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Ist das wirklich ernst gemeint?

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: tom_muc 24.06.21 - 09:16

    Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun. Ohne Kapitalismus würde es kein Internet geben. Dem Sozialismus wäre das Internet viel zu offen und zu wenig beherrschbar.

    Das Problem sind eher die Konsumenten die jeden Unsinn freiwillig mitmachen und die Länder die hochbezahlte, aber zumeist ungebildete Politiker haben. Politiker die zu feige, zu dumm oder zu korrupt sind Entscheidungen zu treffen.

    Das gibt es im Sozialismus übrigens auch, nur das es da noch schlimmer ist. Politiker im Kapitalismus müssen sich wenigstens zur Wahl stellen ... im Sozialismus gab es auch Wahlen, aber keine freien.

    Nun fallen Dienste aus, ja und? Nur dadurch kann man lernen es besser zu machen. Etwas was im Sozialismus übrigens nicht funktioniert. Hier wird nur dazu gelernt wenn man es zulässt.

    Also deshalb: Zuerst informieren was Kapitalismus ist, und dann reden. Nein, wir müssen nicht die Unwissenheit die Politiker uns vorleben nachmachen und soziale Marktwirtschaft zum Beispiel ist eine gute Sache. Und wir müssen auch keinen Sozialismus hervor beschwören, der sich als die schlimmste aller Ideologien des 20. Jahrhunderts erwiesen hat. Über 100 Millionen Menschen sind durch den Sozialismus gestorben! Das sollte uns eine Lehre sein, diesen geistigen Dünnschiss in die gleiche Schublade zu stecken wie den geistigen Dünnschiss Faschismus.

  2. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: Zim 24.06.21 - 09:30

    Gibt's denn nur schwarz oder weiß? Als ob der Sozialismus die einzige Alternative wäre.
    Kapitalismus wäre imho extrem super, wenn überall die gleiche Arbeit den gleichen Lohn bringen würde und eine ähnliche Lage sowie Größe etc. von Immobilien zu einem ähnlichen Preis führen würde. Außerdem noch eine gewisse Transparenz von jedem Konto damit niemand extrem bescheißen kann. Da muss ja nicht drinstehen exakt welche Sexspielzeuge bestellt oder was im Supermarkt gekauft wurde.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.21 09:34 durch Zim.

  3. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: User_x 24.06.21 - 09:36

    es braucht halt sowas wie einen Demokratischen Sozialismus. Die früheren Versuche arteten immer in eine Diktatur aus. Wobei eben auch Kapitalismus in einee Diktatur enden kann, wenn es alle alternativen verdrängt.

  4. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: theFiend 24.06.21 - 09:36

    tom_muc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun. Ohne Kapitalismus würde es kein
    > Internet geben. Dem Sozialismus wäre das Internet viel zu offen und zu
    > wenig beherrschbar.

    Auch wenn´s hart ist, Kapitalismus und Sozialismus sind nur einige WENIGE Beispiele von Gesellschaftsformen, und Sozialismus ist nicht das negativ von Kapitalismus.

    Und auch im Kapitalismus gibt es ja viele Beispiele von Dingen die den mechanismen des Kapitalismus nicht unterliegen, um überhaupt funktionieren zu können. Gerade wir deutschen, mit unseren Resten der sozialen Marktwirtschaft sind ein gutes Beispiel dafür...

    Insofern ist die Annahme das das Internet nur unter dem Kapitalismus, oder unter zwangsweisen Bedingungen des Kapitalismus funktionieren könnte falsch. Richtig ist aber, das, nachdem sich das Internet bereits etabliert hatte, der Kapitalismus erkannt hat welche Chancen darin liegen, und wie so häufig mit viel Geld eben auch in gewissen Bereichen die Führungsrolle eingenommen hat...

