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Wirtschaftlichkeit

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  1. Wirtschaftlichkeit

    Autor: hM23KJ 14.10.16 - 14:30

    Wie sieht es denn bei anderen Kraftwerken mit der Wirtschaftlichkeit aus, wenn man alle Faktoren einrechnet (Entlagerung, Umwelt, Gesundheit etc.).

  2. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Rosenkohl 14.10.16 - 15:03

    Das lässt sich mit "allen" Faktoren wohl kaum beziffern. Die Stromindustrie kauft sich in Deutschland gerade für einen lächerlichen Betrag auf ewig aus der Verantwortung.
    Darüber hinaus ist "Umwelt" und "Gesundheit" relativ. Über welches Niveau reden wir? China-Smog-Niveau, EU-Niveau, deutsches Möchtegern-Ökostrom-Niveau? Jedes ist wohl in Bereich Umwelt und Gesundheit verbesserungsfähig.

    Insofern ist wohl jede Rechnung zur Wirtschaftlichkeit mit Vorsicht zu genießen.

  3. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Pulsar 14.10.16 - 15:24

    hM23KJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie sieht es denn bei anderen Kraftwerken mit der Wirtschaftlichkeit aus,
    > wenn man alle Faktoren einrechnet (Entlagerung, Umwelt, Gesundheit etc.).

    Zwar habe ich mich länger nicht mehr mit der Thematik auseinandergesetzt, weil Kernfusion nicht wirklich in mein Fachgebiet gehört, doch einige Daten habe ich noch im Kopf.

    Falls Tritium verwendet wird, beschränkt sich das Strahlenrisiko hierdurch auf die etwas weniger als 12,5 Jahre Halbwertszeit. Sprich statistisch gesehen ist zu diesem Zeitpunkt die Hälfte aller Tritiumkerne zerfallen. Zudem emittiert es eine relativ energiearme Betastrahlung (bestehend aus Elektronen), die leichter abschirmbar ist als Gammastrahlung. Tritium und Deuterium kommen überall auf der Erde natürlich vor, wobei Tritium recht selten ist. Die Umwelt- und Gesundheitsrisiken wären daher wohl vernachlässigbar.

    Mit den strahlenden Reaktorteilen sähe dies aber sicherlich anders aus: Die bei der Fusion von Deuterium und Tritium freiwerdenden Neutronen sind meines Wissens der Hauptenergieträger, der sich von uns nutzen lässt. Diese Neutronen können das einschließende Magnetfeld durchqueren (da ungeladen), stoßen gegen die Prallplatten der Reaktorinnenverkleidung und tragen so zur Erhitzung derselben bei. Diese Wärme wiederum lässt sich nutzen, bzw. umwandeln.
    Neutronenstrahlung indes ist extrem energiereich, wodurch sich in den Platten strahlende Elemente anreichern. Die Lagerung dieser Bauteile würde sich wahrscheinlich genauso aufwendig gestalten wie die der alten Brennstäbe aus Kernfissionsanlagen, wenn auch in einem geringeren zeitlichen Rahmen. Damit müssten wir also in ähnlicher Weise umgehen, wie bisher auch mit radioaktivem Material verfahren wurde (zumindest wäre mir momentan noch keine adäquate Lösung bekannt).

    Allerdings wird die Belastung für Mensch und Umwelt durch diese Elemente auf einen Bruchteil dessen veranschlagt, der durch die Kernspaltung entsteht.

    Auf http://www.ipp.mpg.de müssten genauere Daten zu finden sein.

    Soylent Green für die Welt!

