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Andere Länder machen das viel besser

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  1. Andere Länder machen das viel besser

    Autor: Netzweltler 24.05.19 - 09:06

    Paradebeispiel Schweden:
    Da wurde das Netz nicht einem einzelnen Großkonzern defakto geschenkt. Stattdessen wurde jeder Kommune ihr Netz übereignet.
    Mittlerweile haben dort sogar Ferienwohnungen auf Inseln eigenen Glasfaseranschluß. Und die müssen nicht zwangsweise über Jahre angemietet werden, sondern können sogar nur tageweise gebucht werden. Denn Leitungsbetrieb und Providerauswahl wurden getrennt.

    Aber hierzulande wird den Großkonzernen ja in den Hintern gekrochen.

  2. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: Oktavian 24.05.19 - 09:51

    > Da wurde das Netz nicht einem einzelnen Großkonzern defakto geschenkt.
    > Stattdessen wurde jeder Kommune ihr Netz übereignet.

    Könnte man so machen. Wenn ich mir aber anschaue, wie unsere Kommunen mit dem Abwasser-Netz, dem Straßennetz, dem Radwege-Netz etc. umgehen, bin ich eigentlich ganz froh, dass die da nicht noch was zum Kaputtmachen haben.

  3. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: spezi 24.05.19 - 10:34

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Paradebeispiel Schweden:
    > Da wurde das Netz nicht einem einzelnen Großkonzern defakto geschenkt.
    > Stattdessen wurde jeder Kommune ihr Netz übereignet.
    > Mittlerweile haben dort sogar Ferienwohnungen auf Inseln eigenen
    > Glasfaseranschluß.

    Die Länder melden ja ihre Breitbandversorgung an die EU, die daraus vergleichende Statistiken erstellt. Die letzte mir bekannte ist auf dem Stand 2017:
    https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocuments/SR18_12/SR_BROADBAND_DE.pdf

    Da findest Du auf Seite 24 eine Abbildung (Abb. 4), die die Verfügbarkeit von mindestens 30 Mbit/s in ländlichen Gebieten angibt. Mindestens 30 Mbit/s heißt: FTTC/VDSL, Coax/DOCSIS, FTTB oder FTTH.

    Schweden liegt da auf dem vierten Platz - von unten. Entweder sind also Deine Erfahrungen von Glasfaser in Ferienhäusern auf Inseln nicht wirklich repräsentativ. Oder Schweden meldet falsche Zahlen an die EU - und zwar nicht nur um ein paar Prozentpunkte falsch.

  4. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: Faksimile 25.05.19 - 23:11

    Ja und Nein. Denn wenn überall die Technik auf GF umgestellt ist, die Anbieter aber mit SDN Tarife <=30 MBit/s anbieten und/oder die Tarife höher 30 MBit/s in der Einschätzung der Kunden ein schlechtes Preis- Leistungsverhältnis haben, dann werden eben nur Tarife mit niedriger Übertragungsrate gebucht. Daher dann das Buchungsverhalten und die entsprechende Einstufung.

  5. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: spezi 26.05.19 - 17:41

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [...] dann werden eben nur Tarife mit niedriger
    > Übertragungsrate gebucht. Daher dann das Buchungsverhalten und die
    > entsprechende Einstufung.

    Es geht in den Statistiken um die Verfügbarkeit, nicht um die gebuchten Tarife.

  6. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: Faksimile 26.05.19 - 19:28

    Eben. Bedeutet. Ich stelle Verteiler mit jeweils einem Port auf. 40 Millionen Haushalte können buchen. Dummerweise bekommt pro Verteiler nur einer die hohe Leistung. Aber Verfügbar ist das ja flächendeckend für alle. Man muss nur schnell sein. So ähnlich rechnet die Telekom wohl.

  7. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: spezi 26.05.19 - 20:11

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eben. Bedeutet. Ich stelle Verteiler mit jeweils einem Port auf.

