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  5. › Keymile: Kupfernetze noch mindestens…

Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

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  1. Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: FreierLukas 15.02.18 - 21:22

    Gibt es dafür irgendeine Art von physikalisch korrekter Erklärung oder handelt es sich einfach nur um eine Buzzwort-Schlacht? Glasfaser ist besser weil! weil weil weil...

    So kommt mir das zumindest vor. Solange die aus der guten alten Kupfer mehr Datenrate drücken braucht sich doch keiner zu beschweren? Ich würde es ja verstehen wenn man am Ende wär und es einfach nicht schneller werden würde... aber es geht doch. Ressourcen soll man doch schonen dachte ich!

    Um da überhaupt mitstreiten zu können braucht man zumindest mal nen Master in Information & Communication Engineering und ein paar Jahre Berufserfahrung in dem Bereich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.02.18 21:25 durch FreierLukas.

  2. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: Apfelbrot 15.02.18 - 21:36

    Google: Leitungsdämpfung

  3. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: Drag_and_Drop1337 15.02.18 - 21:42

    Weil der ganze vectoring quatsch augenwischerrei ist. Das funktioniert maximal 150m - 180m Leitungslänge ab KVZ. Damit sind viele haushalte von den Maximalgeschwindigkeiten von vornherein ausgeschlossen.
    Das eh Wahnsinn, was aus 2 ungeschirmten Adern rausgeprest wird.

  4. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: RipClaw 15.02.18 - 21:43

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt es dafür irgendeine Art von physikalisch korrekter Erklärung oder
    > handelt es sich einfach nur um eine Buzzwort-Schlacht? Glasfaser ist besser
    > weil! weil weil weil...

    Glasfaser hat im Gegensatz zu Kupfer eine geringe Dämpfung. Das heißt man kann über weite Strecken hohe Datenraten erzielen. G-PON verwendet z.B. weitgehend passive Verteiler und ist über eine Strecke von bis zu 20 km spezifiziert. Darüber laufen dann 2,5 Gbit/s im Downstream und 1,25 Gbit/s im Upstream.
    Du könntest eine komplette Kleinstadt oder eine Gemeinde mit schnellem Internet versorgen und die aktiven Komponenten hast du an einem zentralen Punkt.

    Zudem ist Glasfaser nicht störanfällig. Die Kupferkabel im Boden sind nicht geschirmt und entsprechend stört da alles rein was irgendwie funkt. Das reicht von Stromleitungen die parallel laufen über irgendwelche schlecht abgeschirmten Netzteile bis hin zu sowas wie PowerLAN.

    Ausserdem leitet Glasfaser keinen Strom. Das heißt man hat keine Probleme mit Blitzschäden. Bei Kupfernetzen kann ein Blitz einen Spannungsstoß durch das Telefonnetz schicken und die Modems in der Umgebung grillen.

    > So kommt mir das zumindest vor. Solange die aus der guten alten Kupfer mehr
    > Datenrate drücken braucht sich doch keiner zu beschweren? Ich würde es ja
    > verstehen wenn man am Ende wär und es einfach nicht schneller werden
    > würde... aber es geht doch. Ressourcen soll man doch schonen dachte ich!

    Die können sie aber nur rausdrücken weil sie hinten rum mit Glasfaser anbinden. Willst du hohe Datenraten über Kupfer muss das Kabel möglichst kurz sein. Also muss man aktive Komponenten nah am Nutzer hin stellen.

    Und je höher die Geschwindigkeit sein soll desto näher musst du an den Kunden ran.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 15.02.18 21:49 durch RipClaw.

  5. Der Grund liegt tatsächlich in der Physik

    Autor: quark2017 15.02.18 - 21:56

    @Apfelbrot:
    Wenn man es nicht besser weiß, verweist man ohne weiteren Kommentar einfach mal auf "irgendwas" von Google, nicht wahr?

