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  5. › HyperloopTT: Hamburg soll einen…

was kostet 1km hyperloopstrecke?

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  1. was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: zenker_bln 19.11.18 - 14:45

    und was kostet 1km normaler schienenstrang.
    beides bitte mit allen drums und drans berechnen

  2. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Sensei 19.11.18 - 14:50

    Das weiß niemand.

    In Elon Musks Whitpaper werden 6 Mrd $ für die Hyperloopstrecke von LA nach SF berechnet.

    Die Zugstrecke wird von offiziellen Stellen mit 64 Mrd $ angegeben.

    Das klingt erst seltsam (und stimmt so mit sicherheit auch nicht zu 100%),
    aber eine normale Zugstrecke in dichtbesiedelten Gebiet kostet tatsächlich ETLICHE Milliarden allein für den Ankauf von Grundstücken.

  3. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: southy 19.11.18 - 15:04

    Sensei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das weiß niemand.
    >
    > In Elon Musks Whitpaper werden 6 Mrd $ für die Hyperloopstrecke von LA nach
    > SF berechnet.
    >
    > Die Zugstrecke wird von offiziellen Stellen mit 64 Mrd $ angegeben.
    >
    > Das klingt erst seltsam (und stimmt so mit sicherheit auch nicht zu 100%),
    > aber eine normale Zugstrecke in dichtbesiedelten Gebiet kostet tatsächlich
    > ETLICHE Milliarden allein für den Ankauf von Grundstücken.

    Ja aber der Hyperloop braucht keinen Platz oder wie?

    Egal ob jetzt oberirdisch, unterirdisch oder auf Ständern:
    Die Kosten für Tunnel / Brückenbauwerke / Grundstücke sollten für beide Verkehrsmittel annähernd gleich sein.

    Musk will Gefährte die grob die Breite eines Eisenbahnwaggons haben, durch die Gegend schiessen; also braucht seine Trasse grob die selbe Breite und Höhe sowie Tragfähigkeit wie eine Eisenbahntrasse.
    (Erzähle mir doch keiner, dass der Freiraum / Breite der Trasse signifikant schmaler wäre. Wenn das Ding die gleiche Breite haben soll wie ein Eisenbahnwaggon (damit gleich viele Sitze reinpassen), dann braucht es auch eine ähnliche Breite. Plus Röhre. Also in Summe: ähnlich viel.)

    Also eines der beiden Papiere ist ganz offensichtlich grob unsinnig.

    Einzige Erklärung: Musk rechnet durch seine Tunnelbaufirma mit erheblich günstigeren Kosten für den Tunnelbau.
    Dann sollte man diese Variante aber genauso auch für den Eisenbahntunnel verwenden. Denn in einem durch Musk gegrabenen Tunnel könnte genauso gut auch ein herkömmlicher Zug fahren.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.18 15:05 durch southy.

  4. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Kay_Ahnung 19.11.18 - 15:11

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sensei schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das weiß niemand.
    > >
    > > In Elon Musks Whitpaper werden 6 Mrd $ für die Hyperloopstrecke von LA
    > nach
    > > SF berechnet.
    > >
    > > Die Zugstrecke wird von offiziellen Stellen mit 64 Mrd $ angegeben.
    > >
    > > Das klingt erst seltsam (und stimmt so mit sicherheit auch nicht zu
    > 100%),
    > > aber eine normale Zugstrecke in dichtbesiedelten Gebiet kostet
    > tatsächlich
    > > ETLICHE Milliarden allein für den Ankauf von Grundstücken.
    >
    > Ja aber der Hyperloop braucht keinen Platz oder wie?
    >
    > Egal ob jetzt oberirdisch, unterirdisch oder auf Ständern:
    > Die Kosten für Tunnel / Brückenbauwerke / Grundstücke sollten für beide
    > Verkehrsmittel annähernd gleich sein.
    >
    > Musk will Gefährte die grob die Breite eines Eisenbahnwaggons haben, durch
    > die Gegend schiessen; also braucht seine Trasse grob die selbe Breite und
    > Höhe sowie Tragfähigkeit wie eine Eisenbahntrasse.
    > (Erzähle mir doch keiner, dass der Freiraum / Breite der Trasse signifikant
    > schmaler wäre. Wenn das Ding die gleiche Breite haben soll wie ein
    > Eisenbahnwaggon (damit gleich viele Sitze reinpassen), dann braucht es auch
    > eine ähnliche Breite. Plus Röhre. Also in Summe: ähnlich viel.)
    >
    > Also eines der beiden Papiere ist ganz offensichtlich grob unsinnig.
    >
    > Einzige Erklärung: Musk rechnet durch seine Tunnelbaufirma mit erheblich
    > günstigeren Kosten für den Tunnelbau.
    > Dann sollte man diese Variante aber genauso auch für den Eisenbahntunnel
    > verwenden. Denn in einem durch Musk gegrabenen Tunnel könnte genauso gut
    > auch ein herkömmlicher Zug fahren.