    Pro Karte gibt es jeweils einige dutzend Ports. Pauschal Ports für alle Haushalte zu installieren wäre unsinnig. Weitere Karten können nachgerüstet werden. Im übrigen geht es in den verlinkten Statistiken nicht nur um die Telekom. Du versuchst davon abzulenken, dass die Realität eben nicht ganz so schwarz-weiß ist, wie es hier immer gerne behauptet wird.

  8. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: Faksimile 26.05.19 - 20:46

    Gilt in beide Richtungen. Glasfaser ist prinzipiell schon die leistungsfähigere Technologie. Warum soll man, wenn man weiß, dass die vollständige Umrüstung etliche Zeit brauchen wird, dieses nicht bevorzugt verwenden?

  9. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: spezi 26.05.19 - 21:32

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gilt in beide Richtungen. Glasfaser ist prinzipiell schon die
    > leistungsfähigere Technologie.

    Stimmt.

    > Warum soll man, wenn man weiß, dass die
    > vollständige Umrüstung etliche Zeit brauchen wird, dieses nicht bevorzugt
    > verwenden?

    Ist eigentlich schon vielfach hier im Forum durchgekaut worden: FTTC bietet die Möglichkeit eines zweistufigen Ausbaus. Man baut erst das Backbone, und kann dadurch recht schnell viele Haushalte gut versorgen. Und nebenbei auch die Grundlage für die Glasfaseranbindung der Mobilfunkstationen fuhr 4G und 5G. In einem zweiten Schritt kommt dann der Ausbau der letzten Meile.

    Ob man das als Vorteil sieht hängt natürlich stark davon ab, ob man ein Bestandsnetz hat, auf dem man aufbauen kann.

    P.S.: Mir ist auch klar dass Du das obige nicht verstehen willst. Von daher kommen wir hier nicht weiter. Aber wir kommen sowieso immer weiter vom Thema ab, nämlich dass die angeblich so weit verbreitete Verfügbarkeit von Glasfaser in abgelegenen Ferienhäusern in Schweden sich nicht in den Verfügbarkeitszahlen wiederfindet, die Schweden an die EU meldet.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.05.19 21:35 durch spezi.

  10. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: bombinho 27.05.19 - 01:10

    spezi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > P.S.: Mir ist auch klar dass Du das obige nicht verstehen willst. Von daher
    > kommen wir hier nicht weiter. Aber wir kommen sowieso immer weiter vom
    > Thema ab, nämlich dass die angeblich so weit verbreitete Verfügbarkeit von
    > Glasfaser in abgelegenen Ferienhäusern in Schweden sich nicht in den
    > Verfügbarkeitszahlen wiederfindet, die Schweden an die EU meldet.

    Gaenzlich kontraer zur VDSL-Verfuegbarkeit, die in zig Millionen angegeben wird, wobei dabei aber der Zustand nach einem dazu erst noch notwendigen Ausbau angegeben ist. Ohne tatsaechlich ueberhaupt existierende Karten und ausreichende Verbindung handelt es sich dabei eben nicht um den Ist-Zustand sondern um ein theoretisches Maximum. Also quasi eine der beliebten "Bis zu"-Zahlen.

    Das tatsaechlich fertiggestellte Projekt hat nicht annaehernd diese Kapazitaet und kann diese auch in den naechsten Jahrzehnten nicht erreichen, da das unweigerlich zu Investorklagen fuehren wuerde. Deswegen werden solche Zahlen in rechtlich relevanten Berichten wie den Quartals- und Jahresabschluessen auch nicht erwaehnt oder lediglich als potentielle Ziele in Aussicht gestellt, sollte sich der Bedarf irgendwann einmal entsprechend entwickeln.

  11. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: sneaker 27.05.19 - 09:17

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das tatsaechlich fertiggestellte Projekt hat nicht annaehernd diese
    > Kapazitaet und kann diese auch in den naechsten Jahrzehnten nicht
    > erreichen, da das unweigerlich zu Investorklagen fuehren wuerde.
    Klar, weil die Ports ja auch das teuerste an einem FTTC-Ausbau sind ... (Ironie)
    Ich glaube eher, die Investoren würden Radau machen, wenn die Telekom x Milliarden in den ganzen Tiefbau steckte, dann aber keine zahlenden Kunden hätte, weil man sich die Peanuts für die Linecards sparen möchte. Das würde mir persönlich unternehmerisch unklug erscheinen. Mit "Zahlen an EU melden" verdient man leider kein Geld, das kommt über die tatsächlich angeschlossenen und zahlenden Kunden.