    @FreierLukas:
    Im wesentlichen hat die elektrische Signalübertragung (Kupfer) zwei Nachteile gegenüber der optischen Signalübertragung (LWL).

    Wenn du aber mehr wissen willst, schau dir einfach folgende Seite an:
    https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0301282.htm

    1. Bandbreite (=mögliche Übertragungsraten)
    Das nutzbare Frequenzspektrum ist bei Kupfer nach oben hin begrenzt. Denn das "Stromsignal" wird umso stärker gedämpft, desto höher die Übertragungsfrequenz ist.
    Je mehr Bandbreite man aber haben möchte, desto höhere Frequenz braucht man.
    Das stimmt aber nicht ganz: durch geschickte Modulation, kann man hier und da immer noch etwas aus dieser Übertragungsart herauskitzeln. Allerdings steigt der Aufwand stark an bzw. wird irgendwann wirklich technisch unmöglich.
    Bei LWL gibt es nahezu keine unterschiedlichen Dämpfungseigenschaften über die Frequenz, so dass du über LWL prinzipiell beliebig hohe Frequenzen übertragen kannst. Begrenzt wird die Bandbreite nur durch die "Schnelligkeit" der Hardware, sowie dadurch dass das "Licht"/die elektromagnetische Welle irgendwann in einen Bereich von Röntgen- bzw. Gammastrahlung kommt.

    2. Dämpfung (= Mögliche überbrückbare Entfernung)
    Die Dämpfung der elektrischen Signalübertragung ist bei hohen Frequenzen so stark, dass du nur innerhalb kurzer Distanzen zuverlässig ein brauchbares Signal empfangen kannst.
    Des Weiteren ist die Dämpfung umso größer, je höher die Frequenz ist. Das bedeutet, dass die unterschiedlichen Frequenzen auch unterschiedlich "laut" beim Empfänger ankommen. Das erschwert zusätzlich die "Auswertung" der empfangenen Signale.
    Bei LWL hat man nur eine relativ gleichmäßige (übers Frequenzspektrum sehen) Dämpfung, die auch noch geringer ausfällt.

    Des Weiteren kommt noch hinzu, dass LWL gegenüber den elektrischen Feldern unempfindlich ist bzw. leicht davon geschirmt werden kann. Bei "Kupfer" ist dies nicht so leicht umsetzbar.

  6. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: quark2017 15.02.18 - 22:05

    Drag_and_Drop1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil der ganze vectoring quatsch augenwischerrei ist. Das funktioniert
    > maximal 150m - 180m Leitungslänge ab KVZ. Damit sind viele haushalte von
    > den Maximalgeschwindigkeiten von vornherein ausgeschlossen.
    > Das eh Wahnsinn, was aus 2 ungeschirmten Adern rausgeprest wird.

    Das stimmt so nicht ganz.
    Man kann mit weiteren elektrotechnischen Kniffen mit Sicherheit noch mehr herausholen. In der Satellitenübertragung (worst-case in Sachen Schirmung) schafft man ja auch mehrere Hundert MBit/s. Mobilfunk dito!

    Der Aufwand ist nur eben sehr hoch dies auch für eng anliegende Adernpaare umzusetzen. Letztendlich eine Frage der Wirtschaftlichkeit.

    In Sachen Mobilfunk waren und sind die Gewinnmargen höher (bei gleicher Bandbreite) und keine Alternativen vorhanden (a la LWL), so dass dort mehr Geld/Zeit in die Forschung und Entwicklung gesteckt wird.

    EDIT: Natürlich sind der Kupferübertragung physikalisch gesehen deutliche engere Grenzen gesetzt, als es bei LWL der Fall ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.02.18 22:07 durch quark2017.

  7. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: x2k 15.02.18 - 22:11

    Je leistungsstärker die Leitung umso empfindlicher reagiert sie auf Störungen.
    Kupfer leitet Strom. Glasfaser nicht.
    Das sollte an sich schon mehr als.grund genug sein

  8. Re: Der Grund liegt tatsächlich in der Physik

    Autor: bombinho 15.02.18 - 22:53

    Um das noch ein wenig zu praezisieren, die eingespeiste elektrische Energie verschwindet ja nicht, sie wird umgewandelt in Waerme bzw. abgestrahlt.