    Naja beim Hyperloop gab es einmal das Konzept es auf Stelzen zu stellen, was wesentlich weniger Grundstücksfläche beanspruchen würde als auf dem Boden verlegte Eisenbahnschienen. Außerdem soll der Hyperloop über dem Boden schweben, deshalb ist denke ich mal die Belastung wesentlich geringer als bei einem tonnenschweren zug = günstiger.

    Die andere alternative ist unterirdisch, was sich aber wohl denke ich nur in städten lohnen würde (muss man dafür überhaupt grundstücke kaufen?)

    Also das mit den nur 6 Milliarden glaube ich auch nicht ganz, aber das war ja nur eine simple Konzepterstellung da kommen bestimmt noch Kosten dazu. Ich denke aber trotzdem das das ganze das Potential hat weniger zu kosten als eine Zugstrecke.

  5. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: MrAnderson 19.11.18 - 15:18

    Es geht um Zukunftsprojekte, da kann man doch nicht heutige Kosten miteinander vergleichen. Vllt. entwickelt ja jemand noch auf Grund des Hyperloop-Projekts eine noch günstigere und effektivere Tunnelbohrmethode oder ein völlig neues SuperDupper-Vakuum-System. Who knows?

    Nach der Rechnung hätten wir in den 1990ern auch keine CAD ELSA-Grafikkarte für 8.000 DM kaufen dürfen, denn mit der Kohle hättest locker 3 Technische Zeichner einen Monat lang bezahlen können, bzw. ELSA hätte die erst gar nicht bauen müssen. - Heute, 25 Jahre später steckt in meinem Zock-Rechner eine 500 ¤-Karte, mit der zigfachen Leistung und mehr RAM OnBoard, als damals in der gesamten Firma verbaut war.

  6. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Poison Nuke 19.11.18 - 15:19

    ein Hyperloop KANN NIEMALS günstiger sein als eine normale Bahnstrecke. Warum? Weil der Hyperloop an sich ebenfalls als Basis ein paar Schienen benötigt und hat zusätzlich noch die Vakuumröhre drumherum.

    Natürlich ist der Hyperloop eine coole Idee und ich würde mich freuen wenn ich irgendwann mal mit Überschallgeschwindigkeit durch Deutschland fahren könnte. Aber ich würde auch erwarten, dass ich von München nach Berlin zwar in einem Viertel der Zeit ankomme, aber auch entsprechend mindestens das Vierfache zahlen muss.

    Und ich denke die Kalkulation ist auch gar nicht vollkommen daneben. Eine ICE Strecke kostet so um die 5 bis 20 Millionen pro Kilometer. Ein Kilometer Autobahn liegt bei etwa 1-2 Millionen Euro. Der Hyperloop wird mit Sicherheit auch bei einem deutlich zweistelligen Millionenbetrag pro Kilometer liegen.

  7. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Sensei 19.11.18 - 15:19

    ^ Dazu kommt, dass das komische 'Konzept' vom Hamburger Hafen kaum zum eigentlichen Hyperloop passt. Ich bezweifel dass das noch viel mit dem Whitepaper von damals zu tun hat.

    Bisher hab ich auch überhaupt noch kein Hyperloopkonzept >>1,5m Durchmesser gesehen.
    Die Idee ist ja gerade die Röhre recht klein und dadurch günstig zu halten und Durchsatz durch Geschwindigkeit + Abkehr vom Zugkonzept zu erreichen.

