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  5. › Kernfusion: Die Viele-Milliarden-Euro…

An die Nörgler:

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  1. An die Nörgler:

    Autor: Sharra 25.02.16 - 14:17

    Auch, wenn ihr vielleicht die Zeit nicht mehr erleben werdet... Aber falls doch:
    Bitte verzichtet auf ALLES, was aus der Grundlagenforschung der Kernfusion irgendwann mal entsteht. Und das wirklich konsequent.
    Ihr wolltet es nicht, also nutzt es nicht.

  2. Re: An die Nörgler:

    Autor: gadthrawn 25.02.16 - 16:10

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch, wenn ihr vielleicht die Zeit nicht mehr erleben werdet... Aber falls
    > doch:
    > Bitte verzichtet auf ALLES, was aus der Grundlagenforschung der Kernfusion
    > irgendwann mal entsteht. Und das wirklich konsequent.
    > Ihr wolltet es nicht, also nutzt es nicht.

    Denk mal an folgendes:

    Aktuell lagern wir Atommüll in jetzt schon mit Grundwasser volllaufenden " Endlagern " ein.

    Ein kleiner Fusionsreaktor dürfte bei 30 Jahren geschätzt 18.000 Tonnen Material erzeugen. Wahrscheinlich nur mit 100 Jahren Halbwertszeit - aber trotzdem toxisch und nur mal so - wo soll das hin?

    Wenn du Fusion oder Kernenergie nicht willst- kannst du auf das Positive davon verzichten - aber eben nicht auf den Müll.

  3. Re: An die Nörgler:

    Autor: weckmann 25.02.16 - 16:23

    Was redest du da? Wie kommst du auf 18.000 Tonnen?!
    Es gibt keine Brennstäbe bei der Fusion.
    Es gibt allenfalls aktiviertes Mantelmaterial, aber dieses hat eine Halbwertszeit von maximal wenigen Jahren, d.h. spätestens nach 20 Jahren kannst du das zu Dosen und Gabeln recyclen. Mal nach Atommüll auf Wikipedia lesen, da merkt man schnell, dass das einzige Problem der ganze Uran und Plutonium Müll ist... und den gibts bei der Fusion eben nicht.

  4. Re: An die Nörgler:

    Autor: Segelschiff 25.02.16 - 17:28

    Nun dann möge der Schreiber doch auch mal erklären, was er gedenkt gegen Chemikalienabfälle z.B. aus der Aluminiumgewinnung zu tun gedenkt?
    Das Zeug wird niemals "ungiftig"

  5. Re: An die Nörgler:

    Autor: weckmann 25.02.16 - 20:22

    Aluminiumgewinnung?? OK... dann forschen wir lieber nicht an der Kernfusion, denn in so einem bösen Reaktor steht sicher ein Computer, und der wird in China gefertigt und verschmutzt dort die Flüsse... geht ja gar nicht...

    Im Ernst: Die Rohstoffbeschaffung für einen Fusionsreaktor ist wirklich das allerkleinste Umweltproblem. Ich denke in der Hinsicht wird es wohl nie eine grünere Energie geben, selbst Windkrafträder dürften pro KW eine schlechtere "Bio-Bilanz" haben.

  6. Re: An die Nörgler:

    Autor: Flexy 26.02.16 - 05:22

    weckmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was redest du da? Wie kommst du auf 18.000 Tonnen?!
    > Es gibt keine Brennstäbe bei der Fusion.
    > Es gibt allenfalls aktiviertes Mantelmaterial, aber dieses hat eine
    > Halbwertszeit von maximal wenigen Jahren, d.h. spätestens nach 20 Jahren
    > kannst du das zu Dosen und Gabeln recyclen. Mal nach Atommüll auf Wikipedia
    > lesen, da merkt man schnell, dass das einzige Problem der ganze Uran und
    > Plutonium Müll ist... und den gibts bei der Fusion eben nicht.


    Außerdem gibt es bei nur mäßig strahlendem Müll eine relativ einfache Lösung: Verdünnen! Das senkt die Strahlenbelastung immens.

