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Logik?

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  1. Re: Logik?

    Autor: Emulex 19.06.21 - 05:34

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es wird die Preise in dieser Zone erhöhen und die Wettbewerbsfähigkeit
    > in
    > > Ländern ohne dieses Gesetz zerstören (ausser man produziert ausserhalb,
    > > ohne Kontrolle).
    >
    > Das ist ja schon mit ganz vielen Produkten so. Was ändert sich? Das es mehr
    > Produkte trifft? Den meisten Menschen ist es ziemlich egal ob noch mal
    > 500.000 Jobs wegfallen weil irgendein Bauteil nicht grün genug produziert
    > werden kann - solange es sie nicht selbst betrifft.

    Sollte es je ein flächendeckendes Lieferkettengesetz geben (der aktuelle Kompromiss betrifft ja nur Unternehmen ab 3.000 MA, später 1.000 MA und geht weniger auf Umwelt als auf Menschenrechte), dann werden die Auswirkungen eklatant höher sein als deine lapidar hingerotzten "500.000 Jobs".

    Mir ist klar, dass es Sozialismus-Freunden ohnehin völlig egal ist - im Gegenteil begrüßen sie jeden wirtschaftlichen Zusammenbruch als Chance ihre Ideologie durchzusetzen.

  2. Re: Logik?

    Autor: Heiner 19.06.21 - 08:24

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PrinzessinArabella schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > Du brauchst vielleicht doch etwas Nachhilfe in Logik oder besser noch
    > > Eine etwas weniger negative Lebenseinstellung.
    >
    > Realismus genügt mir zur Bewertung der Situation völlig.
    stimmt - Treffer - versenkt.
    trottfüttern bitte einstellen.

  3. Re: Logik?

    Autor: Emulex 19.06.21 - 10:09

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sry., aber das ist an den Haaren herbei gezogen. Bsp. : Ein von einer
    > Gemeinde selbst betriebenes Windrad oder gleich ein kleiner Windpark und
    > möglichst viele Bürger und Betriebe mit eigener Photovoltaik auf den
    > Dächern ist das Beste was einer Gemeinde unbedingt auch aus finanzieller
    > Sicht passieren kann. Plötzlich ist Geld da für lang anstehende
    > Reparaturen/Renovierungen, Straßenpflege oder zum Betrieb des
    > kostenintensiven Schwimmbades, die Bürger werden allgemein wohlhabender und
    > alle zusammen werden unabhängiger.
    >
    > Erneuerbare Energien gehen Hand in Hand mit einer fortschreitenden
    > Demokratisierung und optimierter Kapitalverteilung. Beides liegt schlicht
    > und einfach an der Natur der EE. EEs sind sogenannte Flächenenergien,
    > einfach mal drüber nachdenken! Wie von oldmcdonald bereits an anderer
    > Stelle angemerkt, ist das keine Frage der Machbarkeit sondern eine
    > Machtfrage. Zentral- vs. Flächenenergien, Erhalt oligarchicher Strukturen
    > vs. Demokratisierung.

    Groß gesprochen, klein gedacht.
    Im Grunde eliminierst du nur den Zwischenhändler (die großen Stromkonzerne mit ihren Skalen- und Synergieeffekten).
    Die "oligarchischen Strukturen" verschieben sich dann auf die Ebene der Produktion von EE-Technik.
    Und die Verwaltung/Organisation der Stromerzeugung und -zwischenspeicherung verschiebt sich auf die Ebene Stadt/Gemeinde.
    Was du so blumig darstellst ist ein Aufblähen des Staatsapparats - nein Danke.

  4. Re: Logik?

    Autor: dobeldo 19.06.21 - 12:08

    ShaDdoW_EyE schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann da nur noch herablassend reagieren.
    > Diese nicht vorhandene weitsicht, weil man sich an seinem ach so tollen
    > Lebenstandard aufgeilt und den nicht missen möchte, aber zu blöd ist zu
    > realisieren dass man damit die zukünftigen generationen vom homosapiens in
    > den untergang schickt, weil dass ja jetzt gerade im moment viiiiiiiiiiel zu
    > viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel kostet-, und sich das dann auch nur
    > von irgendwelchen psychopatischen Eliten durch hören, sagen hat
    > eintrichtern lassen ohne es zu merken.
    >
    > Und zu deiner Frage wer denn gegen Klimaschutz ist auch nochmal ein einfach
    > verständlicher vergleich: Es ist auch keiner Nazi aber..
    Das Problem mit euch Twitterleute ist das ihr nicht unterscheidet zwischen Kritik an Massnahmen und Kritik am Ziel. Wenn wir zur Vereinfachung mal im Geruest der Parteien bleiben, dann finde ich die Ziele der Gruenen wunderbar aber deren Umsetzung komplett falsch.

    > So paradox wie das klingt, aber die Turbinen in Kohlekraftwerken sind für
    > die Erneuerbaren als Speicherkraftwerke später ziemlich gut einsetz- und
    > umrüstbar.
    > Gleichzeitig können die Chinesen erstmal billigsten Strom für ihre
    > Industrien rausrotzen bis die EE Kapazitäten groß genug sind.