  5. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: franzropen 24.06.21 - 09:38

    tom_muc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun. Ohne Kapitalismus würde es kein
    > Internet geben. Dem Sozialismus wäre das Internet viel zu offen und zu
    > wenig beherrschbar.
    Die Ausfälle basieren auf Profimaximierung bei gleichzeitiger Minimierung der eingesetzten Resourcen. Das ist quasi der Kern des Kapitalismus. Dem ist übrigends das Internet auch zu offen, da hier Menschen Dinge teilen könne ohne das jemand daran verdient, deshalb bekommen wir jetzt Uploadfilter.
    Das Internet verdanken wir den Universitäten und dem Militär, beides großteils staatlich finanziert

    > Das Problem sind eher die Konsumenten die jeden Unsinn freiwillig mitmachen
    > und die Länder die hochbezahlte, aber zumeist ungebildete Politiker haben.
    > Politiker die zu feige, zu dumm oder zu korrupt sind Entscheidungen zu
    > treffen.
    Gekaufte Politiker? Willkommen im Kapitlismus.
    Die Konsunten haben meist keine Wahl, da statt Konkurrenz meist Oligopole mit Absprachen konkurrieren. Zudem wird der Konsument aktiv getäuscht, so dass er gar keine informierte Wahl treffen kann, ein Grundvoraussetzung für funktionierenden Wettbewerb. Da hat der Kapitalismus das gleiche Problem wie der Kommunismus, in der Thorie gut, in der Praxis so nicht unmsetzbar. Vor allem seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, seit dem also das Konkurrenzssystem fehlt, läuft es für den Konsumenten schlechter.

    > Das gibt es im Sozialismus übrigens auch, nur das es da noch schlimmer ist.
    > Politiker im Kapitalismus müssen sich wenigstens zur Wahl stellen ... im
    > Sozialismus gab es auch Wahlen, aber keine freien.
    Die Politiker im Vordergrund kannst du vielleicht wählen (dank Listenwahl noch nicht mal direkt), aber du hast weder einen Wahl, wer welchen Posten besetzt (seihe Scheuer, Spahn) noch welches Personal in der Bürokratie hintendran eingesetzt wird. Da sind viele schon seit mehreren Regierungen im Amt und pflegen ihre Seilschaften und setzen ihre Ansichten um, egal wer gerade regiert.


    > Nun fallen Dienste aus, ja und? Nur dadurch kann man lernen es besser zu
    > machen. Etwas was im Sozialismus übrigens nicht funktioniert. Hier wird nur
    > dazu gelernt wenn man es zulässt.
    Wie oft soll man noch lernen, das Redundanz wichtig ist? Vieles will die Wirtschaft gar nicht lernen, da es Geld kostet. Da muss meist der Staat erst mit Gesetzen eingreifen (so zimelich alles im Automobilbereich von Gurt bis Katalysator u.ä.) In der Hinsicht unterscheidet sich die Wirtschaft nicht vom Sozialismus, alles wird am x-Jahresplan ausgerichetet, die Bürger dürfen die Chefposten nicht bestimmen, müssen aber für deren Entscheidungen zahlen.

    > Also deshalb: Zuerst informieren was Kapitalismus ist, und dann reden.
    > Nein, wir müssen nicht die Unwissenheit die Politiker uns vorleben
    > nachmachen und soziale Marktwirtschaft zum Beispiel ist eine gute Sache.
    > Und wir müssen auch keinen Sozialismus hervor beschwören, der sich als die
    > schlimmste aller Ideologien des 20. Jahrhunderts erwiesen hat. Über 100
    > Millionen Menschen sind durch den Sozialismus gestorben! Das sollte uns
    > eine Lehre sein, diesen geistigen Dünnschiss in die gleiche Schublade zu
    > stecken wie den geistigen Dünnschiss Faschismus.
    Die Todeszahlen des Kapitalismus sind auch nicht zu verachten, die werden ihm seltsamserweise nur nie zugerechnet. Tote bei der Resourcengewinnung, Tote bei der Fertigung in diktatorischen Ländern, Tote durch private Söldnerarmeen, Tote durch Umweltschäden, Tote durch die Klimakrise.
    Profit über alles ist der gleiche Dünnschiss.

  6. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: Brian Kernighan 24.06.21 - 09:40

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es braucht halt sowas wie einen Demokratischen Sozialismus.

    Es bräuchte eher sowas wie eine soziale Marktwirtschaft. Sowas hatten wir hier sogar schonmal, nur konnten einige den Hals nicht voll bekommen sodass der zunehmend abgebaut wurde.

    Sozialismus als konzept hat nachweisbar nicht funktioniert. Es lohnt sich genausowenig diesem Murks weiter zu verfolgen wie die OSI Architektur.

