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Konventionell oder nuklear bewaffnet?

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  1. Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: stoney0815 12.05.22 - 17:06

    Im Prinzip sind diese Anti-Schiff-Hyperschallflugkörper ja - wenn sie nicht nur kinetisch wirken - mit konventionellen Sprengstoff bewaffnet.

    Das Problem ist natürlich: Wenn China anfängt, ballistische Raketen zu starten, um damit die Flugkörper auf die erforderlichen Geschwindigkeiten zu bringen bzw sie in eine ballistische Flugbahn zu bringen, woher soll der Gegner wissen, dass es sich hier "nur" um den Start einer konventionelle Waffe handelt?

    Ein konventioneller Sprengkopf würde den Flugzeugträger ausschalten - ein nuklearer die ganze Kampfgruppe. Hoffen wir, dass die USA willens und in der lange sind, zu unterscheiden. Ich wüsste nicht wie das gehen soll.

    Will sagen: sowas kann ganz schnell ganz böse eskalieren.

  2. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Muhaha 12.05.22 - 17:17

    stoney0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Will sagen: sowas kann ganz schnell ganz böse eskalieren.

    Wenn China einen US-Flugzeugträger angreift, ist schon was eskaliert. Und wenn man präventiv angreift spielt es auch keine Rolle, was für ein Sprengkopf dort verbaut ist. Alleine ein Präventivangriff auf einen US-Flugzeugträger stelt eine massive Eskalation dar.

    Abgesehen davon, spielt es auch so keine Rolle, was da eingebaut ist. Alleine die Existenz dieser Waffe hat nur den Zweck der USA zu demonstrieren, dass ihre schweineteuren Träger angreifbar geworden sind. Was die USA wiederum zwingt eine Abwehr gegen Hyperschallraketen zu finden, was dann wiederum ... es ist ein sattsam bekannter Kreislauf, der erst dann aufhört, wenn alle (!) Nationen auf der Welt erkannt haben, was für eine immense Ressourcenverschwendung dieser Rüstungswettlauf eigentlich darstellt.

    Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen, dass es irgendwann Abrüstungsverträge gibt, um Zahl oder Reichweite von Hyperschallwaffen zu begrenzen. Dann hat jeder welche, jeder kann HMAD ausüben (Hypersonic Mutual Assured Destruction) und die Aufmerksamkeit der Geopolitk und Rüstungsindustrie richtet sich auf andere Bereiche, wo man viel Geld mit Waffen verdienen kann.

  3. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Kaiser Ming 12.05.22 - 17:18

    stoney0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Prinzip sind diese Anti-Schiff-Hyperschallflugkörper ja - wenn sie nicht
    > nur kinetisch wirken - mit konventionellen Sprengstoff bewaffnet.

    wahrscheinlich würde kinetisch auch reichen
    irgendein Gewicht mit rein


    > Das Problem ist natürlich: Wenn China anfängt, ballistische Raketen zu
    > starten, um damit die Flugkörper auf die erforderlichen Geschwindigkeiten
    > zu bringen bzw sie in eine ballistische Flugbahn zu bringen, woher soll der
    > Gegner wissen, dass es sich hier "nur" um den Start einer konventionelle
    > Waffe handelt?

    das sind keine ballistischen Waffen

    >
    > Ein konventioneller Sprengkopf würde den Flugzeugträger ausschalten - ein
    > nuklearer die ganze Kampfgruppe. Hoffen wir, dass die USA willens und in
    > der lange sind, zu unterscheiden. Ich wüsste nicht wie das gehen soll.

    wenn da reihenweise Träger sinken
    würden die USA wohl nicht lange überlegen
    weil das ist ihre konventionelle Schlagkraft weltweit

  4. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Kaiser Ming 12.05.22 - 17:21

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > stoney0815 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Will sagen: sowas kann ganz schnell ganz böse eskalieren.
    >
    > Wenn China einen US-Flugzeugträger angreift, ist schon was eskaliert. Und
    > wenn man präventiv angreift spielt es auch keine Rolle, was für ein
    > Sprengkopf dort verbaut ist. Alleine ein Präventivangriff auf einen
    > US-Flugzeugträger stelt eine massive Eskalation dar.
    >
    > Abgesehen davon, spielt es auch so keine Rolle, was da eingebaut ist.
    > Alleine die Existenz dieser Waffe hat nur den Zweck der USA zu
    > demonstrieren, dass ihre schweineteuren Träger angreifbar geworden sind.
    > Was die USA wiederum zwingt eine Abwehr gegen Hyperschallraketen zu finden,
    > was dann wiederum ... es ist ein sattsam bekannter Kreislauf, der erst dann
    > aufhört, wenn alle (!) Nationen auf der Welt erkannt haben, was für eine
    > immense Ressourcenverschwendung dieser Rüstungswettlauf eigentlich
    > darstellt.
    >
    > Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen, dass es irgendwann
    > Abrüstungsverträge gibt, um Zahl oder Reichweite von Hyperschallwaffen zu
    > begrenzen. Dann hat jeder welche, jeder kann HMAD ausüben (Hypersonic
    > Mutual Assured Destruction) und die Aufmerksamkeit der Geopolitk und
    > Rüstungsindustrie richtet sich auf andere Bereiche, wo man viel Geld mit
    > Waffen verdienen kann.