    Das ist ein Schoenreden von Dingen die so nie eintreten werden.

  5. Re: Logik?

    Autor: dobeldo 19.06.21 - 12:11

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sry., aber das ist an den Haaren herbei gezogen. Bsp. : Ein von einer
    > Gemeinde selbst betriebenes Windrad oder gleich ein kleiner Windpark und
    > möglichst viele Bürger und Betriebe mit eigener Photovoltaik auf den
    > Dächern ist das Beste was einer Gemeinde unbedingt auch aus finanzieller
    > Sicht passieren kann. Plötzlich ist Geld da für lang anstehende
    > Reparaturen/Renovierungen, Straßenpflege oder zum Betrieb des
    > kostenintensiven Schwimmbades, die Bürger werden allgemein wohlhabender und
    > alle zusammen werden unabhängiger.
    >
    > Erneuerbare Energien gehen Hand in Hand mit einer fortschreitenden
    > Demokratisierung und optimierter Kapitalverteilung. Beides liegt schlicht
    > und einfach an der Natur der EE. EEs sind sogenannte Flächenenergien,
    > einfach mal drüber nachdenken! Wie von oldmcdonald bereits an anderer
    > Stelle angemerkt, ist das keine Frage der Machbarkeit sondern eine
    > Machtfrage. Zentral- vs. Flächenenergien, Erhalt oligarchicher Strukturen
    > vs. Demokratisierung.
    und wie bringt uns die EE's durch den demokratischen Winter? Gerade das Klimaschutz immer mit irgendwelchen sozialistischen Vorstellungen vermischt wird, macht viele Vertreter davon fuer mich unwaehlbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.21 12:12 durch dobeldo.

  6. Re: Logik?

    Autor: Eheran 19.06.21 - 12:17

    >Bauen die deshalb so viele Kohlekraftwerke?
    Bauen sie nicht weniger neu als gleichzeitig stillgelegt wird?

    Wie dem auch sei, was China macht darf nicht unser Maßstab sein. Wir sind eine der führenden Industrienationen seit wievielen Jahrhunderten? Eben, seit es die Industrialisierung gibt. Warum sollten wir dann nicht auch die ersten sein, die sich an die Nase zu fassen haben? Warum sollte irgendwelche Länder damit anfangen, die gerade zum ersten mal diesen Luxus bekommen?

  7. Re: Logik?

    Autor: dobeldo 19.06.21 - 12:26

    > Bauen sie nicht weniger neu als gleichzeitig stillgelegt wird?
    >
    > Wie dem auch sei, was China macht darf nicht unser Maßstab sein. Wir sind
    > eine der führenden Industrienationen seit wievielen Jahrhunderten? Eben,
    > seit es die Industrialisierung gibt. Warum sollten wir dann nicht auch die
    > ersten sein, die sich an die Nase zu fassen haben? Warum sollte
    > irgendwelche Länder damit anfangen, die gerade zum ersten mal diesen Luxus
    > bekommen?
    Nein es werden mehr absolut mehr Kohlekraftwerke. Es hat auch niemand (in diesem Fall ich) gesagt das wir nichts machen brauchen weil China deutlich mehr Ausstoess. Ich habe mich allerdings gegen das Argument ausgesprochen das China so toll ist weil die so viel EEG bauen.

    Ich halte auch einen weiteren gefoerderten Ausbau von EEG erst einmal nicht fuer zielfuehrend in Deutschland. Wir sollten die Foerderung derzeit lieber auf Speicher (Sommer-Winter) konzentrieren. Auch der Bereich CO2 aus der Luft zu holen, sollte gefoerdert werden.

  8. Re: Logik?

    Autor: Ach 19.06.21 - 12:48

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Groß gesprochen, klein gedacht.
    > Im Grunde eliminierst du nur den Zwischenhändler (die großen Stromkonzerne
    > mit ihren Skalen- und Synergieeffekten).
    > Die "oligarchischen Strukturen" verschieben sich dann auf die Ebene der
    > Produktion von EE-Technik.
    > Und die Verwaltung/Organisation der Stromerzeugung und -zwischenspeicherung
    > verschiebt sich auf die Ebene Stadt/Gemeinde.
    > Was du so blumig darstellst ist ein Aufblähen des Staatsapparats - nein
    > Danke.