  7. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: DAASSI 24.06.21 - 09:41

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es braucht halt sowas wie einen Demokratischen Sozialismus. Die früheren
    > Versuche arteten immer in eine Diktatur aus. Wobei eben auch Kapitalismus
    > in einee Diktatur enden kann, wenn es alle alternativen verdrängt.

    Nein, niemand (außer ggf Grüner) will einen "Demokratischen Sozialismus", der ist genau so "demokratisch" wie die DDR.

    Wir haben in Deutschland ein ausreichend gut funktionierendes kapitalistisches System, genannt die Soziale Marktwirtschaft. Prinzip: Der Staat regelt nur da, wo es Probleme gibt und versucht Auswüchse abzumildern. Ist nicht perfekt, funktioniert aber für die Mehrheit der Menschen hier sehr gut und hat uns trotz fehlender Bodenschätze und verlorener Kriege etc zu einigem Wohlstand geführt. Das kann man von "demokratischen Sozialismusstaaten", wie Nordkorea nicht gerade behaupten.

  8. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: LeeRoyWyt 24.06.21 - 09:42

    tom_muc schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun. Ohne Kapitalismus würde es kein
    > Internet geben. Dem Sozialismus wäre das Internet viel zu offen und zu
    > wenig beherrschbar.

    Das Internet wurde in einer wissenschaftlichen Forschungseinrichtung erfunden, frei von Vermakrtungsideen. Da haben weder Sozialismus noch Kapitalismus was mit zu tun.

    > Das Problem sind eher die Konsumenten die jeden Unsinn freiwillig mitmachen
    > und die Länder die hochbezahlte, aber zumeist ungebildete Politiker haben.
    > Politiker die zu feige, zu dumm oder zu korrupt sind Entscheidungen zu
    > treffen.
    > Das gibt es im Sozialismus übrigens auch, nur das es da noch schlimmer ist.
    > Politiker im Kapitalismus müssen sich wenigstens zur Wahl stellen ... im
    > Sozialismus gab es auch Wahlen, aber keine freien.

    Moment, also sind an allen Problemen eigentlich nur dumme Menschen schuld? Ach nein, du meinst bestimmt NUR im Sozialismus gibt es systemimmanente Fehler, der Kapitalismus wäre perfekt, wenn nur nicht immer diese dummen Menschen mit ihren Befindlichkeiten wären - so, oder?

    > Nun fallen Dienste aus, ja und? Nur dadurch kann man lernen es besser zu
    > machen. Etwas was im Sozialismus übrigens nicht funktioniert. Hier wird nur
    > dazu gelernt wenn man es zulässt.

    Wait what? Erzähl das mal den zahllosen, extrem gut ausgebildeten Wissenschaftlern aus dem ehemaligen Ostblock... Klar, politisches System war scheiße, Forschungsfreiheit stark eingeschränkt - aber nichts dazu lernen? Das ist so albern wie verallgemeinernd. Aber das ist ja immer einer gute Taktik, wenn man keine Argumente hat.

    > Also deshalb: Zuerst informieren was Kapitalismus ist, und dann reden.
    > Nein, wir müssen nicht die Unwissenheit die Politiker uns vorleben
    > nachmachen und soziale Marktwirtschaft zum Beispiel ist eine gute Sache.

    News Flash: Die Grundidee der sozialen Marktwirtschaft ist es gerade, die schlimmsten Auswüchse des Kapitalismus durch einen normativ gesetzten Rahmen einzuhegen, weil selbst dem letzten Idioten vor 70 Jahren klar war, dass ungezügelter Kapitalismus zur Verelendung der Massen führt. Hatte man ja schließlich alles gerade erst durch damals.

    > Und wir müssen auch keinen Sozialismus hervor beschwören, der sich als die
    > schlimmste aller Ideologien des 20. Jahrhunderts erwiesen hat. Über 100
    > Millionen Menschen sind durch den Sozialismus gestorben! Das sollte uns
    > eine Lehre sein, diesen geistigen Dünnschiss in die gleiche Schublade zu
    > stecken wie den geistigen Dünnschiss Faschismus.