  4. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Seradest 14.10.16 - 16:57

    Mal zur groben Orientierung

    Vollkosten On-shore-Wind-Strom rd. 7 ct/kWh;
    Vollkosten PV-Strom bei rd. 7 ct/kWh für große Freiflächen-PV,
    Vollkosten Kohlestrom bei rd. 5 ct/kWh,
    Vollkosten Gas rd. 5 ct/kWh,
    Vollkosten Kernkraftwerke (ohne Endlagerung) rd. 13-15 ct/kWh steigende Tendenz,
    Vollkosten Fusion bei ausgereifter Technologie heute noch nicht absehbar. Vermutlich nicht billiger als heutige Kernkraft.

    Kernfusion wird Jahrzehnte zu spät kommen, bis dahin sind Wind und Solar und Batterien so billig, dass man zumindest bei uns in Deutschland (Europa?) sowas nicht mehr braucht.
    Für die weniger entwickelte Welt mit immernoch stark steigendem Energiebedarf wird das vermutlich anders aussehen.

  5. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: MCCornholio 14.10.16 - 17:00

    Und man kann damit prima im Orbit Raumschiffe bauen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.16 17:01 durch MCCornholio.

  6. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Seradest 14.10.16 - 17:03

    … und Mond und Mars besiedeln?!

  7. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: mrgenie 14.10.16 - 17:15

    MCCornholio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und man kann damit prima im Orbit Raumschiffe bauen.

    Und im Orbit Solarkraft? wo die Sonnestrahlung fast 4 mal so stark ist wie auf Erden, in Deutschland generell keine gute Bedingungen fuer Solarkraft, keine Wolken da oberhalb, abhaengig der Position 24/7 zur Verfuegung.

    Wenn ich Strom im Orbit brauche, scheint mir Solarkraft ziemlich zuverlaessig und nicht unbezahlbar im Gegensatz zur Fusion.

  8. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: most 14.10.16 - 17:27

    Kommt immer darauf an, wie viel Energie man benötigt und wie viel Platz bereit steht.
    Da kann ein hypothetischer Fusionsreaktor schon besser geeignet sein, als riesige Solarflächen.

  9. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Sharra 14.10.16 - 17:47

    mrgenie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MCCornholio schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und man kann damit prima im Orbit Raumschiffe bauen.
    >
    > Und im Orbit Solarkraft? wo die Sonnestrahlung fast 4 mal so stark ist wie
    > auf Erden, in Deutschland generell keine gute Bedingungen fuer Solarkraft,
    > keine Wolken da oberhalb, abhaengig der Position 24/7 zur Verfuegung.
    >
    > Wenn ich Strom im Orbit brauche, scheint mir Solarkraft ziemlich
    > zuverlaessig und nicht unbezahlbar im Gegensatz zur Fusion.

    Solarpanels sind aber groß, und halten auch nicht ewig, bieten dabei aber relativ wenig Leistung. Derzeit sind natürlich noch keine Fusionsreaktoren möglich, die wir da oben nutzen könnten. Wir haben ja nichtmal welche, die wir auf der Erde nutzen könnten. Aber langfristig ist ein Fusionskern wohl deutlich besser geeignet als gigantische Solarpanels.

  10. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Weltschneise 14.10.16 - 18:02

    Seradest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vollkosten Fusion bei ausgereifter Technologie heute noch nicht absehbar.
    > Vermutlich nicht billiger als heutige Kernkraft.

    Doch, die hat hat man schon abgeschätzt und wurden 2010 auf 7-9 ct/kWh beziffert. Das Szenario war ein Mittelweg, also nicht durchgängig optimistisch in den Annahmen aber auch nicht vollkommen pessimistisch.

  11. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Seradest 14.10.16 - 18:24

    Weltschneise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seradest schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Vollkosten Fusion bei ausgereifter Technologie heute noch nicht
    > absehbar.
    > > Vermutlich nicht billiger als heutige Kernkraft.
    >
    > Doch, die hat hat man schon abgeschätzt und wurden 2010 auf 7-9 ct/kWh
    > beziffert. Das Szenario war ein Mittelweg, also nicht durchgängig
    > optimistisch in den Annahmen aber auch nicht vollkommen pessimistisch.