    Das ist mal wieder die Gewinne verschleiernd und von den Vorteilen ablenkend, was du aus den Umständen heraus lesen willst. Der Zwischenhändler von dem du sprichst, war, so wie in eigentlich allen Gemeinden auch in jene Wind- oder sogar Selbstversorgergemeinden einer der großen vier Deutschen Stromanbieter, welcher seinen Brennstoff immer öfter aus USA, Australien oder Polen bezieht. In jene Länder wandert dann das Geld hin und der Rest bleibt bei den Aktiengesellschaften hängen, während bei einem Gemeindebetreiber die Gewinne in der Region verbleiben und/oder in die Region investiert werden. Zudem ist es ja nicht nur die Gemeinde oder Stadt, die gewinnt, gerade bei der Windkraft sind Bürgergenossenschaften die direkten Verdiener. Die Preise für Strom sind in diesen Gemeinden zudem fast, wenn nicht grundsätzlich immer deutlich billiger als das was von den Aktienunternehmen kommt, nicht zuletzt auch deshalb, weil der Wind in diesen Energiewende-aufgeschlossenen Gemeinden mit einem in der Regel blühendem und willkommenen Sonnenenergie Ausbau konkurrieren muss.

    Da Gemeinden, Städte und Genossen weder Aktiengesellschaften darstellen noch deren Profitkultur verfallen sind, werden die Einnahmen nicht in weitere Aktien geparkt, sondern ziemlich bald in den Gemeinden selber ausgegeben. Das sind so die Gründe wessen dem es über Windräder oder Windparks verfügenden Gemeinden, ob in städtischen oder in Genossenschaftshänden tatsächlich so viel besser geht, hinzu gesellt sich noch der enorme Gewinn an Unabhängigkeit.

  9. Re: Logik?

    Autor: Eheran 19.06.21 - 12:48

    >Wir sollten die Foerderung derzeit lieber auf Speicher (Sommer-Winter) konzentrieren.
    Was soll in die Speicher rein, wenn wir nicht gleichzeitig Erneuerbare massiv (Faktor >5 zum Stand) ausbauen? Wenn wir bei Wind und/oder Sonne 100 % abdecken können, dann kann man anfangen erstmal für die nächste Nacht zu speichern. Dann mal später noch für die nächste Woche. Dann irgendwann vielleicht sogar für den nächsten Monat. Irgendwann in ferner Zukunft vielleicht sogar für andere Jahreszeiten. Vermutlich wird das aber nie passieren, weil viel zu ineffizient und teuer.

  10. Re: Logik?

    Autor: dobeldo 19.06.21 - 12:57

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wir sollten die Foerderung derzeit lieber auf Speicher (Sommer-Winter)
    > konzentrieren.
    > Was soll in die Speicher rein, wenn wir nicht gleichzeitig Erneuerbare
    > massiv (Faktor >5 zum Stand) ausbauen? Wenn wir bei Wind und/oder Sonne 100
    > % abdecken können, dann kann man anfangen erstmal für die nächste Nacht zu
    > speichern. Dann mal später noch für die nächste Woche. Dann irgendwann
    > vielleicht sogar für den nächsten Monat. Irgendwann in ferner Zukunft
    > vielleicht sogar für andere Jahreszeiten. Vermutlich wird das aber nie
    > passieren, weil viel zu ineffizient und teuer.

    Wie geschrieben geht es mir um gefoederte Dinge und unser Problem ist derzeit nicht das PV oder WInd sehr teuer waeren, sondern das wir Energie in den Winter bringen muessen. Es gibt eine Reihe von Forschern die sich ueber finanzielle Mitteln freuen wuerden.

    P.S.: Mit Speicher meine ich auch nicht irgendwelche Lithiumakkus sondern andere Konzepte wie beispielsweise Hubspeicher.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.21 12:59 durch dobeldo.

  11. Re: Logik?

    Autor: Oktavian 19.06.21 - 13:02

    > >Bauen die deshalb so viele Kohlekraftwerke?
    > Bauen sie nicht weniger neu als gleichzeitig stillgelegt wird?

    Nein, netto hat China über die letzten Jahre Jahr für Jahr einen Zuwachs der Kohleverstromung von etwa 40 Gigawatt. Ein typischer Kraftwerksblock liegt bei 0,5 Gigawatt, der Zuwachs beträgt also somit 80 Stück jedes Jahr.

    > Wie dem auch sei, was China macht darf nicht unser Maßstab sein. Wir sind
    > eine der führenden Industrienationen seit wievielen Jahrhunderten? Eben,
    > seit es die Industrialisierung gibt. Warum sollten wir dann nicht auch die
    > ersten sein, die sich an die Nase zu fassen haben?

    Weil das keinen Effekt hat. Wir müssen den Zuwachs von CO2 in der Atmosphäre weltweit auf ziemlich genau Null bringen. Wenn wir uns hierbei vor allem aufs Sparen bei uns konzentrieren, bekommen wir den Zuwachs bei uns dadurch vielleicht tatsächlich auf Null. Gleichzeitig wollen China, Indien, große Teile Südamerikas und halb Asien noch zu uns aufschließen. Wenn die durch die gleichen Phasen gehen wie wir dabei, verpufft unser Spareffekt sofort.

    > Warum sollte
    > irgendwelche Länder damit anfangen, die gerade zum ersten mal diesen Luxus
    > bekommen?