    Denke ich eher nicht
    die USA hat den Abrüstungsweg verlassen
    da gibts kein zurück
    dieses JH wird das der Hochrüstung
    erst nach dem nächsten Krieg wieder
    falls dann noch einer da ist

  5. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Muhaha 12.05.22 - 17:36

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Denke ich eher nicht
    > die USA hat den Abrüstungsweg verlassen
    > da gibts kein zurück
    > dieses JH wird das der Hochrüstung
    > erst nach dem nächsten Krieg wieder
    > falls dann noch einer da ist

    Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, als für uns Jugendliche klar war, dass ein großer, weltweiter Atomkrieg unvermeidbar war.

    Und doch gab es START I und START II, als man versuchte diese vollkommen irre Anzahl von Atomsprengköpfen und Trägersystemen auf ein halbwegs "vernünftiges" Maß abzusenken, damit nicht versehentlich die Welt tatsächlich untergeht.

  6. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: stoney0815 12.05.22 - 17:54

    > > Das Problem ist natürlich: Wenn China anfängt, ballistische Raketen zu
    > > starten, um damit die Flugkörper auf die erforderlichen
    > Geschwindigkeiten
    > > zu bringen bzw sie in eine ballistische Flugbahn zu bringen, woher soll
    > der
    > > Gegner wissen, dass es sich hier "nur" um den Start einer konventionelle
    > > Waffe handelt?
    >
    > das sind keine ballistischen Waffen

    Das ist nicht ganz richtig: die DF-21 ist eigentlich nur ein äußerst genauer ballistischer Sprengkopf mit Lenk-Eigenschaften. Zumindest nimmt das bisher so an - AFAIK.

  7. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: JE 12.05.22 - 19:40

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > stoney0815 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Will sagen: sowas kann ganz schnell ganz böse eskalieren.
    >
    > Wenn China einen US-Flugzeugträger angreift, ist schon was eskaliert. Und
    > wenn man präventiv angreift spielt es auch keine Rolle, was für ein
    > Sprengkopf dort verbaut ist. Alleine ein Präventivangriff auf einen
    > US-Flugzeugträger stelt eine massive Eskalation dar.

    Soweit ich mich erinnere, beinhaltet die Amerikanische Doktrin auch, daß die Vernichtung eines Flugzeugträgers nuklear vergolten werden kann

  8. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: amagol 12.05.22 - 19:52

    Kaiser Ming schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > stoney0815 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Im Prinzip sind diese Anti-Schiff-Hyperschallflugkörper ja - wenn sie nicht
    > > nur kinetisch wirken - mit konventionellen Sprengstoff bewaffnet.
    >
    > wahrscheinlich würde kinetisch auch reichen
    > irgendein Gewicht mit rein

    Hast du schon mal einen Flugzeutgtraeger gesehen? Rein kinetisch hat der dann vielleicht ein Loch aber ich bezweifle ganz stark dass er dadurch versenkt wuerde. Ich wuesste auch nicht warum man an ein paar Kilo Sprengstoff sparen sollte.

  9. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: stoney0815 12.05.22 - 21:01

    Naja, die kinetische Energie alleine ist schon happig. angenommen du hast 100kg Wolfram die mit mach 5 (1700m/s) auf einen großen schwimmenden Stahlsarg treffen. dann hast du 144,5 MJoule kinetische Energie. Entspräche der Explosion von ca. 34kg TNT. Klingt im ersten moment nach einem schlechten kompromiss, aber diese Wirkung hast du wenigstens garantiert. Beim Sprengstoff kann der Zünder versagen, oder nur ein Teil expodieren, oder oder oder. Zudem wäre die wirkung wie bei einem Wuchtgeschoss mit dem man zB einen Panzer knackt. Das ding geht wie ein heisses Messer durch Butter durch das Flugdeck + ein paar weitere Decks, fragmentiert und entzündet sich.