  12. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: spezi 27.05.19 - 18:43

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Gaenzlich kontraer zur VDSL-Verfuegbarkeit, die in zig Millionen angegeben
    > wird, wobei dabei aber der Zustand nach einem dazu erst noch notwendigen
    > Ausbau angegeben ist. Ohne tatsaechlich ueberhaupt existierende Karten und
    > ausreichende Verbindung handelt es sich dabei eben nicht um den Ist-Zustand
    > sondern um ein theoretisches Maximum. Also quasi eine der beliebten "Bis
    > zu"-Zahlen.

    Sowohl bei FTTC als auch bei FTTH berücksichtigt die Verfügbarkeit in der Statistik letztlich die "Homes Passed", also die Haushalte im Ausbaugebiet, die die Anschlussart nutzen könnten. Für einen neuen FTTC-Kunden muss dafür in der Regel der Techniker anrücken, und die Kupfer-TAL an die neue VDSL-Technik vor Ort anschließen. Bei kontinuierlich steigender Nachfrage muss auch mal eine neue Karte mit weiteren Ports eingeschoben werden. Die reicht dann wieder für 50 bis 100 weitere Haushalte an diesem MFG. Bei FTTH ist es häufig so, dass Häuser die sich beim Erstausbau nicht für einen FTTH-Anschluss entschieden haben, meist noch keinen Hausanschluss haben. In solchen Fällen muss dann erst ein Bautrupp anrücken und einen entsprechenden Hausanschluss installieren.

    Dein grundsätzliches Problem liegt in dem fehlenden Verständnis dafür, dass für die Verfügbarkeit eines Produktes oder einer Dienstleistung auch die Nachfrage ganz entscheidend ist. Es ist in praktisch allen Bereichen völlig sinnlos, das Angebot pauschal für eine 100%-Nachfrage zu dimensionieren. Wenn 80% der Haushalte in D im FTTC-Ausbaugebiet der Telekom liegen, dann heisst das, dass diese Haushalte individuell für sich entscheiden können, ob sie diese Technik nutzen wollen. Solange dafür genug Ports vorhanden sind, und für weitere Neuverträge, die man ja verkaufen will, ist alles OK.

    Sicher käme es zu Engpässen wenn plötzlich 100% der Haushalte im Versorgungsgebiet einen FTTC-Anschluss buchen wollen würden. Die gäbe es auch wenn plötzlich alle der bisher unversorgten Hunderttausenden an FTTH-"Homes Passed" einen Hausanschluss benötigen. Aber das ist eben statistisch extrem unwahrscheinlich.

    > Das tatsaechlich fertiggestellte Projekt hat nicht annaehernd diese Kapazitaet und kann diese
    > auch in den naechsten Jahrzehnten nicht erreichen, da das unweigerlich zu Investorklagen
    > fuehren wuerde.

    Es wird diese Kapazität auch nie brauchen, weil die Telekom nie 100% der Haushalte im Versorgungsgebiet als Kunden gewinnen wird. Deswegen ist das völlig irrelevant. Es liegt aber im Interesse der Telekom die Kapazität stetig an den Bedarf anzupassen, damit sie mehr Verträge verkaufen kann.