  8. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Sensei 19.11.18 - 15:23

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ein Hyperloop KANN NIEMALS günstiger sein als eine normale Bahnstrecke.
    > Warum? Weil der Hyperloop an sich ebenfalls als Basis ein paar Schienen
    > benötigt und hat zusätzlich noch die Vakuumröhre drumherum.

    Nö, er braucht keine Schienen. Warum sollte er.

    Er braucht eine knapp 2m Röhre, die irgendwo auf dem Boden, auf Stelzen oder unter der Erde liegt.

    Ein ICE ist dagegen nicht nur selbst breiter sondern braucht auch noch etwas Freiraum neben der Strecke selbst.

  9. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: southy 19.11.18 - 15:31

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Naja beim Hyperloop gab es einmal das Konzept es auf Stelzen zu stellen,
    > was wesentlich weniger Grundstücksfläche beanspruchen würde als auf dem
    > Boden verlegte Eisenbahnschienen.

    Wenn "auf Stelzen" das das Ziel der Sache ist: dann baut man halt die Eisenbahnschienen auf Stelzen. Ist jetzt nicht so als ob das Konzept einer "Eisenbahnbrücke" so ganz was neues wäre.

    Wo ist jetzt der Platzunterschied zwischen dem hier:
    http://s3.amazonaws.com/digitaltrends-uploads-prod/2016/05/Hyperloop-One-Event-12.jpg
    und dem hier:
    https://www.20min.ch/diashow/31466/tibet-63cfc31b39e327917980c2760e4bc09b.JPG
    [beachte: es sollen *CONTAINER* befördert werden, die Röhre müsste alo noch deutlich größer sein als auf dem Foto, da die Kapseln ja einen Container aufnehmen müssen.]

    (ob man einen zentralen Ständer wählt oder Beine links und rechts, ist eher eine Ingenieurs-technische Frage).


    > Außerdem soll der Hyperloop über dem
    > Boden schweben, deshalb ist denke ich mal die Belastung wesentlich geringer
    > als bei einem tonnenschweren zug = günstiger.

    Also ich würde nicht in einer Kapsel fahren von der ich weiß, dass sie auf keinen Fall unterwegs bremsen darf, weil die Brücke untendrunter zusammenbricht sobald die Kapsel aufsetzt.

    Selbstverständlich muss das Bauwerk das Fahrzeug tragen können das drüber fährt, egal ob es im Normalbetrieb schwebt oder nicht.


    > Die andere alternative ist unterirdisch, was sich aber wohl denke ich nur
    > in städten lohnen würde (muss man dafür überhaupt grundstücke kaufen?)

    Wie gesagt: wo ist der Vorteil zur Schiene?

    > Also das mit den nur 6 Milliarden glaube ich auch nicht ganz, aber das war
    > ja nur eine simple Konzepterstellung da kommen bestimmt noch Kosten dazu.
    > Ich denke aber trotzdem das das ganze das Potential hat weniger zu kosten
    > als eine Zugstrecke.

    Wieso?

    Ich frage nochmal:
    Nur die Strecke betrachtet: was genau soll billiger sein?


    Nur zur Klarstellung: Ich finde das Konzept durchaus klasse.
    Du missverstehst die Vorteile aber gewaltig und damit auch die Anwendbarkeit für den Zweck wie hier im Artikel postuliert.

    Der Hyperloop hat den großen Vorteil einerseits der wesentlich höheren Geschwindigkeit und Energieeffizienz.
    Das ist aber für Kurzstrecken wie hier irrelevant.

    Und andererseits hat er die Idee der autonom agierenden Klein-Einheiten (Kapseln), die am Ziel direkt auf der Strasse weiterfahren können.
    Das ist relevant im direkten Vergleich mit dem System "Schiene" wo man nicht so einfach kleine autonome Kapseln zum bestehenden Schienenverkehr dazu stecken kann.
    Im Hinblick auf den Hamburg Hafen ist das aber ein 0-Argument, weil man genauso gut eine neue (dedizierte) Schiene legen könnte wie eine Röhre zu bauen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.18 15:32 durch southy.

  10. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: southy 19.11.18 - 15:35

    MrAnderson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht um Zukunftsprojekte, da kann man doch nicht heutige Kosten
    > miteinander vergleichen. Vllt. entwickelt ja jemand noch auf Grund des
    > Hyperloop-Projekts eine noch günstigere und effektivere Tunnelbohrmethode
    > oder ein völlig neues SuperDupper-Vakuum-System. Who knows?