  10. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: ChMu 12.05.22 - 22:28

    stoney0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Prinzip sind diese Anti-Schiff-Hyperschallflugkörper ja - wenn sie nicht
    > nur kinetisch wirken - mit konventionellen Sprengstoff bewaffnet.

    Das duerfte bei der Geschwindigkeit reichen. Nuklear waere eine genaue Guidance nicht noetig, da reicht ne generelle Richtung.
    >
    > Das Problem ist natürlich: Wenn China anfängt, ballistische Raketen zu
    > starten, um damit die Flugkörper auf die erforderlichen Geschwindigkeiten
    > zu bringen bzw sie in eine ballistische Flugbahn zu bringen, woher soll der
    > Gegner wissen, dass es sich hier "nur" um den Start einer konventionelle
    > Waffe handelt?

    Nope, nichts dergleichen.
    >
    > Ein konventioneller Sprengkopf würde den Flugzeugträger ausschalten - ein
    > nuklearer die ganze Kampfgruppe. Hoffen wir, dass die USA willens und in
    > der lange sind, zu unterscheiden. Ich wüsste nicht wie das gehen soll.

    Der Witz an der Hyperschall Waffe ist, das Du gar nicht merkst oder weisst das das Teil kommt. Erst wenn das Flugdeck weg ist und irgendwann der Einschlag zu hoeren ist, merkst Du was da gelaufen ist.
    >
    > Will sagen: sowas kann ganz schnell ganz böse eskalieren.

    Also wenn ein Flugzeugtraeger in die Luft fliegt oder sinkt, braucht man wohl kaum mehr von Eskalation reden.

  11. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Eheran 12.05.22 - 22:37

    Bei 100 kg TNT hat man nicht nur die kinetische Energie der 100 kg mit 1700m/s (144 MJ), man hat zusätzlich nochmal 3x mehr durch die 418 MJ Sprengkraft. Detonationen in verschlossenen Räumen sind dazu sehr effizient.

  12. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: mambokurt 13.05.22 - 02:40

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei 100 kg TNT hat man nicht nur die kinetische Energie der 100 kg mit
    > 1700m/s (144 MJ), man hat zusätzlich nochmal 3x mehr durch die 418 MJ
    > Sprengkraft. Detonationen in verschlossenen Räumen sind dazu sehr
    > effizient.

    Es kommt drauf an wo und welchen Schaden man anrichten will. Über der Wasseroberfläche, außerhalb des Schiffs -> geringste Wirkung. Im Schiff äußere Quartiere -> geringe Wirkung (das ist dein Vorschlag, wir packen da Sprengstoff in den Kopf), neuralgische Punkte des Schiffes treffen -> hohe Wirkung(Dampfturbinen, Reaktor, liegt wahrscheinlich alles innen also Wolfram oder abgereichertes Uran), Schiff unter Wasserlinie treffen -> geringe bis mittlere Wirkung.

    Ich geh mal davon aus die Chinesen wissen wo Munitionskammer, Dampfturbinen, Reaktor etc pp liegen und das liegt alles weit innen, dann wäre ein kinetischer Kopf schon sinnvoll wenn man sich Chancen ausrechnet zu treffen. Deine 100 kg Nutzlast sind aber auch konservativ, eine Cruise Missile hat 400Kg Nutzlast.

    Und von Kombinationen hält dich ja keiner ab, ich bin (Gott sei Dank) kein Waffenentwickler aber lass doch mal ne Spitze aus Wolfram abgetrennt den Weg frei machen und hinterher fliegt der Rest der Rakete mit 300kg Sprengstoff, ich kann mir vorstellen dass das geht.

  13. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Muhaha 13.05.22 - 08:57

    JE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Soweit ich mich erinnere, beinhaltet die Amerikanische Doktrin auch, daß
    > die Vernichtung eines Flugzeugträgers nuklear vergolten werden kann

    https://en.wikipedia.org/wiki/Doctrine_for_Joint_Nuclear_Operations

    Kann ich dem nicht entnehmen. Weisst Du hier mehr?

  14. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: ger_brian 13.05.22 - 11:55

    Natürlich merkst du auch bei Hyperschallwaffen den Start und deren Flugbahn, zumindest wenn du die Möglichkeit der Satelitenüberwachung und Tracking hast. Eine ICBM fliegt um ein vielfaches schneller als ein Hyperschallmarschflugkörper und die kannst du ebenfalls problemlos tracken.

  15. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: JE 13.05.22 - 12:15

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JE schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Soweit ich mich erinnere, beinhaltet die Amerikanische Doktrin auch, daß
    > > die Vernichtung eines Flugzeugträgers nuklear vergolten werden kann
    >
    > en.wikipedia.org
    >
    > Kann ich dem nicht entnehmen. Weisst Du hier mehr?