    Weil es global betrachtet notwendig ist, dass alle mitmachen. Wenn wir bei uns bis auf 0 reduzieren, aber 7 Mrd. Menschen erst mal auf unser Lebensniveau hochkommen wollen (und dazu haben sie jedes Recht), und diese dazu den gleichen Pfad beschreiten, den wir genommen haben, dann können wir unsere Sparbemühungen auch gleich lassen, dann hat es keinen Effekt.

    Eine Lösung übers Sparen alleine kann deshalb nicht funktionieren, das kann allenfalls etwas Zeit kaufen. Eine Lösung kann nur über technologische Entwicklung und technologische Entwicklungshilfe laufen. Wir müssen es schaffen, bei uns CO2-Neutral zu leben und gleichzeitig die restlichen Menschen CO2-neutral auf unser Niveau zu heben.

  12. Re: Logik?

    Autor: Ach 19.06.21 - 13:29

    dobeldo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > und wie bringt uns die EE's durch den demokratischen Winter? Gerade das
    > Klimaschutz immer mit irgendwelchen sozialistischen Vorstellungen vermischt
    > wird, macht viele Vertreter davon fuer mich unwaehlbar.

    Erstens ist das überhaupt nicht sozialistisch sonder im aller bester Art und Weise demokratisch im Sinne von : "Ein Bürger eine Stimme", von "gleiches Recht für alle" und weil damit das längst überfällige Schließen der finanziellen Schere zwischen Arm und Reich auf wirtschaftlich fundierte, stabile wie sinnvolle Weise angestoßen wird. Am Ende läuft es auf eine gesunde Unter-, wohlhabende Mittel- und ihrer unfairsten/undemokratischsten Machtmittel entledigten Obersicht hinaus.

    Zweitens solltest du dich vielleicht mal in eine der zahlreichen und vom Bund in Auftrag gegebenen Energiewende Studien hinein lesen oder in deren Zusammenfassung. Hier mal eine Zusammenfassung dreier der Studien aus 2019. In aller Regel kommen wir eines Tages locker mit Wasserstoff über jene paar kritischen Wintertage.

    => https://www.dena.de/fileadmin/dena/Dokumente/Themen_und_Projekte/Energiesysteme/dena-Leitstudie/Expertise_buendeln_Studienvergleich.pdf

    Mit anderen Worten : Keiner muss zu irgendeinem Zeitpunkt auf seine Stromversorgung verzichten. Im Gegenteil wird unserer Versorgung dank ihrer Verteilung so reaktiv, stabil und sicher wie niemals zuvor.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.21 13:35 durch Ach.

  13. Re: Logik?

    Autor: dobeldo 19.06.21 - 13:46

    Ach schrieb:
    -------------------------------------------------------------------------------->
    > Erstens ist das überhaupt nicht sozialistisch sonder im aller bester Art
    > und Weise demokratisch im Sinne von : "Ein Bürger eine Stimme", von
    > "gleiches Recht für alle" und weil damit das längst überfällige Schließen
    > der finanziellen Schere zwischen Arm und Reich auf wirtschaftlich
    > fundierte, stabile wie sinnvolle Weise angestoßen wird. Am Ende läuft es
    > auf eine gesunde Unter-, wohlhabende Mittel- und ihrer
    > unfairsten/undemokratischsten Machtmittel entledigten Obersicht hinaus.
    Dafuer ist der Ertrag einfach zu gering und es gibt andere Ursachen die viel staerker diese Situation in Deutschland zementieren (ein schlechtes Bildungssystem steht hier an erster Stelle). Auch unterscheidet sich hier unser Weltbild. Ich sehe kein Problem in einer reichen Oberschicht. Mir ist voellig wumpe ob die 10 oder 100 Autos haben, ich sehe das Problem in einer Unterschicht die kaum um die Runden kommt und von der Politik mit dem Arsch nicht angeschaut wird. Nahezu alle Massnahmen dienten nur dem ueberdecken der Folgen aber es gab kaum (nichts?) was die Ursachen angehen wollte.


    > Zweitens solltest du dich vielleicht mal in eine der zahlreichen und vom
    > Bund in Auftrag gegebenen Energiewende Studien hinein lesen oder in deren
    > Zusammenfassung. Hier mal eine Zusammenfassung dreier der Studien aus 2019.
    > In aller Regel kommen wir eines Tages locker mit Wasserstoff über jene paar
    > kritischen Wintertage.
    >
    > => www.dena.de
    >
    > Mit anderen Worten : Keiner muss zu irgendeinem Zeitpunkt auf seine
    > Stromversorgung verzichten. Im Gegenteil wird unserer Versorgung dank ihrer
    > Verteilung so reaktiv, stabil und sicher wie niemals zuvor.
    Hast du dich mit den entsprechenden Gegenstudien beschaeftigt die das mit den momentanen Mitteln nicht fuer moeglich halten und eine entsprechende staerkere Forschung fordern um die Luecke zu schliessen?

  14. Re: Logik?

    Autor: Ach 19.06.21 - 14:51

    dobeldo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Dafuer ist der Ertrag einfach zu gering ...