    Und wieso sollte man mit der selben viel effektiveren Tunnelbohrmethode dann nicht einen Eisenbahntunnel bohren?

    Natürlich kann man Kosten vergleichen!

    Wenn in der einen Kalkulation ein seriöses Bauunternehmen veranschlagt wie viel Geld es braucht um das Ding zu bauen, und in der anderen Kalkulation ein Visionär behauptet, er könnte mit neuer Technologie den Tunnel für die Hälfte graben, dann würde ich diese Angebote vom eigentlichen Verkehrssystem getrennt bewerten.

    Also:

    Neue Tunnelbohrmethoe gegen alte.

    Und unabhängig davon: macht ein HL-System mehr Sinn oder eine Schiene.

  11. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: zenker_bln 19.11.18 - 15:36

    Sensei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Poison Nuke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ein Hyperloop KANN NIEMALS günstiger sein als eine normale Bahnstrecke.
    > > Warum? Weil der Hyperloop an sich ebenfalls als Basis ein paar Schienen
    > > benötigt und hat zusätzlich noch die Vakuumröhre drumherum.
    >
    > Nö, er braucht keine Schienen. Warum sollte er.
    >
    > Er braucht eine knapp 2m Röhre, die irgendwo auf dem Boden, auf Stelzen
    > oder unter der Erde liegt.
    >
    > Ein ICE ist dagegen nicht nur selbst breiter sondern braucht auch noch
    > etwas Freiraum neben der Strecke selbst.


    die schiene beim hyperloop soll ja ein technisch kompliziertes wunderwerk aus einer vakuumröhre sein, die mit viel technischem brimborium betriebsbereit gehalten werden muss - im gegensatz zu zwei stück stahl, was nur auf dem boden liegt und durch ein paar bohlen auf abstand gehalten wird.
    und was den freiraum angeht...geschenkt!
    der todesstoß ist die zu große komplexität des systems um von a nach b zu kommen, während man mit der bahn ein äusserst einfaches aber zuverlässiges transportmittel für n appel undˋn ei bekommt.

    und "2m-röhre" haut nicht hin, da standard-see-container transportiert werden sollen, die mehrere tonnen tragen müssen können (ca 30t)!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.11.18 15:45 durch zenker_bln.

  12. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Sensei 19.11.18 - 15:36

    Hmm. also geht es um das reine Antriebs/Fahrsystem?

    Dann muss man dir zum großteil sogar recht geben :D


    Aber die Hyperloop an sich sagt darüber auch noch gar nichts aus: Das kann auf einem Luftkissen, auf Rädern, auf "Eisenrädern"/Schienen oder auch auf einem passiven Magnetkissen erfolgen.

    ;)

  13. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: southy 19.11.18 - 15:43

    Sensei schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Poison Nuke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ein Hyperloop KANN NIEMALS günstiger sein als eine normale Bahnstrecke.
    > > Warum? Weil der Hyperloop an sich ebenfalls als Basis ein paar Schienen
    > > benötigt und hat zusätzlich noch die Vakuumröhre drumherum.
    >
    > Nö, er braucht keine Schienen. Warum sollte er.

    Er braucht *irgend etwas* auf dem er im Notfall landen kann.
    Kannst ja wohl kaum ein System bauen bei dem die Kapsel unterwegs nicht bremsen kann.

    Das muss keine Schiene sein, das kann auch quasi die "nackte Metallröhre" sein, wenn man annimmt dass die Kapsel im Zweifel ein paar Räder unten dran hat für den Notfall.

    Aber ich frage mich ob eine riesige Metallröhre wirklich billiger ist als zwei lange T-Profile.

    > Er braucht eine knapp 2m Röhre, die irgendwo auf dem Boden, auf Stelzen
    > oder unter der Erde liegt.

    Ja? Und?
    Wieso sollte eine lange Röhre billiger sein als eine Schiene?
    Mal von dem ganzen anderen Kram a la Druckschleusen, Pumpstationen alle paar km usw abgesehen.


    > Ein ICE ist dagegen nicht nur selbst breiter sondern braucht auch noch
    > etwas Freiraum neben der Strecke selbst.

