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Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

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  1. Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

    Autor: M.Kessel 29.07.14 - 14:18

    Es gibt keinen einzigen Vorteil, weil diese "Vielsauger" nicht einfach aus dem Netz verschwinden werden, sondern nur zu einem besseren Provider wechseln.

    Das TCP/IP Protokoll ist darauf ausgelegt, die "Last" gleichmässig zu verteilen. Und da wir alle irgendwann über die gleichen Knotenpunkte gehen, ist es völlig unerheblich, bei welchem Provider wir angemeldet sind.

    Somit hat man, gesetzt den Fall das man über diverse Knoten muß, immer die gleiche Geschwindigkeit, bzw. wenn die Provider ihr Netz nicht ausbauen die gleiche Langsamkeit in Lastzeiten wie ALLE anderen Netzteilnehmer auch.

    Drosselungen und Volumentarife sind reine Abzocke, und ein Schritt zurück in die Vergangenheit. Die Provider wollen auch etwas mitverdienen bei den neuen Diensten, die mehr Datenvolumen brauchen. Aber anstelle das ehrlich zu kommunizieren, erzählen sie einen vom Pferd.

    Drosseltarife sind zudem zukunftsfeindlich, denn wenn sich der Kunde Gedanken über Volumen machen muß, wird er nicht so einfach etwas Neues ausprobieren. Ich sehe nicht, das irgendjemand, die Provider eingeschlossen, in Zukunft Vorteile durch diese Regelungen hat, da selbst die Provider durch die steigende Datenmenge ihre Freipauschale nach oben hin verschieben müssen, da ansonsten nicht 0,5 % sondern 50% die Grenze überschreiten werden.

    Also. Bitte merken, Vielnutzer behindern NICHT die anderen, da die kleine Datenmenge, die die Wenignutzer brauchen nur unmerklich langsamer wird, im Vergleich zu dem Download der Vielnutzer. Vielnutzer hindern somit im Prinzip eher andere Vielnutzer. ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.07.14 14:19 durch M.Kessel.

  2. Re: Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

    Autor: /mecki78 29.07.14 - 14:33

    M.Kessel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt keinen einzigen Vorteil, weil diese "Vielsauger" nicht einfach aus
    > dem Netz verschwinden werden, sondern nur zu einem besseren Provider
    > wechseln.

    Ja, aber dann ist das ja nicht mehr das Problem von KD.

    > Das TCP/IP Protokoll ist darauf ausgelegt, die "Last" gleichmässig zu
    > verteilen.

    Nein, ist es nicht. Das ist absolut lächerlicher Unfug. TCP/IP weiß überhaupt nichts von Lastverteilung.

    > Und da wir alle irgendwann über die gleichen Knotenpunkte gehen,

    Darum geht es hier nicht. Es geht hier darum das Kabel TV Internet ein geteiltes Medium ist die Bandbreite dort auch geteilt werden muss. Der Backbone ist zwar auch geteilt, hat aber 100 bis 1000x mehr Bandbreite (weil der auf ganz anderen Technologien aufgebaut ist) und ist auch viel weitläufiger sowie mehrfach redundant (auf Umwegen führen auch andere Wege zum Ziel).

    > Drosselungen und Volumentarife sind reine Abzocke, und ein Schritt zurück
    > in die Vergangenheit.

    Drosselung gab es in der Vergangenheit nicht, weil da die Leitung von Haus aus langsam war. Daher ist ein Weg hin zur Drosselung kein Schritt in die Vergangenheit.

    Und Volumentarife sind das normalste von der Welt. Wo bitte hast du außerhalb des Internets schon groß Flatrates? Fast überall zahlst du was du verbrauchst, die Menge oder die Zeit.

    > Bitte merken, Vielnutzer behindern NICHT die anderen,

    Doch, tun sie, da Kabel TV Internet ein Shared Medium ist. Das ist so wie wenn bei dir daheim jemand weiteres im Netz hängt und den sein Rechner hat ständig tausend Verbindungen offen und legt deinen Internetanschluss komplett lahm. Was glaubst du wie schnell jetzt dein Download sein wird, wenn du versuchst eine Datei herunter zu laden und dein Download sich die Bandbreite deines Modems mit 1000 anderen Downloads zeitgleich teilen muss?

    /Mecki

  3. Re: Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

    Autor: M.Kessel 29.07.14 - 14:52

    Mit Jemandem, der Das Internet für eine Client-Server Archtektur hält diskutiere ich normalerweise nicht. Das wird die einzige Antwort sein, die ich gebe.

    Es sieht so aus, als hast du gar keine von TCP/IP Ahnung. Laß mich dir helfen.