    Die Energiewirtschaft als der Kapital- und verdienststärkste Wirtschaftsarm überhaupt, hahaha. Das einzigste für dass es dann nicht mehr reicht, betrifft die, die unser Energieversorgung mit riesigen Gewinnen für sich ihre Familien und für die bestochenen Politiker an globale Energieversorger oder an die elenden Braunkohleerzeuger verscherbeln. Die dürfen dann ihren extravaganten Lebensstil hier und da etwas oder auch ein bisschen mehr einbremsen.

    > ... und es gibt andere Ursachen die viel staerker diese Situation in Deutschland
    > zementieren (ein schlechtes Bildungssystem steht hier an erster Stelle)

    Irgendwas Bildungswesen also. Würde ich sagen Ja, dieser kurzbeinig Stammtisch Whatabaoutisem ist uns auch schon seit Jahren bekannt.

    > ... Ich sehe kein Problem in einer reichen Oberschicht. Mir ist voellig wumpe ob die 10
    > oder 100 Autos haben, ich sehe das Problem in einer Unterschicht die kaum um die
    > Runden kommt und von der Politik mit dem Arsch nicht angeschaut wird. ...

    Sag mal, du liest da ganz ehrlich und aufrichtig nicht den geringsten Zusammenhang zwischen deinen beiden gesellschaftspolitischen Kritiken heraus, dass es den einen übertrieben gut geht und den anderen übertrieben dreckig? Wieso ist deine Meinung nur in der Art bezuglos zu deren formulierten Inhalten? An der Stelle musst du den Gedanken eigentlich nur ein kleines bisschen logisch weiterführen und dir die unvermeidbaren Konsequenzen mit einer ergänzenden Netzrecherche bestätigen lassen, das wars.

    > Hast du dich mit den entsprechenden Gegenstudien beschaeftigt die das mit den
    > momentanen Mitteln nicht fuer moeglich halten und eine entsprechende staerkere
    > Forschung fordern um die Luecke zu schliessen?

    Du meinst mit dem wissenschaftsbefreiten Blödsinn der AFD, deren Organisationen wie EIKE, dem BDEW als Vertreterorganisation unserer großen vier Stromproduzenten, und mit Verkontroversal-Schwetzern wie dem Robert Stein? Oh ja, und wie! Und hast du dich schon in eine der verlinkten Studien hinein gearbeitet?

  15. Re: Logik?

    Autor: dobeldo 19.06.21 - 15:09

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Energiewirtschaft als der Kapital- und verdienststärkste Wirtschaftsarm
    > überhaupt, hahaha. Das einzigste für dass es dann nicht mehr reicht,
    > betrifft die, die unser Energieversorgung mit riesigen Gewinnen für sich
    > ihre Familien und für die bestochenen Politiker an globale Energieversorger
    > oder an die elenden Braunkohleerzeuger verscherbeln. Die dürfen dann ihren
    > extravaganten Lebensstil hier und da etwas oder auch ein bisschen mehr
    > einbremsen.
    Die Energiewirtschaft ist der Kapital- und verdienststaerkste Wirtschaftsarm ueberhaupt??? Alles klar. In welcher Fantasiewelt ist er das? Des Weiteren wirst du auch feststellen das manche Gemeinden weniger Moeglichkeiten fuer deine Demokratiesierung haben als andere. Was machst du denn mit denen?
    > Irgendwas Bildungswesen also. Würde ich sagen Ja, dieser kurzbeinig
    > Stammtisch Whatabaoutisem ist uns auch schon seit Jahren bekannt.
    Whatabaoutisem ist einfach nur ein richtiger Deppenbegriff mit den man alle Argumente abzukegeln versucht. Probleme haben oftmals mehrere Ursachen. Wenn ich der Meinung bin das zirka 80% des Problems im Bildungssystem liegen und deshalb davon ausgehen das 1 Euro investiert in diesen Problembereich mehr erreicht als 1 Euro in deinen Bereich der in den anderen 20% steckt, dann zeigt es nur wie weit es mit deinem Demokratieverstaendnis und wirtschaftlichen Sachverstand her ist wenn du mit Whatabaoutisem antwortest. Eine demokratische Alternative waere hier gewesen Argumente zubringen warum ich denn falsch liegen.
    > Sag mal, du liest da ganz ehrlich und aufrichtig nicht den geringsten
    > Zusammenhang zwischen deinen beiden gesellschaftspolitischen Kritiken
    > heraus, dass es den einen übertrieben gut geht und den anderen übertrieben
    > dreckig? Wieso ist deine Meinung nur in der Art bezuglos zu deren
    > formulierten Inhalten? An der Stelle musst du den Gedanken eigentlich nur
    > ein kleines bisschen logisch weiterführen und dir die unvermeidbaren
    > Konsequenzen mit einer ergänzenden Netzrecherche bestätigen lassen, das
    > wars.
    Nein. Klaere mich doch mal auf. Ich sehe kein Problem darin das eine Aldi Familie scheissereich ist, denn deren ganze Betriebsfamilie und Zulieferer profitieren davon. Ich sehe aber ein Problem in Politiker die nicht in der Lage sind die Steuern ordentlich einzutreiben und sich nicht um die Probleme der einfachen Leute kuemmern.
    > Du meinst mit dem wissenschaftsbefreiten Blödsinn der AFD, deren
    > Organisationen wie EIKE, dem BDEW als Vertreterorganisation unserer großen
    > vier Stromproduzenten, und mit Verkontroversal-Schwetzern wie dem Robert
    > Stein? Oh ja, und wie! Und hast du dich schon in eine der verlinkten
    > Studien hinein gearbeitet?
    Ich kenne die Studie bereits habe aber von Robert Stein und EIKE noch nie gehoert. Ich werde die aber auch nicht nachschlagen da du sie ihm Zusammenhang mit der AfD erwaehnst und ich deshalb nur Bloedsinn erwarte. Aber auch hier zeigt sich wieder mal dein Demokratieverstaendnis. "Hmm der stimmt mir nicht zu als sag ich mal irgendetwas mit AfD um ihn zu diskreditieren". Ich verstehe Menschen wie dich nicht. Du behandelst Menschen die sagen "Den Klimawandel gibt es nicht" und Menschen die sagen "Wir muessen wegen des Klimawandels A, B und C machen" komplett gleich weil du der Meinung bist das C, B und A gemacht werden muss.