    Hahahaha! :D Sehr guter Witz. Für alle die noch nicht gelacht haben...

    Ja, ich mach auch ständig Prognosen zu Preisen in 50 Jahren. Zum Glück wird in 50 Jahren praktisch niemand mehr das Geschwätz von 2016 angucken. 7-9 ct/kWh entbehrt absolut jeder fundierten Grundlage.

    7-9 ct/kWh … das ist vermutlich so treffsicher, wie das Inbetriebnahmejahr und Kosten von BER und Elbphilharmonie… Wer solche Prognosen glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann.
    Wer soll denn bitte ohne die genaue Technologie und die zugehörigen Herstellkosten zu kennen mit einer Unsicherheit von 25% die Kosten von Kernfusionsstrom prognostizieren, wenn wir nicht mal die Kosten von nem Konzerthaus, nem Flughafen oder einem Bahnhof richtig kalkulieren können?!

  12. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: yoyoyo 14.10.16 - 19:01

    Seradest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal zur groben Orientierung
    >
    > Vollkosten On-shore-Wind-Strom rd. 7 ct/kWh;
    > Vollkosten PV-Strom bei rd. 7 ct/kWh für große Freiflächen-PV,
    > Vollkosten Kohlestrom bei rd. 5 ct/kWh,
    > Vollkosten Gas rd. 5 ct/kWh,
    > Vollkosten Kernkraftwerke (ohne Endlagerung) rd. 13-15 ct/kWh steigende
    > Tendenz,
    > Vollkosten Fusion bei ausgereifter Technologie heute noch nicht absehbar.
    > Vermutlich nicht billiger als heutige Kernkraft.
    >
    > Kernfusion wird Jahrzehnte zu spät kommen, bis dahin sind Wind und Solar
    > und Batterien so billig, dass man zumindest bei uns in Deutschland
    > (Europa?) sowas nicht mehr braucht.
    > Für die weniger entwickelte Welt mit immernoch stark steigendem
    > Energiebedarf wird das vermutlich anders aussehen.

    Wie kommst du denn auf die Kosten bzw. was meinst du mit Vollkosten (alle Kosten)? Je nach Kalkulation der CO2 verursachten Kosten bzw. dessen Abscheidung und Lagerung kommt man schon bei Steinkohle auf 14-18 Cent.
    Atomenergie 40-50 Cent. (mit hoher Ungenauigkeit, weil Endlagerung ungeklärt und das ganze unversichert, denn das versichert halt niemand)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.10.16 19:06 durch yoyoyo.

  13. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Weltschneise 14.10.16 - 19:04

    Ganz so lächerlich ist die Sache ja nicht. Zum einen hat das natürlich eine Grundlage, und zwar den aktuellen Stand der Technik, zum anderen wurden mehrere Szenarien entworfen und deren Eintretenswahrscheinlichkeit abgeschätzt.

    Das ist ein Standardverfahren der BWL für Investitionenscheidungen.

    Auf wekcher Basis würdest denn den entscheiden ob wir den Weg zu Fusionskraftwerk bezahlen sollen oder nicht? Würdest du blind das Geld in das Projekt stecken ohne vorher mal zu kalkulieren ob es überhaupt sinnvoll sein kann? Oder einfach beten dass das Geld gut angelegt ist?

    Natürlich ist allen Beteiligten klar dass ein ganz anderer Preis raus kommen kann, das ist das normale Investitionsrisiko. Aber anhand der anberaumten Szenarien kann jeder Investor den Fortschritt beurteilen und im Notfall nochmal Kapital nachschiessen oder raus nehmen. Damit wird der Vorgang transparenter.