    Bei der Fusion entstehen durchaus größere Mengen an radioaktivem Müll pro Kraftwerk im Lauf der Zeit. Aber dieser Müll hat nur eine geringe Halbwertszeit - und er kann meist problemlos mit nomalem Bauschutt oder Metall "verdünnt" werden. Wenn man den ganzen Müll nicht nur auf die nächste Deponie kipt, sondern immer nur ein bisschen auf viele Deponien verteilt (und das dort mit nicht-strahlendem Müll verdünnt, so dass es unter den Grenzwerten bleibt), dann ist da keine Gefahr mehr durch radioaktive Strahlung aus Fusionskraftwerken.

  7. Re: An die Nörgler:

    Autor: Sharra 26.02.16 - 05:24

    Willkommen im Jahr 2016. Mülldeponien, im klassischen Sinne, gibt es keine mehr.

  8. Re: An die Nörgler:

    Autor: gadthrawn 26.02.16 - 06:13

    Flexy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > weckmann schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was redest du da? Wie kommst du auf 18.000 Tonnen?!
    > > Es gibt keine Brennstäbe bei der Fusion.
    > > Es gibt allenfalls aktiviertes Mantelmaterial, aber dieses hat eine
    > > Halbwertszeit von maximal wenigen Jahren, d.h. spätestens nach 20 Jahren
    > > kannst du das zu Dosen und Gabeln recyclen. Mal nach Atommüll auf
    > Wikipedia
    > > lesen, da merkt man schnell, dass das einzige Problem der ganze Uran und
    > > Plutonium Müll ist... und den gibts bei der Fusion eben nicht.
    >
    > Außerdem gibt es bei nur mäßig strahlendem Müll eine relativ einfache
    > Lösung: Verdünnen! Das senkt die Strahlenbelastung immens.
    >
    > Bei der Fusion entstehen durchaus größere Mengen an radioaktivem Müll pro
    > Kraftwerk im Lauf der Zeit. Aber dieser Müll hat nur eine geringe
    > Halbwertszeit - und er kann meist problemlos mit nomalem Bauschutt oder
    > Metall "verdünnt" werden. Wenn man den ganzen Müll nicht nur auf die
    > nächste Deponie kipt, sondern immer nur ein bisschen auf viele Deponien
    > verteilt (und das dort mit nicht-strahlendem Müll verdünnt, so dass es
    > unter den Grenzwerten bleibt), dann ist da keine Gefahr mehr durch
    > radioaktive Strahlung aus Fusionskraftwerken.


    Wie gesagt 100 Jahre. Verdünnen machst du nicht. Betastrahlung schädigt Zellen. Kann gut über die Nahrungskette aufgenommen werden.

  9. Re: An die Nörgler:

    Autor: gadthrawn 26.02.16 - 06:21

    weckmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was redest du da? Wie kommst du auf 18.000 Tonnen?!
    > Es gibt keine Brennstäbe bei der Fusion.
    > Es gibt allenfalls aktiviertes Mantelmaterial, aber dieses hat eine
    > Halbwertszeit von maximal wenigen Jahren, d.h. spätestens nach 20 Jahren
    > kannst du das zu Dosen und Gabeln recyclen. Mal nach Atommüll auf Wikipedia
    > lesen, da merkt man schnell, dass das einzige Problem der ganze Uran und
    > Plutonium Müll ist... und den gibts bei der Fusion eben nicht.
    "Von der anfallenden Abfallmenge unterschiedet sich damit ein Fusionsreaktor nicht von einem Kernkraftwerk, zu diesem Schluss kam 1995" scienexx - da hat sich bisher nichts dran geändert.

    Nach 20 Jahren zu Dosen? Du bist selbstmordgefährdet. Nimm mal Tritium mit einer Halbwertszeit von 12,32 Jahren. Um das in was ungefährliches zu bekommen hast du schon obige 100 Jahre - ansonsten trinkbar, einatmenbar, andere Stoffe aktivierend die länger strahlen. Schädigt Zellen. Bleibt bei Versuchen etwa 300 Tage in aufgenommenen Lebewesen ( verbindet sich mit Wasser).
    Und du willst Dosen und Gabeln aus noch hoch strahlendem Müll machen....