    Ein ICE ist so breit wie er ist, weil man eine bestimmte Menge Platz im Inneren haben möchte - und aus historischen Gründen.
    Nichts hält Dich davon ab einen ICE zu bauen der schmaler ist.
    Macht aber keiner, weil: warum?

    Und der Zug braucht auch nicht mehr Freiraum neben der Strecke als Deine Röhre an aussen-Durchmesser hätte.


    Leute, mal im, Ernst:
    Hyperloop ist eine tolle Idee.
    Aber doch nicht weil er weniger Material bräuchte oder weil der Bau billiger wäre.
    Beides ist falsch.

    Die entscheidenden Vorteile sind:
    1. Geschwindigkeit
    2. Energieeffizienz
    3. Das Konzept der Kapseln als kleine Einheiten.

    Wobei das dritte nicht ein "natürlich eingebauter" Vorteil des HL ist, sondern auf der Schiene genauso möglich wäre, nur eben in Konkurrenz zum bestehenden Verkehr.

  14. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Kay_Ahnung 19.11.18 - 15:46

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kay_Ahnung schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Naja beim Hyperloop gab es einmal das Konzept es auf Stelzen zu stellen,
    > > was wesentlich weniger Grundstücksfläche beanspruchen würde als auf dem
    > > Boden verlegte Eisenbahnschienen.
    >
    > Wenn "auf Stelzen" das das Ziel der Sache ist: dann baut man halt die
    > Eisenbahnschienen auf Stelzen. Ist jetzt nicht so als ob das Konzept einer
    > "Eisenbahnbrücke" so ganz was neues wäre.
    >
    > Wo ist jetzt der Platzunterschied zwischen dem hier:
    > s3.amazonaws.com
    > und dem hier:
    > www.20min.ch
    >
    > (ob man einen zentralen Ständer wählt oder Beine links und rechts, ist eher
    > eine Ingenieurs-technische Frage).
    >
    > > Außerdem soll der Hyperloop über dem
    > > Boden schweben, deshalb ist denke ich mal die Belastung wesentlich
    > geringer
    > > als bei einem tonnenschweren zug = günstiger.
    >
    > Also ich würde nicht in einer Kapsel fahren von der ich weiß, dass sie auf
    > keinen Fall unterwegs bremsen darf, weil die Brücke untendrunter
    > zusammenbricht sobald die Kapsel aufsetzt.
    >
    > Selbstverständlich muss das Bauwerk das Fahrzeug tragen können das drüber
    > fährt, egal ob es im Normalbetrieb schwebt oder nicht.

    Naja es ist schon ein unterschied ob die Ständer diese Belastung einmalig aushalten müssen oder immer wieder wenn Züge darüber fahren. (Vergleich: eine Straße geht ja auch nicht dadurch kaputt das da einmal ein LKW drüberfährt, sondern dadurch das da jeden Tag zig LKW drüberfahren.
    Zum Bremsen muss der Zug übrigens nicht unbedingt aufsetzten.

    Ich denke schon das es einen Kostenunterschied gibt zwischen einer langen Brücke aus Stahlbeton oder ähnlichem und einer leichter konstruierten röhre.

    >
    > > Die andere alternative ist unterirdisch, was sich aber wohl denke ich
    > nur
    > > in städten lohnen würde (muss man dafür überhaupt grundstücke kaufen?)
    >
    > Wie gesagt: wo ist der Vorteil zur Schiene?
    >
    > > Also das mit den nur 6 Milliarden glaube ich auch nicht ganz, aber das
    > war
    > > ja nur eine simple Konzepterstellung da kommen bestimmt noch Kosten
    > dazu.
    > > Ich denke aber trotzdem das das ganze das Potential hat weniger zu
    > kosten
    > > als eine Zugstrecke.
    >
    > Wieso?
    >
    > Ich frage nochmal:
    > Nur die Strecke betrachtet: was genau soll billiger sein?
    >
    > Nur zur Klarstellung: Ich finde das Konzept durchaus klasse.
    > Du missverstehst die Vorteile aber gewaltig und damit auch die
    > Anwendbarkeit für den Zweck wie hier im Artikel postuliert.
    >
    > Der Hyperloop hat den großen Vorteil einerseits der wesentlich höheren
    > Geschwindigkeit und Energieeffizienz.
    > Das ist aber für Kurzstrecken wie hier irrelevant.
    >
    > Und andererseits hat er die Idee der autonom agierenden Klein-Einheiten
    > (Kapseln), die am Ziel direkt auf der Strasse weiterfahren können.
    > Das ist relevant im direkten Vergleich mit dem System "Schiene" wo man
    > nicht so einfach kleine autonome Kapseln zum bestehenden Schienenverkehr
    > dazu stecken kann.
    > Im Hinblick auf den Hamburg Hafen ist das aber ein 0-Argument, weil man
    > genauso gut eine neue (dedizierte) Schiene legen könnte wie eine Röhre zu
    > bauen.