    News Flash 2: Regulierungen, um die Interessen der Gesellschaft gegen rein monetäre Interessen des Wirtschaftssektors durchzusetzen haben nichts mit Sozialismus zu tun. Oder sind wir jetzt alle im Gulag, weil man FCKW-Kühlschränke verboten hat?

    Wenn du also nur ideologisch verbohrtes Geschwätz zur Debatte beizutragen hast, behalt deine Axel-Springer-Versatzstücke doch bitte für dich, ok?

  9. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: franzropen 24.06.21 - 09:45

    Quatsch, das ganze funktioniert nicht mehr, spätestens seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion. Seitedem haben wir ein Monopol der Wirtschaftsysteme, seitdem hat der Kunde/Bürger keine Wahl mehr, deshalb wird er übervorteilt.

  10. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: Prypjat 24.06.21 - 09:47

    Brian Kernighan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sozialismus als konzept hat nachweisbar nicht funktioniert.

    Unter meiner alleinigen uneingeschränkten und allmächtigen Führung, würde der Sozialismus funktionieren. ;)

  11. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: LeeRoyWyt 24.06.21 - 09:52

    DAASSI schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > User_x schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > es braucht halt sowas wie einen Demokratischen Sozialismus. Die früheren
    > > Versuche arteten immer in eine Diktatur aus. Wobei eben auch
    > Kapitalismus
    > > in einee Diktatur enden kann, wenn es alle alternativen verdrängt.
    >
    > Nein, niemand (außer ggf Grüner) will einen "Demokratischen Sozialismus",
    > der ist genau so "demokratisch" wie die DDR.
    >
    > Wir haben in Deutschland ein ausreichend gut funktionierendes
    > kapitalistisches System, genannt die Soziale Marktwirtschaft. Prinzip: Der
    > Staat regelt nur da, wo es Probleme gibt und versucht Auswüchse
    > abzumildern. Ist nicht perfekt, funktioniert aber für die Mehrheit der
    > Menschen hier sehr gut und hat uns trotz fehlender Bodenschätze und
    > verlorener Kriege etc zu einigem Wohlstand geführt.

    Was wir brauchen ist eine demokratische Gesellschaft, in der die Bevölkerung entscheiden kann, wie ihr Leben aussehen soll und nicht alles von einem bestimmten Wirtschaftssystem abhängig gemacht wird.

    Das mit dem Wohlstand kannst du ja mal den Leuten im größten Niedriglohnsektor Europas erzählen. Oder unterhalte dich mit einer Krankenschwester darüber, wie wichtig es ist, ihren Lohn ordentlich zu drücken, weil sonst halt leider keine Dividende für die Aktionäre übrig bleibt. Oder erkläre den Millionen armen Rentnern in ein paar Jahren, warum es wichtig war der Versicherungswirtschaft per Gesetz die Kunden in die Arme zu treiben, statt die staatlichen System zu stärken... Der Witz ist nämlich: das System muss nicht für eine Mehrheit gut funktionieren, es muss nur für die entscheidenden Gruppen gut genug funktionieren, insb. wenn man jede möglich Alternative gleich mit der Ideologischen Keule platt haut. Das ist ähnlich sinnstiftend, wie jeden Rechten als Faschisten zu bezeichnen...

    > Das kann man von
    > "demokratischen Sozialismusstaaten", wie Nordkorea nicht gerade behaupten.
    ... echt jetzt? Ist es dir wirklich nicht zu peinlich, ausgerechnet Nordkorea rauszusuchen, das wirklich niemand auf der Welt als demokratisch bezeichnet? Das Land bezeichnet man in der Literatur nicht umsonst stalinistische Diktatur in Abgrenzung zu anderen Gesellschaftsformen...

  12. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: Blaubeerchen 24.06.21 - 10:25

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es braucht halt sowas wie einen Demokratischen Sozialismus. Die früheren
    > Versuche arteten immer in eine Diktatur aus. Wobei eben auch Kapitalismus
    > in einee Diktatur enden kann, wenn es alle alternativen verdrängt.

    Demokratischer Sozialismus ist wie demokratischer Faschismus.

    Nur zur Info: jedes sozialistische System ist immer mit dem Anspruch gestartet, demokratisch zu sein. Nicht die Fehler der alten sozialistischen Diktaturen zu wiederholen. Das Problem ist, dass man einfach völlig ignoriert, dass man Sozialismus in einer echten Demokratie mit freien Wahlen nicht garantieren kann.