  10. Re: An die Nörgler:

    Autor: Eheran 26.02.16 - 11:54

    >zu diesem Schluss kam 1995" scienexx - da hat sich bisher nichts dran geändert.
    Und wen interessiert es, wozu irgendein Magazin 1995 kam...?
    Zitierst du auch Golem von 1995?

  11. Re: An die Nörgler:

    Autor: negrüj 27.02.16 - 07:17

    Autor: Eheran 26.02.16 - 11:54

    >zu diesem Schluss kam 1995" scienexx - da hat sich bisher nichts dran geändert.
    Und wen interessiert es, wozu irgendein Magazin 1995 kam...?
    Zitierst du auch Golem von 1995?

    Folgendes kann aber von einem Nörgler zitiert werden :
    Facit 2016 am Schluss der Homepage magneticquant.de
    Es gibt weder Photonen, noch Elektromagnetische Wellen, es gibt auch keine schwarzen Löcher, dafür aber die "Ouantengravitation Delta U = Delta hf/e " zwischen 2 Massen.
    Fusion = endotherme Gravitation = Delta U zwischen 2 Massen,
    im Gegensatz zum exothermen magnetischen Fluss U/f, bei dem U zeitlich variabel ist.
    Die Schulpysik kann die dort aufgezeigten Gleichungen nicht widerlegen.
    Die Physiker versuchen hier " Fusion", weil sie " Quantengravitation" nicht erklären
    können. Hat man die einfache "Quantengravitation" erst einmal akzeptiert, dann
    sind die Fusionsversuche absurd.

  12. Re: An die Nörgler:

    Autor: Eheran 27.02.16 - 10:00

    Manchmal sind Smilies angebracht. In diesem Falf vermisse ich den mit den rollenden Augen.

    ich mach mir die Welt wide wide wie sie mir gefällt.

  13. Ein Fusionsreaktor erzeugt durchaus viel Müll

    Autor: Datalog 27.02.16 - 10:26

    weckmann schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was redest du da? Wie kommst du auf 18.000 Tonnen?!
    > Es gibt allenfalls aktiviertes Mantelmaterial, aber dieses hat eine
    > Halbwertszeit von maximal wenigen Jahren, d.h. spätestens nach 20 Jahren
    > kannst du das zu Dosen und Gabeln recyclen.

    Das stimmt so leider gar nicht. Ich hole mal etwas weiter aus:

    In einem Kernfusionsreaktor entsteht bei jeder Fusionsreaktion Neutronenstrahlung. Diese Neutronen werden im Wandmaterial abgefangen und geben dort ihre kinetische Energie in Form von Wärme ab. So soll solch ein Kraftwerk jedenfalls mal funktionieren.

    Neutronen werden aber das Wandmaterial außerdem teilweise aktivieren, d.h. einige der Atome darin in radioaktive Isotope umwandeln. Diese haben in der Regel eine umso längere Halbwertszeit, desto schwerer sie sind. Daher versucht man für das Material möglichst Materialen aus leichten Atomen wie Kohlenstoff oder Eisen zu verwenden. Nun ist Eisen aber ein denkbar schlechter Werkstoff, z.B. ist es in reiner Form sehr spröde. Erst bestimmte Stähle haben ausreichende mechanische Eigenschaften, wie sie für das Housing eines Kernfusionsreaktors notwendig sind. In solchen Stählen sind aber leider auch die chemischen Elemente, die sehr lange radioaktiv bleiben werden. Ganz zu schweigen davon, dass die Hülle eines solchen Reaktors aus unglaublich vielen verschiedenen Teilen und damit chemischen Elementen besteht (Magnetspulen, Kühlsysteme, Divertorelemente, Kabel, Plasmaheizsysteme usw.)