    Nun, ich habe das (irgendwo) gehört. Kann also sein, daß das nicht stimmt, oder die Interpretation von jemandem war.

    Aber speziell die folgenden Punkte sind so dermaßen schwammig, daß sie in dem Fall "Flugzeugträger wird versenkt" greifen könnten:

    To stop potentially overwhelming conventional enemy forces.
    To rapidly end a war on terms favorable to the U.S.
    To ensure that U.S. and international operations are successful.
    To show the U.S. intent, capability and willingness to rapidly escalate from conventional weapons to Nuclear Defense Posture; using thermonuclear weapons to deter the enemy from using WMDs.

  16. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Kaiser Ming 13.05.22 - 12:17

    ger_brian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich merkst du auch bei Hyperschallwaffen den Start und deren
    > Flugbahn, zumindest wenn du die Möglichkeit der Satelitenüberwachung und
    > Tracking hast. Eine ICBM fliegt um ein vielfaches schneller als ein
    > Hyperschallmarschflugkörper und die kannst du ebenfalls problemlos tracken.

    Prinzip nicht verstanden
    ICBM fliegt wie der Name bereits sagt ballistisch
    das kann man leicht vorrausberechnen
    Hyperschallmarschflugkörper wechseln die Bahnen

  17. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Muhaha 13.05.22 - 14:15

    JE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Aber speziell die folgenden Punkte sind so dermaßen schwammig, daß sie in
    > dem Fall "Flugzeugträger wird versenkt" greifen könnten:
    >
    > To stop potentially overwhelming conventional enemy forces.
    > To rapidly end a war on terms favorable to the U.S.
    > To ensure that U.S. and international operations are successful.
    > To show the U.S. intent, capability and willingness to rapidly escalate
    > from conventional weapons to Nuclear Defense Posture; using thermonuclear
    > weapons to deter the enemy from using WMDs.

    Theoretisch könnte man das so hinbiegen, ja. Aber wie auch bei der russischen Nukleardoktrin, die unter Putin übrigens präzisiert, besser abgestuft und ein klitzeklein wenig entschärft wurde, so muss man sich schon anstrengen, um aus einem versenkten Flugzeugträger oder einem Scheitern von Offensivplänen in der Ukraine gleich eine nuklear zu vergeltende, existentielle Bedrohung des Staates zu machen.

    Ich würde hingegen behaupten, dass die USA im Falle eines versenkten Flugzeugträgers mit massiven konventionellen (!) Angriffen antworten würden, anstatt gleich die ganz große Keule rauszuholen.

    Aber das werden wir sehen, wenn es hoffentlich eines Tages doch nicht so passiert ...

  18. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: JE 13.05.22 - 15:34

    Muhaha schrieb:
    -----------------
    > Ich würde hingegen behaupten, dass die USA im Falle eines versenkten
    > Flugzeugträgers mit massiven konventionellen (!) Angriffen antworten
    > würden, anstatt gleich die ganz große Keule rauszuholen.

    Ja, wahrscheinlich hast du Recht.
    Zumal die Drohung mit der mit Abstand größten Armee der Welt, die auch regelmäßig ihr Können gezeigt hat (also kein Papiertiger) auch ausreichen sollte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.05.22 15:35 durch JE.

  19. Re: Konventionell oder nuklear bewaffnet?

    Autor: Netzweltler 13.05.22 - 18:23

    stoney0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Prinzip sind diese Anti-Schiff-Hyperschallflugkörper ja - wenn sie nicht
    > nur kinetisch wirken - mit konventionellen Sprengstoff bewaffnet.
    >
    > Das Problem ist natürlich: Wenn China anfängt, ballistische Raketen zu
    > starten, um damit die Flugkörper auf die erforderlichen Geschwindigkeiten
    > zu bringen bzw sie in eine ballistische Flugbahn zu bringen, woher soll der
    > Gegner wissen, dass es sich hier "nur" um den Start einer konventionelle
    > Waffe handelt?
    >
    > Ein konventioneller Sprengkopf würde den Flugzeugträger ausschalten - ein
    > nuklearer die ganze Kampfgruppe. Hoffen wir, dass die USA willens und in
    > der lange sind, zu unterscheiden. Ich wüsste nicht wie das gehen soll.
    >
    > Will sagen: sowas kann ganz schnell ganz böse eskalieren.
    Ein Flugzeugträger ist das Herz jeder (US-)Flotte. Ob da ein Angriff konventionell oder nuklear erfolgreich, spielt da keine Rolle.

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