  13. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: Faksimile 27.05.19 - 19:01

    spezi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Faksimile schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gilt in beide Richtungen. Glasfaser ist prinzipiell schon die
    > > leistungsfähigere Technologie.
    >
    > Stimmt.
    >
    > > Warum soll man, wenn man weiß, dass die
    > > vollständige Umrüstung etliche Zeit brauchen wird, dieses nicht
    > bevorzugt
    > > verwenden?
    >
    > Ist eigentlich schon vielfach hier im Forum durchgekaut worden: FTTC bietet
    > die Möglichkeit eines zweistufigen Ausbaus. Man baut erst das Backbone, und
    > kann dadurch recht schnell viele Haushalte gut versorgen.
    Klar. Wenn man so spät losrennt, muss man natürlich hetzen.
    Das ist der Grund, weshalb hier immer wieder gegen die Telekom argumentiert wird.
    Sie hätten den vollständigen Umstieg mit der Ankündigung des Umstiegs auf vollständiges IP-Netz verbinden sollen und ab dem Zeitpunkt konsequent auf FTTB/H setzen sollen.

    Und den "Umbau von FTTC auf FTTB/H" haben sie, meines Wissen nach, noch nicht ein einziges mal in einer real existierenden Gemeinde im laufenden Betrieb nachgewiesen.
    Also bis dahin eine nicht bewiesene Annahme.

    > Und nebenbei auch die Grundlage für die Glasfaseranbindung der Mobilfunkstationen fuhr 4G und
    > 5G. In einem zweiten Schritt kommt dann der Ausbau der letzten Meile.
    >
    Das wäre mit dem direkten Ausbau dann auch möglich gewesen. Sie sind einfach nur viel zu spät.

    > Ob man das als Vorteil sieht hängt natürlich stark davon ab, ob man ein
    > Bestandsnetz hat, auf dem man aufbauen kann.

    Bestandsnetz aus GF war höchstens der Backbone. Selbst die HVt waren vielfach nicht mit GF gekoppelt.

    >
    > P.S.: Mir ist auch klar dass Du das obige nicht verstehen willst.
    Verstehen kann ich es schon. Akzeptieren kann ich es nicht.
    Weil es eine billige Ausrede für die falsche Strategie ist. Und das sehen viele so.

    > Von daher kommen wir hier nicht weiter. Aber wir kommen sowieso immer weiter vom
    > Thema ab, nämlich dass die angeblich so weit verbreitete Verfügbarkeit von
    > Glasfaser in abgelegenen Ferienhäusern in Schweden sich nicht in den
    > Verfügbarkeitszahlen wiederfindet, die Schweden an die EU meldet.

  14. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: Faksimile 27.05.19 - 19:07

    Was mit Deiner Schilderung zur Erkenntniss führt, das die Telekom einen Umstieg auf FTTH/B gar nicht beabsichtigt, denn dann müsste sie, Deiner Logik zufolge, jedes Gebäude anschließen. Oder geht sie dann auch homes passed dran vorbei, obwohl da ggf. ja CuDA zum Gebäude liegt?

  15. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: sneaker 27.05.19 - 20:03

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und den "Umbau von FTTC auf FTTB/H" haben sie, meines Wissen nach, noch
    > nicht ein einziges mal in einer real existierenden Gemeinde im laufenden
    > Betrieb nachgewiesen.
    > Also bis dahin eine nicht bewiesene Annahme.
    Ist die Frage, was genau Du unter "Umbau von FTTC auf FTTB/H" verstehst. In Hannover gab es das ja im Grunde schon 2011. Da wurde in einigen FTTC-Gebieten auf FTTH erweitert.
    Man darf halt nicht erwarten, daß da jetzt ab 2020/2021 jedes FTTC-Gebiet systematisch auf FTTH aufgerüstet wird und daß dafür auch bereits geplant wurde. Man legt bei FTTC üblicherweise auch Reserven an Leerrohren und Fasern aber konkrete Pläne für späteres FTTH in diesen Gebieten sind nicht zu erkennen. Das wird auch in Zukunft in jedem Fall einzeln nach Wirtschaftlichkeit entschieden werden. Und wann man selbst dann von SuperVectoring auf FTTH kommt? 2022? 2025? 2030? 2035? Nie? Das wird einem die Telekom in aller Regel weder beantworten können noch wollen.

  16. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: spezi 27.05.19 - 20:23

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mit Deiner Schilderung zur Erkenntniss führt, das die Telekom einen
    > Umstieg auf FTTH/B gar nicht beabsichtigt, denn dann müsste sie, Deiner
    > Logik zufolge, jedes Gebäude anschließen.