    Keine Ahnung wie flexibel da das Netz im Hamburger Hafen ist und ob das wirklich so leicht möglich wäre.

    Die Vorteile sind meiner Meinung nach:
    1. Höhere Geschwindigkeiten möglich
    2. Bessere Energieeffizienz durch vermeidung von Reibung und Windwiderstand
    3. Günstigere Streckenkosten durch weniger dauerhafte belastung
    4. Größere Flexibilität dadurch das man die Kapseln unabhängig voneinander und Autonom fahren lassen kann.

  15. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Ach 19.11.18 - 16:02

    HL braucht eigentlich gar keinen Sicherheitsabstand. Es gibt da ja keinen gefährlichen Fahrtwind/Sog. Zudem könnte man einen normalen Zug eben nicht auf Stelzen fahren lassen, wegen der Lärmbelästigung. Schotterbett und Oberleitung fällt beim HL ja auch weg. Ergo ist der Streckenquerschnitt eines HL gleich dem Streckenquerschnitt einer ICE Strecke abzüglich dem Schutzraum um die Strecke, abzüglich der Oberleitung und des Schotterbettes, und das ist dann schon eine immense Einsparung.

  16. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: southy 19.11.18 - 16:07

    Kay_Ahnung schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >
    > > Wo ist jetzt der Platzunterschied zwischen dem hier:
    > > s3.amazonaws.com
    > > und dem hier:
    > > www.20min.ch
    > >
    > > Selbstverständlich muss das Bauwerk das Fahrzeug tragen können das
    > drüber
    > > fährt, egal ob es im Normalbetrieb schwebt oder nicht.
    >
    > Naja es ist schon ein unterschied ob die Ständer diese Belastung einmalig
    > aushalten müssen oder immer wieder wenn Züge darüber fahren. (Vergleich:
    > eine Straße geht ja auch nicht dadurch kaputt das da einmal ein LKW
    > drüberfährt, sondern dadurch das da jeden Tag zig LKW drüberfahren.
    > Zum Bremsen muss der Zug übrigens nicht unbedingt aufsetzten.

    Je nach Technologie: Hier wird's jetzt kompliziert: Es gibt ja mehrere Firmen die an Hyperloop-konzepten arbeiten und die schlagen unterschiedliche Lösungen vor:
    Die eine Idee ist: Permanentmagneten in der Kapsel & Storm-Spulen in der Strecke. Stromausfall -> Kapsel setzt auf
    Die zweite Idee ist: Passiv-Magnete sowohl in Kapsel als auch in der Strecke.
    Das dürfte aber in diesem Fall 30t schwere Container) aus Gewichtsgründen scheitern. So starke permanent-Magnete gibt es nicht.

    Musks ursprüngliche Idee war übrigens: Kapsel schwebt auf Luftkissen. Das klappt aber im Vakuum nicht so gut. Diese Idee scheint tot zu sein.


    > Ich denke schon das es einen Kostenunterschied gibt zwischen einer langen
    > Brücke aus Stahlbeton oder ähnlichem und einer leichter konstruierten
    > röhre.

    Wieso sollte die Röhre leichter sein?
    Wie kommst Du auf diese Idee?
    (Wie gesagt, Vergleich zwischen gleich großen Kapseln.)
    Siehe Fotos oben.