    Was machst du, wenn nach 1 Wahlperiode, weil die Wirtschaft nicht funktioniert (was sie im Sozialismus nun mal nie tut), eine konservative Partei gewählt wird? Dann wird der Sozialismus abgewählt. Das wird kein echter idealistischer Sozialist zulassen, denn in seinem pseudo-moralisch-verklemmten Weltbild ist er halt "der gute", und im Zweifel muss der Pöbel und die Demokratie überzeugt werden.

    So ist es IMMER gekommen. Warum soll es beim 1001. mal anders sein?
    Die Definition von Wahnsinn ist nicht ohne Grund immer wieder das selbe zu tun, und unterschiedliche Ergebnisse zu verlangen.

    Aber daran merkt man mal wieder, wie Vernunft- und Intelligenzzerstörend Ideologien sind.

  13. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: Huegelstaedt 24.06.21 - 10:56

    Blaubeerchen schrieb:
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    > User_x schrieb:
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    > > es braucht halt sowas wie einen Demokratischen Sozialismus. Die früheren
    > > Versuche arteten immer in eine Diktatur aus. Wobei eben auch
    > Kapitalismus
    > > in einee Diktatur enden kann, wenn es alle alternativen verdrängt.
    >
    > Demokratischer Sozialismus ist wie demokratischer Faschismus.
    >
    > Nur zur Info: jedes sozialistische System ist immer mit dem Anspruch
    > gestartet, demokratisch zu sein. Nicht die Fehler der alten sozialistischen
    > Diktaturen zu wiederholen. Das Problem ist, dass man einfach völlig
    > ignoriert, dass man Sozialismus in einer echten Demokratie mit freien
    > Wahlen nicht garantieren kann.
    >
    > Was machst du, wenn nach 1 Wahlperiode, weil die Wirtschaft nicht
    > funktioniert (was sie im Sozialismus nun mal nie tut), eine konservative
    > Partei gewählt wird? Dann wird der Sozialismus abgewählt. Das wird kein
    > echter idealistischer Sozialist zulassen, denn in seinem
    > pseudo-moralisch-verklemmten Weltbild ist er halt "der gute", und im
    > Zweifel muss der Pöbel und die Demokratie überzeugt werden.
    >
    > So ist es IMMER gekommen. Warum soll es beim 1001. mal anders sein?
    > Die Definition von Wahnsinn ist nicht ohne Grund immer wieder das selbe zu
    > tun, und unterschiedliche Ergebnisse zu verlangen.
    >
    > Aber daran merkt man mal wieder, wie Vernunft- und Intelligenzzerstörend
    > Ideologien sind.


    Wie schön, dass hier 90 % der Leute keinerlei Ahnung haben was Sozialisten sowohl früher als auch heute tatsächlich so alles geschrieben haben. Erstmal vorweg, ein kapitalistisches System hat immer die Einschränkung der Machtakkumulation durch das Kapital. Es kann also bestenfalls semi demokratisch sein. Wenn man sich fragt warum die Meinung der unteren 50 % 0,0 Auswirkungen auf die politischen Entscheidungen haben, dann kommt man nicht darum herum zu festzustellen, dass die Politik eben gerade genug macht um die Oberen 20-50 % zufriedenzustellen um damit das System zu stabilisieren. Jede Partei die neu aufkommt wird früher oder später verbonzt. Das ist Systemimmanent und daher würde ich eher sagen, dass eine Demokratie bestenfalls in starkem Konflikt zum Kapitalismus steht, schlimmstenfalls sogar inkompatibel ist da das System auch schnell in den Faschismus abgleiten kann.