    Der Skineffekt sorgt dafuer, dass der zur Signaluebertragung verwendbare Querschnitt immer geringer wird, bei diesen Frequenzen bereits im 1/10 - 1/100mm Bereich, wenn ich mich recht erinnere. Insofern nimmt der abgestrahlte Anteil zu und natuerlich auch durch den geringeren effektiven Leiterquerschnitt der Widerstand zu und damit auch die Umwandlung in Waerme.

    Die abgestrahlte Energie wird im Umfeld absorbiert, aber da sich ja normalerweise andere Leiter der gleichen Bauart befinden, wirken diese als perfekte Antennen.
    Das nennt man Uebersprechen. Da kommt Vectoring ins Spiel, bei welchem das zu erwartende Stoersignal ueber eine aehnliche aber negative Welle versucht wird auszublenden (Interferenz). Das geht natuerlich nur in Grenzen, je mehr unterschiedliche Signale auf je mehr Leitern liegen, desto komplexer wird das zu berechnende Stoersignal und irgendwann kann der Vectoringrechner nicht mehr genau genug vorausberechnen. Insofern ist Vectoring eine tolle Sache, aber wir hoffen, dass nicht allzuviele Teilnehmer eine solche Leitung auch in Anspruch nehmen.

    Ich gehe mal davon aus (lasse mich aber gerne korrigieren), dass dies der Hauptgrund ist, warum ADSL Anschluesse trotz vorhandener VDSL-Leitungen nicht umgeklemmt werden. Denn seit der Umstellung auf AnnexJ (und auch hier lasse ich mich gerne korrigieren) beherrschen ohnehin die meisten Router VDSL.

  9. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: bombinho 15.02.18 - 23:07

    quark2017 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann mit weiteren elektrotechnischen Kniffen mit Sicherheit noch mehr
    > herausholen. In der Satellitenübertragung (worst-case in Sachen Schirmung)
    > schafft man ja auch mehrere Hundert MBit/s. Mobilfunk dito!
    Dir ist aber schon klar, dass spaetestens im Gigahertzbereich selbst Luft ein besserer Leiter ist als Kupfer?

    > Der Aufwand ist nur eben sehr hoch dies auch für eng anliegende Adernpaare
    > umzusetzen. Letztendlich eine Frage der Wirtschaftlichkeit.
    Jain, nicht die raeumliche Naehe ist das primaere Problem sondern die Geometrie der Adern.

    Ueber praezise Formgebung (Verdrillung, Abstandshalter, Leitergeometrie etc. liessen sich auch duenne Kabel mit deutlich besseren HF-Eigenschaften fertigen, allerdings ist im Boden schlecht zu garantieren, dass sich diese Eigenschaften nicht aendern und die Kosten waeren schwer am Rotstift vorbei zu bekommen. Zudem besonders bei Leitern die nicht rund sind und eine grosse Oberflaeche bieten, diese Oberflaeche auch der Korrosion zur Verfuegung steht.

  10. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: burzum 16.02.18 - 01:32

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um da überhaupt mitstreiten zu können braucht man zumindest mal nen Master
    > in Information & Communication Engineering und ein paar Jahre
    > Berufserfahrung in dem Bereich.

    Eigentlich Physik 8 oder 9. Klasse? :)

    * https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Widerstand
    * http://www.netzmafia.de/skripten/netze/netz6.html

    Die Grafik im 2. Link zeigt das auch ganz nett um das Problem visuell verstehen zu können.