    Sie müsste, meiner Logik folgend, jedes Gebäude im Ausbaugebiet anschliessen, in dem es Nachfrage nach einem FTTB/H-Anschluss der Telekom gibt. Ich hatte ja extra gesagt: auch andere Anbieter schließen bei einem FTTH-Ausbau nicht direkt jedes Haus und jede Wohnung an, ohne das ein Anschluss bestellt wird. Warum soll das ein Ausschlusskriterium für einen generellen FTTB/H-Ausbau sein?

  17. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: Faksimile 27.05.19 - 20:38

    Weil man so keinen vollständigen Wechsel der Technologie ereicht und damit erhöhte Kosten für den Unterhalt und die Wartung zweier Systeme hat.

  18. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: spezi 27.05.19 - 20:42

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Klar. Wenn man so spät losrennt, muss man natürlich hetzen.

    Sie musste vor allem auch "hetzen", weil sie ein großes Bestandsnetz hatte, dass es um- und aufzurüsten galt. Aber dass der Start des aktuell auslaufenden FTTC-Ausbauprogramms auch ein paar Jahre früher hätte starten sollen als 2013, da gebe ich Dir recht. Problem wäre vermutlich gewesen, dass die Vectoring-Technik erst um diese Zeit zur Verfügung stand. Was vorher ausgebaut wurde (und es wurde ja jedes Jahr ausgebaut, nur nicht so intensiv wie ab 2013) musste später wieder umgerüstet werden.

    > Und den "Umbau von FTTC auf FTTB/H" haben sie, meines Wissen nach, noch
    > nicht ein einziges mal in einer real existierenden Gemeinde im laufenden
    > Betrieb nachgewiesen.

    Das liegt offensichtlich vor allem daran, dass die FTTC-Phase gerade ausläuft, und der FTTB/H-Ausbau dann jetzt erst richtig beginnt. Aber die z.B. mit der Region Stuttgart abgeschlossene Ausbauvereinbarungen (50% der HH bis 2025, 90% bis 2030) umfasst auch viele FTTC-Gebiete der Telekom.


    > > Ob man das als Vorteil sieht hängt natürlich stark davon ab, ob man ein
    > > Bestandsnetz hat, auf dem man aufbauen kann.
    >
    > Bestandsnetz aus GF war höchstens der Backbone. Selbst die HVt waren
    > vielfach nicht mit GF gekoppelt.

    Mit Bestandsnetz meinte ich die vorhandene "letzte Meile", die die Telekom bei einem FTTC-Ausbau erstmal weiterverwenden kann. Wenn man sein Netz komplett neu aufbauen muss bzw. sich nicht in bestehende Netze einmieten will, dann ist FTTC natürlich nicht die Technologie der Wahl.

  19. Re: Andere Länder machen das viel besser

    Autor: spezi 27.05.19 - 20:55

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil man so keinen vollständigen Wechsel der Technologie ereicht und damit
    > erhöhte Kosten für den Unterhalt und die Wartung zweier Systeme hat.

    Ich bin nicht sicher, ob sie ihre bestehendes Netz aktuell einfach so still legen darf. Die Telekom wird reguliert und ist verpflichtet, dieses Netz anderen Anbietern zu von der Bundesnetzagentur festgelegten Bedingungen anzubieten.

    Aber angenommen, die Bundesnetzagentur hat damit keine Probleme (auch ihr erklärtes Ziel ist schliesslich mittel- bis langfristig der Wechsel weg von Kupfer): dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Telekom nach und nach in immer mehr Gebieten mit der Stilllegung ihres Kupfernetzes droht. Das würde dann die Nachfrage nach FTTB/H steigern, und die Telekom würde mehr Häuser und Haushalte anschliessen. Das widerspricht aber nicht meiner vorherigen Aussage. Diese Möglichkeit die Nachfrage zu steigern würde ja eher für einen FTTB/H-Ausbau sprechen.

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