  16. Re: Logik?

    Autor: Weitsicht0711 19.06.21 - 16:05

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Weil es global betrachtet notwendig ist, dass alle mitmachen. Wenn wir bei
    > uns bis auf 0 reduzieren, aber 7 Mrd. Menschen erst mal auf unser
    > Lebensniveau hochkommen wollen (und dazu haben sie jedes Recht), und diese
    > dazu den gleichen Pfad beschreiten, den wir genommen haben, dann können wir
    > unsere Sparbemühungen auch gleich lassen, dann hat es keinen Effekt.

    Nein, wir können ihnen die Möglichkeit geben Schritte zu überspringen die wir benötigt haben. Die müssen ja nicht nochmal da Rad neu erfinden. Was wir aber machen, die sollen schön billig für uns arbeiten egal wie die leben und gut ist. Das System funktioniert aber auf dauert nicht und ist zum scheitern verurteilt.

    > Eine Lösung übers Sparen alleine kann deshalb nicht funktionieren, das kann
    > allenfalls etwas Zeit kaufen. Eine Lösung kann nur über technologische
    > Entwicklung und technologische Entwicklungshilfe laufen. Wir müssen es
    > schaffen, bei uns CO2-Neutral zu leben und gleichzeitig die restlichen
    > Menschen CO2-neutral auf unser Niveau zu heben.

    Nein, wir sind technologisch schon so weit um die Probleme direkt in angriff nehmen zu können.
    Aber Geld ist wichtiger als die Zukunft, sieht man ja beim Auto, da hat bis zum Schluss für den Verbrenner gekämpft und tut es immer noch, hätte wir da schon hart gehandelt währen wir schon ein paar Jahre weiter.

    Oder dass es heute noch wichtig ist dass man bloß kein Windkraftwerk am Horizont sieht, verschandelt ja die Aussicht.

  17. Re: Logik?

    Autor: Ach 19.06.21 - 16:26

    dobeldo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Energiewirtschaft ist der Kapital- und verdienststaerkste Wirtschaftsarm ueberhaupt???
    > Alles klar. In welcher Fantasiewelt ist er das?

    Kannst du dich bitte selber informieren, statt mir irgendwelchen willkürlich zusammengereimten Blödsinn vorzuwerfen, in der Hoffnung dass die dir deine überfällige Recherchearbeit abnehmen würde oder sowas, geht das?

    > Des Weiteren wirst du auch feststellen das manche Gemeinden weniger Moeglichkeiten
    > fuer deine Demokratiesierung haben als andere. Was machst du denn mit denen?

    Jemand Schlaues sagte mal zu mir : "Kümmere dich nicht um deinen Parkplatz wenn du noch kein Auto hast". Das gebe ich mal so weiter. Erst mal die Ausschreibungspflicht für Windanlagen und Solafelder abschaffen, die Sonnensteuer für den Eigenbedarf ebenso, die Nachbarschaftsenergie endlich und im Sinne der Bürger gesetzlich regeln, und wenn man dann dank der zu erwartenden Erfahrungen schon mal schlauer und die Bürger sehr viel zufriedener geworden sind, dann kann man sich immer noch mit denen beschäftigen, die aus verschiedenen Gründen nicht unmittelbar teilnehmen können.