    > > Nur zur Klarstellung: Ich finde das Konzept durchaus klasse.
    > > Du missverstehst die Vorteile aber gewaltig und damit auch die
    > > Anwendbarkeit für den Zweck wie hier im Artikel postuliert.
    > >
    > > Der Hyperloop hat den großen Vorteil einerseits der wesentlich höheren
    > > Geschwindigkeit und Energieeffizienz.
    > > Das ist aber für Kurzstrecken wie hier irrelevant.
    > >
    > > Und andererseits hat er die Idee der autonom agierenden Klein-Einheiten
    > > (Kapseln), die am Ziel direkt auf der Strasse weiterfahren können.
    > > Das ist relevant im direkten Vergleich mit dem System "Schiene" wo man
    > > nicht so einfach kleine autonome Kapseln zum bestehenden Schienenverkehr
    > > dazu stecken kann.
    > > Im Hinblick auf den Hamburg Hafen ist das aber ein 0-Argument, weil man
    > > genauso gut eine neue (dedizierte) Schiene legen könnte wie eine Röhre
    > zu
    > > bauen.
    >
    > Keine Ahnung wie flexibel da das Netz im Hamburger Hafen ist und ob das
    > wirklich so leicht möglich wäre.
    >
    > Die Vorteile sind meiner Meinung nach:
    > 1. Höhere Geschwindigkeiten möglich

    Wie große ist die Strecke zwischen Hamburg Hafen und Hamburg Umland? Wie viel Zeit gewinne ich also durch höhere Geschwindigkeit (auf die ich ja erstmal beschleunigen muss)?
    Wie lange dauert das zusätzlich nötige Ein- und ausschleusen?

    Alleine diese zwei Gedanken machen das "Geschwindigkeits-Argument" null und nichtig.


    > 2. Bessere Energieeffizienz durch vermeidung von Reibung und
    > Windwiderstand

    Richtig. Aber zu welchem Preis?

    > 3. Günstigere Streckenkosten durch weniger dauerhafte belastung

    Dafür
    - *wesentlich* viel höhere Kosten für die Infrastruktur (Pumpstationen, Schleusen, Beladeeinrichtungen um Container ins innere einer Kapsel zu schieben)
    - komplexe Kapseln (Luftdichtigkeit)

    > 4. Größere Flexibilität dadurch das man die Kapseln unabhängig voneinander
    > und Autonom fahren lassen kann.

    Und wieso sollte man das auf einer Eisenbahnschiene nicht auch können?

    Zur Erklärung: hier geht es um eine dedizierte Strecke für einen privaten Betreiber. Wenn der intelligente autonome Fahrzeuge haben will, kann er die morgen auf seiner Schiene betreiben.
    Ach so, halt: macht er ja schon: google nach "cta autonom van carrier" (nur dass die nicht auf Schienen fahren).


    Nochmal: Dies ist *keine* Kritik am Hyperloop-System.
    Dies hier ist eine Kritik daran dass Leute, ganz offensichtlich ohne weder das eine (Eisenbahn) noch das andere (HL) System zu verstehen, das eine gegen das andere ausspielen.
    So läuft das nicht.
    Man kann nicht einfach behaupten A sei besser als B, nur weil A neu ist und von einem coolen Typ kommt, der seine Karre in den Weltraum geschossen hat.
    Beide Systeme haben vor- und Nachteile und Interessenten wären gut beraten wenn sie sich die im Detail anschauen würden, bevor ein System präferiert wird.

  17. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: southy 19.11.18 - 16:19

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Ich stelle mal die Reihenfolge von zwei Zeilen um:

    > Zudem könnte man einen normalen Zug eben nicht
    > auf Stelzen fahren lassen, wegen der Lärmbelästigung.

    Also wenn ich eine Bahntrasse in "geräuschlos" haben will, wie wäre es dann damit, den Zug einfach durch, sagen wir, eine Röhre fahren zu lassen?

    Ups, dann bräuchte ich ja genau das selbe Bauwerk wir für den HL!
    Ja wer hätte das denn nur gedacht?

    Natürlich mit der Flexibilität, dass ich beim Zug jederzeit (an Stellen wo niemand wohnt) auf die Röhre auch verzichten könnte.

    Und der Sog wäre dann auch kontrolliert: passende Konzepte siehe Tunnelbau.

    > HL braucht eigentlich gar keinen Sicherheitsabstand. Es gibt da ja keinen
    > gefährlichen Fahrtwind/Sog.