  14. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: yoyoyo 14.10.16 - 19:25

    Weltschneise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz so lächerlich ist die Sache ja nicht. Zum einen hat das natürlich eine
    > Grundlage, und zwar den aktuellen Stand der Technik, zum anderen wurden
    > mehrere Szenarien entworfen und deren Eintretenswahrscheinlichkeit
    > abgeschätzt.
    >
    > Das ist ein Standardverfahren der BWL für Investitionenscheidungen.
    >
    > Auf wekcher Basis würdest denn den entscheiden ob wir den Weg zu
    > Fusionskraftwerk bezahlen sollen oder nicht? Würdest du blind das Geld in
    > das Projekt stecken ohne vorher mal zu kalkulieren ob es überhaupt sinnvoll
    > sein kann? Oder einfach beten dass das Geld gut angelegt ist?
    >
    > Natürlich ist allen Beteiligten klar dass ein ganz anderer Preis raus
    > kommen kann, das ist das normale Investitionsrisiko. Aber anhand der
    > anberaumten Szenarien kann jeder Investor den Fortschritt beurteilen und im
    > Notfall nochmal Kapital nachschiessen oder raus nehmen. Damit wird der
    > Vorgang transparenter.

    Die Fähigkeit Fusion zu Beherrschen steht auf der mit Holzfeuer. Da fragt auch niemand was Strom damit kostet bei der Bewertung wie wichtig das für die Entwicklung der Menschheit ist.
    Umgedreht wird ein Schuh draus, bei der Bewertung von anderen Techniken wäre der Preis von Fusionstrom ggf. relevant. Ist er aber nicht, denn wir haben absolut keinen Plan, wann der denn zur Verfügung stehen wird.
    Die ewige 50 Jahre Schätzung hat wenig mit Fusion zu tun, aber innerhalb von 50 Jahren ist halt einfach mal fast alles möglich. Irgendwann wäre richtiger, aber damit gibt es halt keine Forschungsgelder.

  15. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Seradest 14.10.16 - 21:08

    Weltschneise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz so lächerlich ist die Sache ja nicht. Zum einen hat das natürlich eine
    > Grundlage, und zwar den aktuellen Stand der Technik, zum anderen wurden
    > mehrere Szenarien entworfen und deren Eintretenswahrscheinlichkeit
    > abgeschätzt.
    >
    > Das ist ein Standardverfahren der BWL für Investitionenscheidungen.
    >


    Kernfusion ist aber ein Forschungsgebiet. Abgesehen von ein bisschen Venture Capital in den USA wird die Forschung an Kernfusion aus Steuermitteln bezahlt, Bei Forschung gibt es keine echten Kosten-Nutzen-Analysen und das ist auch gut so. Sonst gäbe es Forschungseintrichtungen wie Wendelstein 7 zum Beispiel gar nicht oder ITER oder CERN. Das ist alles Forschung mit ungewissem Ausgang.

    Und zu der Frage nach den Vollkosten: Das sind betriebswirtschaftliche Vollkosten. Volkswirtschaftlich ist die Existenz der Menschheit viel zu teuer und müsste aufgrund der hohen Umweltschäden sofort beendet werden.

  16. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: FreiGeistler 14.10.16 - 21:27

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mrgenie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > MCCornholio schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Und man kann damit prima im Orbit Raumschiffe bauen.
    > >
    > > Und im Orbit Solarkraft? wo die Sonnestrahlung fast 4 mal so stark ist
    > wie
    > > auf Erden, in Deutschland generell keine gute Bedingungen fuer
    > Solarkraft,
    > > keine Wolken da oberhalb, abhaengig der Position 24/7 zur Verfuegung.
    > >
    > > Wenn ich Strom im Orbit brauche, scheint mir Solarkraft ziemlich
    > > zuverlaessig und nicht unbezahlbar im Gegensatz zur Fusion.
    >
    > Solarpanels sind aber groß, und halten auch nicht ewig, bieten dabei aber
    > relativ wenig Leistung. Derzeit sind natürlich noch keine Fusionsreaktoren
    > möglich, die wir da oben nutzen könnten. Wir haben ja nichtmal welche, die
    > wir auf der Erde nutzen könnten. Aber langfristig ist ein Fusionskern wohl
    > deutlich besser geeignet als gigantische Solarpanels.