    Als Erklärung für das TCP/IP Protokol:

    Das TCP/IP an sich Protokoll sorgt dafür, das man nur bestimmte Mengen schicken kann.. Jedes der einzelnen Datenpakete eine bestimmte Grösse haben. Diese Pakete werden einzeln abgeschickt. somit hat man da schon mal eine Mengenbegrenzung, da eine ANTWORT erwartet wird, für jedes Paket.

    Diese Pakete sind jetzt nicht die einzigen, die unterwegs, sie teilen sich die Leitung mit allen anderen Nutzern. Es gibt als keine "Leitung" die man belegt, und vor allen Dingen, es gibt folgerichtig auch keine "1000 Kanäle" die man offen haben kann. Macht man selber 1000 "parallele" Anfragen, dann gehen auch die HINTEREINANDER einzeln raus. Man behindert sich also massiv selber, und das einzige, was dabei herauskommen würde, wären massive Timeouts in den Programmen.

    Da alle Pakete aller User gleichberechtigt behandelt werden, sind natürlich die schneller fertig, die weniger Daten angefordert haben. Sollte einleuchten, nicht wahr?

    ---

    Wenn allerdings 0,5 % der User in der Lage sind, das Kabelnetz zu 100% zu belasten, dann hat man eine 200 fache Überbuchung vorgenommen, und das ist in der Tat Betrug, da hilft dann auch das Kleingedruckte nicht mehr.

    Wenn man einfach mal linear rechnet, was natürlich so nicht geht, und vor 2 Jahren noch 0.1 % und jetzt 0,5 % betroffen sind, man somit von einem fünffachen Volumenbedarf in 2 Jahren ausgeht, dann sind in 6 Jahren 62,50% betroffen, wenn an dem Netz nichts geändert wird ... eindeutig eine Minderheit ... :D



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 29.07.14 15:08 durch M.Kessel.

  4. Re: Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

    Autor: tritratrulala 29.07.14 - 15:13

    M.Kessel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mit Jemandem, der Das Internet für eine Client-Server Archtektur hält
    > diskutiere ich normalerweise nicht. Das wird die einzige Antwort sein, die
    > ich gebe.
    >
    > Es sieht so aus, als hast du gar keine von TCP/IP Ahnung. Laß mich dir
    > helfen.
    >

    Irgendwie fällt mir gerade der Dunning-Kruger-Effekt ein.

    > Als Erklärung für das TCP/IP Protokol:
    >
    > Das TCP/IP an sich Protokoll sorgt dafür, das man nur bestimmte Mengen
    > schicken kann.. Jedes der einzelnen Datenpakete eine bestimmte Grösse
    > haben. Diese Pakete werden einzeln abgeschickt. somit hat man da schon mal
    > eine Mengenbegrenzung, da eine ANTWORT erwartet wird, für jedes Paket.
    >

    Das gilt natürlich nur für TCP, welches nun wirklich nicht das einzige Protokoll ist. Und mit den ACKs bei TCP ist das so eine Sache, denn Hosts senden ja erst einmal optimistisch Pakete, und können nicht jedesmal auf den ACK warten. Viele Hosts verwenden im Übrigen heute nicht mehr TCP slow start, sondern aggressivere Algorithmen.

    > Diese Pakete sind jetzt nicht die einzigen, die unterwegs, sie teilen sich
    > die Leitung mit allen anderen Nutzern. Es gibt als keine "Leitung" die man
    > belegt, und vor allen Dingen, es gibt folgerichtig auch keine "1000 Kanäle"
    > die man offen haben kann. Macht man selber 1000 "parallele" Anfragen, dann
    > gehen auch die HINTEREINANDER einzeln raus. Man behindert sich also massiv
    > selber, und das einzige, was dabei herauskommen würde, wären massive
    > Timeouts in den Programmen.
    >

    Keine Ahnung was du damit jetzt sagen willst. Das von dir skizzierte Problem (congestion collapse) existiert im Internet doch tatsächlich. Stichwort buffer bloat. :)

    > Da alle Pakete aller User gleichberechtigt behandelt werden, sind natürlich
    > die schneller fertig, die weniger Daten angefordert haben. Sollte
    > einleuchten, nicht wahr?
    >

    IP garantiert aber keine Gleichbehandlung. Es garantiert noch nicht einmal, dass Pakete überhaupt ankommen (schwache Fairness). Das nennt man best effort.

    >
    > Wenn allerdings 0,5 % der User in der Lage sind, das Kabelnetz zu 100% zu
    > belasten, dann hat man eine 200 fache Überbuchung vorgenommen, und das ist
    > in der Tat Betrug, da hilft dann auch das Kleingedruckte nicht mehr.

