchte sich heute keiner mehr ausmalen, bei all dem was inzwischen damit verknüpft ist.

    Wenn du also der Meinung bist, dass nicht jede juristische Einschränkung der Publikationsfreiheit eine Zensur ist und du darauf bestehst, dass nur die Definition im Grundgesetz eine Bedeutung hat, musst du das begründen, sonst sind wir in der Tat schnell bei dem Stammtischniveau, dass du anderswo im Thread moniert hast.

    Worauf es nun ankommt:

    Der Unterschied zwischen 403 und 451 ist simpel. Bin ich selbst für die Verbreitung zuständig und beschütze eine Resource, von dir ich Urheber sein kann oder eben auch nicht, aus freien Stücken und eigener Entscheidung vor Unbefugten, sieht der Unbefugte 403. Werde ich nun von dritter Stelle mit einem beliebigen Gradienten an Rechtsdruck dazu gezwungen, alle als Unbefugte zu behandeln (ob ich sie nun als befugt einstufe oder nicht), sieht der Unbefugte (also jeder) 451.

  16. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Moe479 19.03.16 - 21:01

    wenn es im gesetzt steht, dass man nichts schlechtes über den könig verbreiten darf ...

    ... und wenn es im gesetzt steht, dass man inhalte nur mit zustimmung der rechteinhaber verbreiten darf ...

    wäre beides gesetztlich untersagt und dadurch zensierbar, damit jedes für sich 451 würdig oder nicht?

    hier mit unterschieden bei straf- und zivielrecht zu kommen bleibt ungeachtet dieser der folgen gleich, die verbreitung der information wird eingeschränkt bis verhindert. sie ist damit nicht frei, sie unterliegt damit einer zensur, ob durch den staat/könig oder der eine andere person ist dabei einerlei, zensiert ist zensiert und bleibt auch zensiert, egal wie man es dreht und wendet, unfreiheit bleibt unfreiheit!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.16 21:02 durch Moe479.

  17. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Moe479 19.03.16 - 21:07

    Dann wirst Du oder fühlst dich allein von Dritten gezwungen bzw. bewogen eine Information nur eingeschränkt oder nicht zu verbreiten, zensierst Du damit auch -mit deinem sich ihrem Willen beugen/deiner Angst vor ihrer Herrschaft bzw. ihrem Recht über Dich- diese Information. Du wirst erzwungener bzw. bewogener Maßen zu ihrem ausführendem Arm der Zensur, Du zensierst für sie ... Dich und Andere.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.16 21:17 durch Moe479.

  18. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: nachgefragt 19.03.16 - 23:34

    gehen deine annahmen hierbei grundsätzlich ersteinmal von einem rechtfreiem raum aus oder hälst du dich prinzipell nur an regeln und gesetze die keine zensur deiner meinung darstellen? selbstzensur wäre manchmal echt angebracht.

    github geht es nur um die eigene rechtliche absicherung damit sie nicht selber angezeigt werden, denn für das was auf ihrer seite geschieht sind sie mitverantwortlich. mit dem neuen status code wird genau dieser umstand ausgedrückt und ist von zensur zu unterscheiden. sie könnten es ja auch stehen lassen, dafür aber ggf eine "millionenklage" riskieren und des dann nach richterspruch (ganz ohne zensur) doch entfernen.
    hat ein vorreder glaube ich schon ausführlicher geschildert.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 19.03.16 23:49 durch nachgefragt.

  19. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: chefin 21.03.16 - 10:53

    schachbrett schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einem DMCA handelt es sich nicht um Zensur. Die dahintergelagerten
    > Ansprüche sind zivilrechtlicher Art. Nur wenn öff. Recht betroffen ist und
    > der Staat diese ör Ansprüche durchsetzt ist es Zensur.
    >
    > Ansonsten wäre jegliche nachträgliche Einziehung von Inhalten Zensur. Bspw.
    > auch jeder 404/403 wenn dort Inhalte waren oder nur eine bestimmte
    > Nutzergruppe Zugriff darauf hat. Das ist es aber nicht.

    Naja...eben genau so ist es nicht. Inhalte komplett löschen ist 403, existiert eben nicht mehr. Aber DMCA bedeutet eben das es in der USA nicht mehr erhältlich ist oder zugänglich gemacht werden darf. Aber auf dem Server existiert es noch und ist auch abrufbar. Und das will man durch 451 unterscheidbar machen.

    KiPo-Bilder wären wohl auch bei staatlichem Löschauftrag keine Zensur, sondern eine Notwendigkeit und führen zu 403. Bilder eines Obama der in Pinkel-August (wer ihn nicht kennt, googlen) Manier an der Hausecke steht dürfte aber klarer Fall von 451 sein. Weil du das in der USA garantiert nicht veröffentlichen darfst, aber sich einige Länder davon garantiert nicht abhalten lassen. Aber bevor es dann zu diplomatischen Problemen kommt wird es durch geolocation geblockt, 451 eben. Und auch wenn Pinkel-Obama pressemoralisch ziemlich tief wäre, ist es Zensur.

    Das selbe kann dir mit einigen anderen Dingen eben auch passieren. Software die nur in bestimmten Ländern nicht erlaubt ist.

  20. Re: Titel vs. Inhalt

    Autor: Anonymer Nutzer 21.03.16 - 10:58

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Ansonsten wäre jegliche nachträgliche Einziehung von Inhalten Zensur.
    > Bspw.
    > > auch jeder 404/403 wenn dort Inhalte waren oder nur eine bestimmte
    > > Nutzergruppe Zugriff darauf hat. Das ist es aber nicht.
    >
    > Naja...eben genau so ist es nicht. Inhalte komplett löschen ist 403,
    > existiert eben nicht mehr.

    Nein, das ist eben kein 403. 403 zeigt nur eine fehlende Berechtigung, siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/HTTP_403

    Der 403 besagt, dass eben kein Zugriff auf eine vorhandene Ressource gewährt wird, weil eine entsprechende Berechtigung fehlt. Be_recht_igung.

    > Aber DMCA bedeutet eben das es in der USA nicht
    > mehr erhältlich ist oder zugänglich gemacht werden darf. Aber auf dem
    > Server existiert es noch und ist auch abrufbar. Und das will man durch 451
    > unterscheidbar machen.

    Ein DMCA ist auch keine Zensur. Man will mit dem 451 nur deutlich machen, dass die Berechtigung die Inhalte zu sehen vor allem aufgrund von rechtlichen Gründen außerhalb des eigenen Kreises liegt. 403: Berechtigung aufgrund von innerhalb des Serverbetreibers gesetzten Gründen, 451: Berechtigung aufgrund von außerhalb des Serverbetreibers gesetzten Gründen.

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