    Vergleiche Glasfaser:

    * https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtwellenleiter

    Die Nachteile sind dagegen lächerlich, eigentlich nur etwas höhere Kosten, technisch nur Vorteile. Weiter unten in dem Wiki-Artikel, ist leider kein Anker für gesetzt. Es ist daher schwachsinnig heute noch irgendwo Kupfer zu ziehen oder auf Glasfaser zu verzichten.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  11. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: Pedrass Foch 16.02.18 - 06:01

    Drag_and_Drop1337 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil der ganze vectoring quatsch augenwischerrei ist. Das funktioniert
    > maximal 150m - 180m Leitungslänge ab KVZ.

    Ich hab 9x/35 Mbit ab KVZ bei >500m Leitungslänge zum APL plus einer Weiterverteilung ins Nachbarhaus in einem Wohnblock.

    Wer erzählt denn nur immer dieses Schauermärchen für kleine Kinder von den 150-180 Metern Leitungslänge?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.18 06:03 durch Pedrass Foch.

  12. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: Pedrass Foch 16.02.18 - 06:05

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zudem ist Glasfaser nicht störanfällig. Die Kupferkabel im Boden sind nicht
    > geschirmt

    Doch, sind sie. Nicht geschirmt sind die einzelnen Adern. Weswegen sich nur die Adern innerhalb eines Kabels nennenswert stören, nicht die des Nachbarkabels.

  13. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: bombinho 16.02.18 - 07:02

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Nachteile sind dagegen lächerlich, eigentlich nur etwas höhere Kosten,
    > technisch nur Vorteile. Weiter unten in dem Wiki-Artikel, ist leider kein
    > Anker für gesetzt. Es ist daher schwachsinnig heute noch irgendwo Kupfer
    > zu ziehen oder auf Glasfaser zu verzichten.

    Ich zitiere mal "Ob eine Glasfaser-, Koax- oder Kupferkabel verlegt wird ist preislich nicht so unterschiedlich. Der größte Kostenfaktor machen die Tiefbauarbeiten aus. Aber wenn die Straße sowieso erst gebaut wird, dann fallen diese Kosten nahezu weg."

    Der Meterpreis fuer das Kabel liegt mittlerweile leicht unterhalb des Preises fuer Kupferkabel, Leerrohre sollten ohnehin Standard werden, selbst wenn nur Kupfer verlegt wird. Die Betriebskosten der groesstenteils passiven Hardware liegen deutlich unterhalb den Kosten fuer Vectoring und in der Anschaffung wird der Preis fuer professionelle Hardware gezahlt, der nahezu voellig losgeloest ist vom Preis der Komponenten. Ich kenne die Preisgestaltung eines Fertigers in China, denen ist es egal, was da drauf gedruckt wird, die kriegen bestenfalls ein paar Cent mehr pro bestueckte Platine. Insofern erwarte ich keine erheblichen Unterschiede. Die Werkzeuge sind etwas teurer, aber das liegt auch daran, dass nur wenige verkauft werden, aber auch im normalen Bereich von professionellen Werkzeugen.

    Insofern sind die Kosten eher unterhalb des Kupfers.
    Das einzige Argument pro Kupfer in Sachen Kosten ist der Bestand an Kabeln. Aber um HYTAS und OPAL grossflaechig mit Kupfer zu ueberbauen, dafuer war ja auch Geld da.
    Dabei kommt ausgerechnet aus Telekomnahen Kreisen nur allzugerne, dass das Medium doch eigentlich keine Rolle spielt.

  14. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: bombinho 16.02.18 - 07:09

    Pedrass Foch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Ich hab 9x/35 Mbit ab KVZ bei >500m Leitungslänge zum APL plus einer
    > Weiterverteilung ins Nachbarhaus in einem Wohnblock.

    Das ist wirklich schade, denn dann wirst du zu der erlesenen Gruppe der Nutzer gehoeren, fuer die Supervectoring ein Wunschtraum bleiben wird, bis doch mal eine Glasfaser in deine Naehe kommt. Obwohl du durchaus ueberdurchschnittlich gute Werte erreichst, fuer deine Leitung. 17a ist dein Freund.