    Die Kabelsegmente sind tatsächlich noch viel stärker überbucht, das geht ins Vierstellige.

  5. Re: Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

    Autor: /mecki78 29.07.14 - 15:54

    M.Kessel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es sieht so aus, als hast du gar keine von TCP/IP Ahnung. Laß mich dir
    > helfen.

    Der war so geil. Das rettet mir echt den Tag! Was du schreibst ist teilweise schon unterirdisch, aber du erzählst mir ich hätte keine Ahnung, dabei habe ich schon selber an TCP/IP Implementierungen gearbeitet als du wahrscheinlich noch nicht einmal mit den Begriff Internet was anfangen konntest.

    > Das TCP/IP an sich Protokoll sorgt dafür, das man nur bestimmte Mengen
    > schicken kann..

    Nein, sorgt es nicht. Wenn überhaupt macht das TCP, das ja bei ganz vielen Anwendungen gar nicht zum tragen kommt (schon mal was von UDP gehört und die unzähligen Protokolle, die auf UDP aufsetzen?) und wenn die Gegenseite einen ausreichend großen Puffer hat (welcher sich aus Bandbreite und Latenz errechnet) und diesen auch schnell genug leert, dann kann übertragen werden was die Leitung physikalisch hergibt.

    > Diese Pakete werden einzeln abgeschickt. somit hat man da schon mal
    > eine Mengenbegrenzung, da eine ANTWORT erwartet wird, für jedes Paket.

    Das ist falsch. TCP sendet heute so viele Pakete auf einmal wie in den Empfangspuffer der Gegenseite passen, ohne auf eine Antwort zu warten. Und es muss auch nicht jedes Paket einzeln Quittiert werden, sondern alle Pakete können mit einem einzelnen ACK quittiert werden (bzw. mehrere, müssen nicht alle sein).

    > Macht man selber 1000 "parallele" Anfragen, dann
    > gehen auch die HINTEREINANDER einzeln raus.
    > Man behindert sich also massiv selber,

    Ein Kabelkanal hat ca. 50 Mbit/s Bandbreite (27 Mbit/s bei Upload). Für 100 Mbit/s braucht man 3 Kanäle, 2x Download, 1x Upload (Upload bekommst du ja keine 100 Mbit/s). Das Kabelnetzwerk hat aber nur 130 Kanäle und irgendwo muss ja Fernsehen und Radio auch übertragen werden. Alle Nutzer auf einem Netzwerksegment teilen sich die Bandbreite dieses Segments. Was hätte KD tun sollen? Nach 4 Nutzern auf dem Segment sagen sollen "Sorry Leute, aber auf diesen Segment sind bereits 4 Nutzer, ihr könnt jetzt kein Internet mehr haben?"

    /Mecki

  6. Re: Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

    Autor: M.Kessel 29.07.14 - 16:03

    Nein, ich bin ... oder war Programmierer/Admin, ich weiß schon, worüber ich rede. :D

    Ich wollte es nur einfach erklären, Fachbegriffe kommen bei Manchen nicht an. :D

    Die Lastgerechtigkeit im IP Protokoll ergibt sich schlicht und simpel aus der Art der übertragung, das halt immer nur winzige Pakete auf die Reise gehen. Selbst wenn jeder die Päckchen auf Teufel komm raus raushaut, ändert das nichts an der Sache, das das alle machen, und somit wieder keine Bevorzugung stattfinden kann.

    Ist ein typischer Fall von "Das ist so, weil TCP/IP so arbeitet, wie es arbeitet" Physik und Technik halt. :D

    Der einzige, der da eingreifen kann, und das auch macht, im Falle einer Drossel, ist dein ISP.

  7. Re: Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

    Autor: 486dx4-160 29.07.14 - 18:21

    > Und Volumentarife sind das normalste von der Welt. Wo bitte hast du
    > außerhalb des Internets schon groß Flatrates? Fast überall zahlst du was du
    > verbrauchst, die Menge oder die Zeit.

    TV, Radio, Sky, Amazon Prime, Straßennutzung, Jahreskarte für Schwimmbad und ÖPNV, Bibliothek, diese modischen Musikstreamingdienste...alles Flatrates.

  8. Re: Nein, diese Aussage ist Bullshit in Reinform.

    Autor: Prypjat 30.07.14 - 16:02

    Du hast das Leben vergessen.
    Und wenn man es in der Leben Flatrate übertreibt, wird man gedrosselt (Krankenhaus) oder der Vertrag wird gekündigt. Also Himmel oder Hölle.

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