    Die sozialistischen Staaten, die die Fehler nicht wiederholen wollten, sind aber nicht auf der Grünen Wiese geplant worden, sondern sind eigentlich immer in Staaten entstanden, die vorher Diktaturen waren (Kuba war praktisch die Spielwiese der amerikanischen Agraroligarchen). Es ist eben schwer in einer autoritären Gesellschaft mal eben eine sozialistische Gesellschaft aufzubauen. Verkomplizierend kommt noch hinzu, dass diese Gesellschaften allerlei Machenschaften der CIA, NED und anderen Organen ausgesetzt waren. Wenn man unter solchen Umständen eine "freie Presse" erlaubt, bekommt man eben ganz schnell Probleme, weil die USA allerlei Propaganda finanzieren (wenn nicht gleich bewaffnete Milizen). Das ist deshalb nicht gut, man muss aber auch den historischen Kontext betrachten. Außerdem führt die militante Revulotion eben dazu, dass tendentiell eher militärisch denkende Personen in Führungsrollen gelangen, was eine demokratische Entwicklung auch noch mal schwieriger macht.

    Bzgl der angeblich nie funktionierenden Wirtschaft: Russland lag nach Ende des "Bürgerkrieges" 1922 wirtschaftlich am Boden. Und hat es innerhalb von 15 Jahren geschafft eine absolut konkurenzfähige Industrienation zu werden. Die hatten damals Wachstumsraten, die waren so hoch, da könnte selbst China in den 90ern nicht mithalten. Fakt ist, kein einziger größerer Flächenstaat hat es ohne gewaltige staatliche Planung geschaft zu den Industrienationen aufzuschließen. Süd Korea hatte einen staatlich gelenkten Kapitalismus, China ebenfalls (je nach Zeitpunkt mehr oder weniger), Deutschland zur Zeit der Industrialisierung hat seinen Binnenmarkt vor englischen Importen geschützt. Also das mindeste was ich daraus ableiten kann ist, dass neoliberalismus nicht funktioniert!

    Und übrigens volle staatliche Kontrolle über die Produktionsmittel lehnen heute ca. 90 % aller Sozialisten ab. Der Staatssozialismus ist gescheitert, aber so wie der Kapitalismus sich durch das Bilden von Blasen und dem Abgleiten in faschistoide Tendenzen nicht nachhaltig geschädigt wird, so gilt das auch für die Idee des Sozialismus. Solange es Kapitalismus geben wird, wird es immer eine Gegenbewegung geben. Diejenigen, die den Kapitalismus als nicht perfekt aber immer noch besser betrachten, sollten das eigentlich befürworten, denn die Geschichte hat gezeigt, dass der Kapitalismus nur eingehegt einigermaßen funktionieren kann und ohne Bedrohung dazu neigt sich immer mehr Bereiche des Lebens einzuverleiben.

    Ich persönlich bin mir sicher, dass der Gedanke des Sozialismus weiterleben wird. Ob er sich weiterhin so nennt sei mal dahingestellt. Der Sozialismus von heute ist nicht der von gestern (auch wenn ungebildete Menschen das glauben) genauso wenig wird der Sozialismus von morgen der von heute sein.

  14. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: LeeRoyWyt 24.06.21 - 10:56

    Blaubeerchen schrieb:
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    > User_x schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > es braucht halt sowas wie einen Demokratischen Sozialismus. Die früheren
    > > Versuche arteten immer in eine Diktatur aus. Wobei eben auch
    > Kapitalismus
    > > in einee Diktatur enden kann, wenn es alle alternativen verdrängt.
    >
    > Demokratischer Sozialismus ist wie demokratischer Faschismus.
    >
    > Nur zur Info: jedes sozialistische System ist immer mit dem Anspruch
    > gestartet, demokratisch zu sein. Nicht die Fehler der alten sozialistischen
    > Diktaturen zu wiederholen. Das Problem ist, dass man einfach völlig
    > ignoriert, dass man Sozialismus in einer echten Demokratie mit freien
    > Wahlen nicht garantieren kann.
    >
    > Was machst du, wenn nach 1 Wahlperiode, weil die Wirtschaft nicht
    > funktioniert (was sie im Sozialismus nun mal nie tut), eine konservative
    > Partei gewählt wird? Dann wird der Sozialismus abgewählt. Das wird kein
    > echter idealistischer Sozialist zulassen, denn in seinem
    > pseudo-moralisch-verklemmten Weltbild ist er halt "der gute", und im
    > Zweifel muss der Pöbel und die Demokratie überzeugt werden.
    >
    > So ist es IMMER gekommen. Warum soll es beim 1001. mal anders sein?
    > Die Definition von Wahnsinn ist nicht ohne Grund immer wieder das selbe zu
    > tun, und unterschiedliche Ergebnisse zu verlangen.
    >
    > Aber daran merkt man mal wieder, wie Vernunft- und Intelligenzzerstörend
    > Ideologien sind.