    Die Kernfusionsforscher selber haben abgeschätzt, dass ca. 50.000 Tonnen Abfall pro Reaktor und 30 Jahren Laufzeit anfallen werden. Ja, das meiste davon wird nur Halbwertszeiten von einigen Jahrzehnten haben, so dass das meiste davon nach einem aufwendigen Aufbereitungsprozess schon nach gut 100 Jahren wiederverwendbar sein wird. Einige Prozent davon werden aber deutlich länger gelagert werden müssen. Das ist längst nicht so viel wie bei einem Fusionskraftwerk, bedeutet aber auch hier die Übertragung von Verantwortung auf viele nachfolgende Generationen.

    Quelle: http://www.fusion.kit.edu/downloads/Kernfusion.pdf - Ja, die Quelle ist 10 Jahre alt. Die Forschung auf dem Gebiet der Wandmaterialien ist seit dem aber auch nicht viel weitergekommen. Falls Du da revolutionär neue Ergebnisse findest, gerne her damit.

  14. Re: Ein Fusionsreaktor erzeugt durchaus viel Müll

    Autor: Eheran 27.02.16 - 11:15

    >Die Forschung auf dem Gebiet der Wandmaterialien ist seit dem aber auch nicht viel weitergekommen. Falls Du da revolutionär neue Ergebnisse findest, gerne her damit.
    Aus dem Artikel:
    >Die neuen Wände aus Beryllium und Wolfram

    >Erst bestimmte Stähle haben ausreichende mechanische Eigenschaften, wie sie für das Housing eines Kernfusionsreaktors notwendig sind.
    Warum sollte denn der innereste Kern für die statische Stabilität sorgen...?

    > Nun ist Eisen aber ein denkbar schlechter Werkstoff, z.B. ist es in reiner Form sehr spröde.
    Reines Eisen ist "weich" und duktil. Darum legiert man es insbesondere einfach mit Kohlenstoff, damit man Stahl erhält. Dessen E-Modul ist dann deutlich höher.

    >nach einem aufwendigen Aufbereitungsprozess
    Lagern für ein paar Jahrzehnte würde ich nicht als aufwendigen Prozess bezeichnen.

  15. Re: Ein Fusionsreaktor erzeugt durchaus viel Müll

    Autor: plutoniumsulfat 27.02.16 - 12:35

    Stahl ist auch nicht viel schwerer als Eisen....

  16. Re: An die Nörgler:

    Autor: gadthrawn 27.02.16 - 13:58

    negrüj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Autor: Eheran 26.02.16 - 11:54
    >
    > >zu diesem Schluss kam 1995" scienexx - da hat sich bisher nichts dran
    > geändert.
    > Und wen interessiert es, wozu irgendein Magazin 1995 kam...?
    > Zitierst du auch Golem von 1995?
    >
    > Folgendes kann aber von einem Nörgler zitiert werden :
    > Facit 2016 am Schluss der Homepage magneticquant.de
    > Es gibt weder Photonen, noch Elektromagnetische Wellen, es gibt auch keine
    > schwarzen Löcher, dafür aber die "Ouantengravitation Delta U = Delta hf/e "
    > zwischen 2 Massen.
    > Fusion = endotherme Gravitation = Delta U zwischen 2 Massen,
    > im Gegensatz zum exothermen magnetischen Fluss U/f, bei dem U zeitlich
    > variabel ist.
    > Die Schulpysik kann die dort aufgezeigten Gleichungen nicht widerlegen.
    > Die Physiker versuchen hier " Fusion", weil sie " Quantengravitation" nicht
    > erklären
    > können. Hat man die einfache "Quantengravitation" erst einmal akzeptiert,
    > dann
    > sind die Fusionsversuche absurd.


    Physik und Halbwertszeiten haben sich nicht geändert. Dort wird es simpel erklärt. Und zu anderen Dingen würde ich auch Knuth aus den 80ern zitierten. Oder Aechimedes- der hat bei Mathe immer noch Gültigkeit. .

  17. Re: An die Nörgler:

    Autor: ffx2010 29.02.16 - 20:29

    Er redet nicht, er schreibt.

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