  15. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: bombinho 16.02.18 - 07:16

    Pedrass Foch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch, sind sie. Nicht geschirmt sind die einzelnen Adern. Weswegen sich nur
    > die Adern innerhalb eines Kabels nennenswert stören, nicht die des
    > Nachbarkabels.

    Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass ich all zu oft mehrere Kabel eng beieinander gesehen habe. Insofern bleibt die Schirmung (oder deren Fehlen) das Problem.

  16. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: matok 16.02.18 - 07:28

    Das ist vergleichbar mit den Leuten, die damals bestimmte CPUs schlecht geredet haben, weil sie keinen L3 Cache oder nur einen kleinen L2 Cache hatten. In der Realität hat man davon meist nichts gesehen.
    Genauso ist es hier. Man versteift sich auf die Technik von morgen und blendet dabei alles aus, was dagegen spricht (besonders die Ausbauzeit). Letztlich ist es völlig egal, wo die MBits beim Kunden rauspurzeln. Aus Kupfer oder Faser, total Wurst, solange die Leistung dem Bedarf entspricht.

  17. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: Snoozel 16.02.18 - 07:48

    > Gibt es dafür irgendeine Art von physikalisch korrekter Erklärung oder
    > handelt es sich einfach nur um eine Buzzwort-Schlacht? Glasfaser ist besser
    > weil! weil weil weil...

    Keine Überspannungen bei Gewitter, kein Übersprechen, Leitungslänge kaum noch relevant, geringerer Stromverbrauch, ... und das finale Argument: mit bis zum Haus gelegter Glasfaser ist der Ausbau dort fertig, danach kommt nichts besseres mehr.
    In vielen vielen Jahren ist dann vermutlich Funk schneller als Glasfaser.

  18. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: RipClaw 16.02.18 - 08:00

    Pedrass Foch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zudem ist Glasfaser nicht störanfällig. Die Kupferkabel im Boden sind
    > nicht
    > > geschirmt
    >
    > Doch, sind sie. Nicht geschirmt sind die einzelnen Adern. Weswegen sich nur
    > die Adern innerhalb eines Kabels nennenswert stören, nicht die des
    > Nachbarkabels.

    Du verwechselst die PVC Ummantelung mit einer Schirmung. Hätten die Kabel eine Schirmung dann müsste die Bundesnetzagentur nicht ihre Messtrupps losschicken wenn ein defektes Netzteil in der Umgebung das DSL stört:

    [www.golem.de]

    Ganz früher wurden die Kabel übrigens sogar nur mit ölgetränktem Papier ummantelt. Die liegen teilweise immer noch in der Erde.

    Und selbst wenn die Kabel im Boden einen Schirmung haben gilt das nicht für die Kabel die vom Hausanschluss zur TAE Dose führen. Die sind in den meisten Fällen komplett ungeschirmt.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.18 08:14 durch RipClaw.

  19. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: NaruHina 16.02.18 - 08:18

    Klingeldraht ist in Deutschland fast überall mit einer Schirmung versehen, zumindest bis zum hausverteiler,...

    Ansonsten ist es einfach so dass verlegen in den Häusern von Glasfaser mit Genehmigung, des Hausbesitzers (mit jedem! Einzelnen) einhergeht, die Mieter die gerne lwl haben wollen haben da nix mitzureden, da dass ein sehr großer bürokratischer Aufwand ist. Baut die telekom lieber Glasfaser bis zum Verteiler, teilweise auch unter dem gehweg anstelle der gruaen Kästen oberirdisch, um nach genug an den Häusern zu sein. Somit kann man Höhe Datenraten über Kupfer liefern ohne in die Häuser direkt zu müssen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.18 08:18 durch NaruHina.

  20. Re: Warum hat Kupfer so einen negativen Ruf?

    Autor: NaruHina 16.02.18 - 08:19

    Funk kann niemals schneller als Glasfaser sein, da Funk letztlich am Glasfaser hängt.

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