    Was den Sozialusmus als durchideologisierte Staatform angeht, stimmt ich dir vollumfänglich zu.

    Aber eine Gegenfrage hätte ich doch: wenn es für dich möglich sein muss, eine sozialistische Regierung abwählen zu können, warum darf der Wähler nicht die gleiche Freiheit hinsichtlich der kapitalistischen Ordnung haben? Wäre es nicht nur dann wirklich demokratisch wenn ich sage: wählt halt, was ihr wollt? Wenn ihr heute eine sozialistische und morgen eine turbo-kapitalistische Regierung wollt - bitte, euer gutes Recht?

  15. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: Huegelstaedt 24.06.21 - 11:12

    LeeRoyWyt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blaubeerchen schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > Was den Sozialusmus als durchideologisierte Staatform angeht, stimmt ich
    > dir vollumfänglich zu.
    >
    > Aber eine Gegenfrage hätte ich doch: wenn es für dich möglich sein muss,
    > eine sozialistische Regierung abwählen zu können, warum darf der Wähler
    > nicht die gleiche Freiheit hinsichtlich der kapitalistischen Ordnung haben?
    > Wäre es nicht nur dann wirklich demokratisch wenn ich sage: wählt halt, was
    > ihr wollt? Wenn ihr heute eine sozialistische und morgen eine
    > turbo-kapitalistische Regierung wollt - bitte, euer gutes Recht?

    "Durchideologsierte Staatsform": Viele Dogmen des Kapitalismus, die tief ideologisch sind, werden durch die Dominanz dieses Systems unsichtbar, es werden häufig Begrifflichkeiten verwendet, die dem einen "natürlichen" Anstrich geben. Dadurch wirkt das Neue dann ideologisch und die Ideologie des status quo wird unsichtbar gemacht. Letztlich wird damit die Möglichkeit der Menschen außerhalb kapitalistischer Normen zu denken eingeschränkt. Das nennt man dann kapitalistischer Realismus.
    Die Vergangenheit hat doch gezeigt was passiert wenn sozialistische Regierungen gewählt werden. Sanktionen, Finanzierung von Terrorismus, Unterstützung von militärischen Putschversuchen,... Die heimischen Eliten, die überhaupt erst die Bedingungen für die Wahl sozialistischer Regierungen geschaffen haben, verbünden sich mit den Faschisten. Das ist JEDES MAL so gekommen, auch in Deutschland. Die Kapitalisten als Klasse interessieren sich einen feuchten Kehricht um Demokratie sobald es in Konflikt mit ihrer Besitzstandswahrung gerät.

  16. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: tom_muc 24.06.21 - 11:55

    Todeszahlen im Kapitalismus: Die genannten Zahlen treffen noch viel schlimmer auf Sozialismus zu. Umwelt- oder Arbeitsschutz gibt es in keinem einzigen sozialistischen Land, im Gegenteil.

  17. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: toj 24.06.21 - 12:15

    Brian Kernighan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es bräuchte eher sowas wie eine soziale Marktwirtschaft. Sowas hatten wir
    > hier sogar schonmal, nur konnten einige den Hals nicht voll bekommen sodass
    > der zunehmend abgebaut wurde.

    Kannst du das durch Zahlen belegen? Denn alle mir bekannten Zahlen zu Sozialausgaben zeigen in eine andere Richtung.

  18. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: toj 24.06.21 - 12:23

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ihm seltsamserweise nur nie zugerechnet. Tote bei der Resourcengewinnung,
    > Tote bei der Fertigung in diktatorischen Ländern, Tote durch private
    > Söldnerarmeen, Tote durch Umweltschäden, Tote durch die Klimakrise.

    Ähm... du kennst die Bilanzen der Nicht-Kapitalistischen Länder? China oder DDR waren nicht gerade für klare Luft und Flüsse in Trinkwasserqualität bekannt. Und auch nicht für paradiesische Arbeitnehmerbedingungen.

  19. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: Johannes321 24.06.21 - 12:49

    Natürlich ist der Kapitalismus schuld.