    Aber genau das Gegenteil ist doch richtig:
    Weil die Röhren aus statischen Gründen immer rund geplant werden, ist die Strecke auf jeden Fall wesentlich breiter als die Ladung (hier: Container, also rechteckige Boxen).

    Ein solch großer (breiter) Schutzraum wäre auf keinen Fall erforderlich, wenn ich einen normalen Zug durch eine Metall-Lärmschutz-Konstruktion schicken würde.


    > Schotterbett und
    > Oberleitung fällt beim HL ja auch weg. Ergo ist der Streckenquerschnitt
    > eines HL gleich dem Streckenquerschnitt einer ICE Strecke abzüglich dem
    > Schutzraum um die Strecke, abzüglich der Oberleitung und des
    > Schotterbettes, und das ist dann schon eine immense Einsparung.

    Also Eisenbahnstrecken kann man heute auch ohne Schotterbett bauen (siehe Neubaustrecken).
    Aufgeständert fällt das auch nicht mehr ins Gewicht.

    Es bleibt, da hast Du recht, ein gewisser Raum nach oben hin durch die Oberleitung, die gebraucht wird weil der Antrieb eines Zugs ja wesentlich mehr Energie in der Einheit selbst erfordert, was beim HL durch die (stationären) Pumpstationen kompensiert wird.

    Also haben wir 80cm weniger Höhe, dafür aber erheblich mehr Breite, weil die Form der Röhre nicht zur Fracht passt.

  18. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: crustenscharbap 19.11.18 - 16:27

    Das wird nicht billig. 1. sehen wir bei den Magnetschwebebahnen, dass diese alles andere als günstig sind. Beispiel währe der Flughafen Shanghai Transrapid. Eine Fahrkartet kostet etwa 300 Yuan (40-45¤). Die gleiche Fahrt mit einem Schnellzug (ähnlich unseren IC 150-200 kmh) kostet der Spaß nur noch ca 5¤. Stand 2016.
    2. Braucht das Beton. Viel Beton. Beton wird immer teurer.
    3. Dazu die ganzen Kupferspulen und Magnete.
    4. Müssen diese gekühlt oder der Zug muss von seitlichen Magneten ausgerichtet werden. Es sind 2 Technologien. Die erste ist effizienter und die 2. etwas günstiger. Es gab schon viele Feldversuche mit Magnetschwebebahnen, wie z.B. in Berlin. Alles war nicht ökonomisch.

    Aber Hamburg hat Geld. Das ist einer der best funktionierenste Stadt der Welt. Für viele ist Hamburg eine Musterstadt oder die Referenz.

  19. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: southy 19.11.18 - 16:30

    crustenscharbap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber Hamburg hat Geld. Das ist einer der best funktionierenste Stadt der
    > Welt. Für viele ist Hamburg eine Musterstadt oder die Referenz.

    Hamburg hat Geld, weil Hamburg rechnen kann.

    Um das mal so pauschal auf einen viel zu kurzen Nenner zu bringen.

    Was jetzt eher nicht dafür spricht, dass eine Lösung gebaut wird, die zwar ziemlich cool ist, aber leider ganz offensichtlich nicht zum Problem passt.

  20. Re: was kostet 1km hyperloopstrecke?

    Autor: Ach 19.11.18 - 16:36

    >Ups, dann bräuchte ich ja genau das selbe Bauwerk wir für den HL!
    >Ja wer hätte das denn nur gedacht?
    Der Luftwiderstand macht dir da leider eine Strich durch die Rechnung.

    >Ein solch großer (breiter) Schutzraum wäre auf keinen Fall erforderlich, wenn ich einen >normalen Zug durch eine Metall-Lärmschutz-Konstruktion schicken würde.
    Wie gesagt, ohne Vakuum kannst du das alles vergessen.

    > ...was beim HL durch die (stationären) Pumpstationen kompensiert wird.
    Nee, nicht wie bei der Rohrpost :]. Der Zug fährt durch ein Vakuum und wird elektrisch angetrieben entweder durch Induktion, über die Schiene oder mit Batterien. Da der Luftwiederstand fehlt, bleibt da auch fast nix über was den Zug bremsen würde. Das macht den Zug sehr effizient, ganz egal bei welcher Geschwindigkeit, und leise ist er vor allem deshalb, weil der Luftschall fasst vollkommen entfällt, quasi gar nicht erst entsteht.

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