    > Whatabaoutisem ist einfach nur ein richtiger Deppenbegriff mit den man alle Argumente
    > abzukegeln versucht. Probleme haben oftmals mehrere Ursachen. Wenn ich der Meinung
    > bin das zirka 80% des Problems im Bildungssystem liegen und deshalb davon ausgehen
    > das 1 Euro investiert in diesen Problembereich mehr erreicht als 1 Euro in deinen Bereich
    > der in den anderen 20% steckt, dann zeigt es nur wie weit es mit deinem
    > Demokratieverstaendnis und wirtschaftlichen Sachverstand her ist wenn du mit
    > Whatabaoutisem antwortest. Eine demokratische Alternative waere hier gewesen
    > Argumente zubringen warum ich denn falsch liegen.

    Wow! Deine exotische Behauptung mit der Bildung, die musst du erst mal anhand von Logik und entsprechenden Quellen beweisen. Die Erwähnung in einem einzigen Minisatz zu dem Thema die hat überhaupt keine Bedeutung im Umfeld einer längst bewiesenen und jederzeit nachvollziehbaren Argumentation. Das Bildungsargument, dass die Menschen einfach alle viel zu doof währen, dass ist eben nur eine unfundierte Behauptung aus der hohlen Hand zum Zwecke der Ablenkung, eben ein Wathabautism, und falls du öfters zu solchem Mitteln greifst, dann lässt sich in jedem Fall gut nachvollziehen, dass dir jene treffsichere Definition solchen Verhaltens so ganz und gar nicht zusagt.

    > Nein. Klaere mich doch mal auf. Ich sehe kein Problem darin das eine Aldi Familie
    > scheissereich ist, denn deren ganze Betriebsfamilie und Zulieferer profitieren davon.
    > Ich sehe aber ein Problem in Politiker die nicht in der Lage sind die Steuern ordentlich
    > einzutreiben und sich nicht um die Probleme der einfachen Leute kuemmern.

    Man, man. Dass die steinreiche Aldi Familie je höher ihr Vermögen, ihre Verbindungen und ihr Einfluss in die Gesellschaft, desto mehr sie in der Lage dazu ist, der Politik die eigenen Wünsche von zum Beispiel Mindestlohn und Arbeitsrecht gegen die Gehalts- und Arbeitsrechtwünsche der eigenen Belegschaft aufzuzwingen, diese Möglichkeit scheint für dich nicht zu existieren. Du willst anscheinend auch noch nie was von den Abeitszuständen in der Firma Amazon gehört haben und von Jeff Bezos dem zeitweise reichstem Menschen der Erde, seinen effektiv unter 4% Steuern die er in 2020 sn den Staat abgetreten hat, was die Summen die er sich via legaler Tricks einspart, der amerikanischen Gesellschaft für einen Wohlstands- wie Investitionsschub verpassen würden, wie er und wie seines gleichen weltweit die Politik nach ihrer Pfeife tanzen lassen. Das ist dann wirklich nicht mehr meine Aufgabe dir hier privaten Nachhilfeunterricht zu geben, dass ist einfach nur traurig anzusehen, was dir in dieser Beziehung für Wissen fehlt.

    > Ich kenne die Studie bereits habe aber von Robert Stein und EIKE noch nie gehoert.
    > Ich werde die aber auch nicht nachschlagen da du sie ihm Zusammenhang mit der AfD
    > erwaehnst und ich deshalb nur Bloedsinn erwarte. Aber auch hier zeigt sich wieder mal
    > dein Demokratieverstaendnis. "Hmm der stimmt mir nicht zu als sag ich mal irgendetwas
    > mit AfD um ihn zu diskreditieren". Ich verstehe Menschen wie dich nicht. Du behandelst
    > Menschen die sagen "Den Klimawandel gibt es nicht" und Menschen die sagen "Wir
    > muessen wegen des Klimawandels A, B und C machen" komplett gleich weil du der
    > Meinung bist das C, B und A gemacht werden muss.

    Mach mal halb lang bitte! Du hast mich gefragt, ab ich mich mit den Studien auseinander gesetzt hätte, die zu gegenteiligen Schlüssen gelangen als die positiven Energiewendestudien, soweit so gut! Daraufhin habe ich dir mit "ja" geantwortet und dabei einige der mir bekannten gegenteiligen Studien aufgelistet, soweit so gut! Jetzt willst du mir das Aufführen dieser gegenteiligen Studien als angeblichen Angriff gegen dich ans Bein binden, während du selber überhaupt keine gegenteiligen Studien in keiner Form zu kennen scheinst! Da kann ich dir wirklich nur mit der Gegenfrage antworten : gehts noch?

    Und außerdem habe ich dich nicht danach gefragt, ob du die Dena- oder die andere beiden Studien kennst, ich habe dich danach gefragt, ob du dich bereits mal oberflächlich hinein gearbeitet hast, wobei ich immer noch auf die Antwort warte! Diese Unterhaltung ist mir ehrlich gesagt auf mit überflüssigen Angriffen vertuschte Art und Weise viel zu uninformiert von deiner Seite. Sa hab ich ganz ehrlich einfach keine Zeit für, sry.. Gerne wieder sobald du dich erst mal selber die Tiefe der Thematik gerecht werdend schlau gemacht hast, bis dahin Tschüss ...