    Prinzipiell bevorzugt Kapitalismus ein gieriges Wachstum, was ja an sich auch völlig in Ordnung ist. Gier nach Geld, Wohlstand usw. liefert einen starken Antrieb zu Verbesserungen. Konnte man auch sehr schön im Kalten Krieg beobachten, wie die Systeme (Ost und West) immer weiter auseinander gedriftet sind. Eins hatte einen inneren Antrieb zur Entwicklung, das andere nicht. China hat sehr schön gezeigt, dass es ohne dieses Konkurrenzdenken nicht vorwärts geht. (Privatisierung der Wirtschaft.)

    Problematisch wird das ganze aber, wenn die Akteure im Markt nur noch auf Kosten von anderen wachsen können. Wenn kein Platz mehr da ist, müssen Konkurrenten überwunden werden um weiter zu wachsen. Das führt längerfristig zu Oligopolen, genau die Situation, die wir aktuell haben.

    Teilweise ergibt sich das einfach aus den Skaleneffekten, große Anbieter können günstiger sein als kleine. Teilweise sind die Produkte so groß, dass man als kleiner Anbieter nicht einfach so einsteigen kann. Teilweise wird es aber auch aktiv forciert und ist Teil der Geschäftsstrategie.

    - Android/IOS
    - Windows - "Linux/Open Source ist ein Krebsgeschwür" (ja ist schon älter, ich weis)
    - AMD/Intel - Kunden wie Dell wurden gezwungen nur noch Intel zu verbauen etc. pp.
    - Apple Store - kommentarlos
    - Amazon - Kopieren von erfolgreichen Produkten unter eigener Marke, Sperrung von Konkurrenz uvm.
    - Google Suchmaschine
    - Facebook
    - Valve (Steam)
    - usw.

    Gibt es irgend jemanden hier, der ernsthaft die Meinung vertreten würde, Amazon und Google würden nicht aktiv Konkurrenten aus dem Geschäft drängen, Startups aufkaufen usw?

    Die im Artikel angesprochenen Probleme ergeben sich aus der Oligopol-Situation. Wenn es nur 3 Anbieter für eine Dienstleistung gibt, ist ziemlich viel kaputt, wenn einer ein Problem bekommt.
    Außerdem funktioniert das, was den Kapitalismus eigentlich so erfolgreich gemacht hat - die Konkurrenzsituation, Fehler werden bestraft - nicht mehr sauber, wenn es nur einige Oligopole gibt.
    Niemand lässt sich gern von Google auf dem Telefon ausspionieren, aber mangels Alternativen nehmen es alle hin. Niemand würde sagen Amazon sei eine sympathische Firma, aber es gibt ja keinen gleichwertigen Ersatz.

    In der IT ist es besonders schlimm, weil Übernahmen und Wachstum viel schneller stattfinden als in den traditionellen Märkten. Im Automarkt würde die Entwicklung z.B. viel länger dauern, weil die Konsolidierung von Fabriken, Lieferketten usw. nicht so schnell von statten geht.


    Also wer meint der Kapitalismus hätte nichts mit der aktuellen Situation zu tun muss einfach blind sein. Klar ist aber natürlich auch, dass der Realsozialismus im Kalten Krieg keine Alternative sein kann. Ein vollständiger Systemwechsel kann sicher auch keine Lösung sein, da geht erfahrungsgemäß zu viel kaputt.
    Also muss man schauen, wie man die Probleme mit dem Kapitalismus auf einfachen Wegen lösen kann, ohne alles über den Haufen zu werfen.

  20. Re: Ist das wirklich ernst gemeint?

    Autor: MendonC22 24.06.21 - 13:01

    Warum wird hier der Sozialismus hauptsächlich an Beispielen von spezifischen Formen wie Nationalsozialismus und Kommunismus gemessen. Ihr wisst schon, dass Sozialismus mehr ist als das. Ich nehme an die meisten von euch Leben in einem Sozialstaat und haben auch eine Sozialdemokratische Partei. Bestes positives Beispiel für eine andere Form des Sozialismus. Gemeindebauten, geförderte Wohnungen, staatliche Krankenversicherung sind Errungenschaften sozialistischer Bewegungen. Also ja Sozialismus ist in einer Demokratie durchaus auch vertreten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.06.21 13:14 durch MendonC22.

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