    Dafür müsste man Sonnenwind-fischen für den Brennstoff.

  17. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: FreiGeistler 14.10.16 - 21:42

    Weltschneise schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ganz so lächerlich ist die Sache ja nicht. Zum einen hat das natürlich eine Grundlage, und zwar den aktuellen Stand der Technik, zum anderen wurden mehrere Szenarien entworfen und deren Eintretenswahrscheinlichkeit abgeschätzt.
    Und die Kosten für einen mobilen Kleinstcomputer in 20 Jahren wird auch basierend auf aktueller Technologie geschätzt?

    > Das ist ein Standardverfahren der BWL für Investitionenscheidungen.
    Sag ich ja, Standardverfahren auf unbekannte angewandt ist für die Füchse.

  18. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: Snooozel 14.10.16 - 21:58

    Die Kosten von der Fähigkeit die Kernfusion sicher zu beherrschen sind doch egal. Das ist eine Schlüsseltechnologie welche die Welt verändern kann.
    Für mich ist es absolut unverständlich warum mehr Geld in z.B. Religionsquatsch* geblasen wird als in die Fusion.

    (*Btw. hat sich eigentlich noch jemand gefragt was ein Gottesdienst auf der Feier zur Widervereinigung zu suchen hatte? :-O )

  19. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: flauschi123 15.10.16 - 07:38

    Seradest schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal zur groben Orientierung
    >
    > Vollkosten On-shore-Wind-Strom rd. 7 ct/kWh;
    > Vollkosten PV-Strom bei rd. 7 ct/kWh für große Freiflächen-PV,
    > Vollkosten Kohlestrom bei rd. 5 ct/kWh,
    > Vollkosten Gas rd. 5 ct/kWh,
    > Vollkosten Kernkraftwerke (ohne Endlagerung) rd. 13-15 ct/kWh steigende
    > Tendenz,
    > Vollkosten Fusion bei ausgereifter Technologie heute noch nicht absehbar.
    > Vermutlich nicht billiger als heutige Kernkraft.
    >

    Weder Wind noch Solarkraftwerke sind grundlastfaehig.
    Ein schoenes Beispiel dafuer ist der Ausfall des Energienetzes in Suedaustralien Ende September, da wg. Sturm alle Windkraftwerke abgeschaltet werden mussten.
    Suedaustralien bezieht zu 40% Strom aus erneuerbaren Energien.
    Im Europaeischen Energienetz mag so eine Situation nicht dermassen ausarten, aber 100% Wind/Solar/Wasserkraft wird es nicht geben.
    Davon mal ab - Kernfusion hat bei weitem nicht den Flaechenverbrauch von Solar/Wind.

  20. Re: Wirtschaftlichkeit

    Autor: daarkside 15.10.16 - 07:47

    Snooozel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (*Btw. hat sich eigentlich noch jemand gefragt was ein Gottesdienst auf der
    > Feier zur Widervereinigung zu suchen hatte? :-O )

    Nun, auf die Sorge einer Bürgerin über die voranschreitende Islamisierung, hatte Angela Merkel letztes Jahr irgendwas mit "Sollten die Deutschen mal etwas Bibelfester werden und öfters einen Gottesdienst besuchen" entgegnet. Schwuuuups, hat sie auch geliefert. SO! Geht Politik.



    @topic
    Ich finde es unfassbar traurig, wie wenig ressourcen dafür bereitgestellt werden, verglichen zur Bankenrettung, Krieg, Subventionen.
    Grundlagenforschung, und für eine Industrie und Exportnation wie Deutschland(und USA ebenfalls, ob), sollte eine viel wichtigere Rolle einnehmen und Staatlich bedeutend stärker gefördert werden.

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