  18. Re: Logik?

    Autor: dobeldo 19.06.21 - 18:43

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kannst du dich bitte selber informieren, statt mir irgendwelchen
    > willkürlich zusammengereimten Blödsinn vorzuwerfen, in der Hoffnung dass
    > die dir deine überfällige Recherchearbeit abnehmen würde oder sowas, geht
    > das?
    Was meinst du denn wie ich auf meine Aussage gekommen bin? Pruefe doch mal Produktionswert der Energiewirtschaft mit dem des Automobilsektors---->Kleiner. Ebenso bei den Kapitalinvestitionen. Aber sicher das statistische Bundesamt luegt sicher und das was ich gemacht habe ist keine Recherche.

    > Jemand Schlaues sagte mal zu mir : "Kümmere dich nicht um deinen Parkplatz
    > wenn du noch kein Auto hast". Das gebe ich mal so weiter. Erst mal die
    > Ausschreibungspflicht für Windanlagen und Solafelder abschaffen, die
    > Sonnensteuer für den Eigenbedarf ebenso, die Nachbarschaftsenergie endlich
    > und im Sinne der Bürger gesetzlich regeln, und wenn man dann dank der zu
    > erwartenden Erfahrungen schon mal schlauer und die Bürger sehr viel
    > zufriedener geworden sind, dann kann man sich immer noch mit denen
    > beschäftigen, die aus verschiedenen Gründen nicht unmittelbar teilnehmen
    > können.
    Warum sollte das nicht mehr ausgeschrieben werden muessen? Woher kommt die Energie fuer Nacht und Winter?

    > Wow! Deine exotische Behauptung mit der Bildung, die musst du erst mal
    > anhand von Logik und entsprechenden Quellen beweisen. Die Erwähnung in
    > einem einzigen Minisatz zu dem Thema die hat überhaupt keine Bedeutung im
    > Umfeld einer längst bewiesenen und jederzeit nachvollziehbaren
    > Argumentation. Das Bildungsargument, dass die Menschen einfach alle viel zu
    > doof währen, dass ist eben nur eine unfundierte Behauptung aus der hohlen
    > Hand zum Zwecke der Ablenkung, eben ein Wathabautism, und falls du öfters
    > zu solchem Mitteln greifst, dann lässt sich in jedem Fall gut
    > nachvollziehen, dass dir jene treffsichere Definition solchen Verhaltens so
    > ganz und gar nicht zusagt.
    Gehe doch einmal mit guten Beispiel voran und zeigen mir die Logik und entsprechenden Quellen zu deiner Demokratisierung der Energie. Des Weiteren moechte ich dir auch nicht deine Ueberfaellige Recherchearbeit abnehmen, dir aber dennoch ein paar Begriffe an die Hand geben: Zahl der Bildungsverlierer, die Herkunft bestimmt den Bildungserfolg in Deutschland so sehr wie in keinem anderen Industrieland, unser abschneiden bei TIMSS...

    > Man, man. Dass die steinreiche Aldi Familie je höher ihr Vermögen, ihre
    > Verbindungen und ihr Einfluss in die Gesellschaft, desto mehr sie in der
    > Lage dazu ist, der Politik die eigenen Wünsche von zum Beispiel Mindestlohn
    > und Arbeitsrecht gegen die Gehalts- und Arbeitsrechtwünsche der eigenen
    > Belegschaft aufzuzwingen, diese Möglichkeit scheint für dich nicht zu
    > existieren. Du willst anscheinend auch noch nie was von den
    > Abeitszuständen in der Firma Amazon gehört haben und von Jeff Bezos dem
    > zeitweise reichstem Menschen der Erde, seinen effektiv unter 4% Steuern die
    > er in 2020 sn den Staat abgetreten hat, was die Summen die er sich via
    > legaler Tricks einspart, der amerikanischen Gesellschaft für einen
    > Wohlstands- wie Investitionsschub verpassen würden, wie er und wie seines
    > gleichen weltweit die Politik nach ihrer Pfeife tanzen lassen. Das ist dann
    > wirklich nicht mehr meine Aufgabe dir hier privaten Nachhilfeunterricht zu
    > geben, dass ist einfach nur traurig anzusehen, was dir in dieser Beziehung
    > für Wissen fehlt.
    DIe Moeglichkeit existiert fuer mich schon, aber es braucht auch einen schwachen Politiker der sich benutzen laesst. Auch von einem Jeff Bezos habe ich schon mal gehoert, auch hier gibt es fuer mich wieder viele unfaehige Politiker die nicht in der Lage sind Regelungen zu treffen und diese ach durchzusetzen.
    Traurig finde ich hier auch nicht unsere unterschiedlichen Meinung, sondern das du meine Meinung einfach als Wissensluecke auffaesst und mich herabwuerdigst. Ich schrieb ja bereits was ich davon halte.

    > Mach mal halb lang bitte! Du hast mich gefragt, ab ich mich mit den Studien
    > auseinander gesetzt hätte, die zu gegenteiligen Schlüssen gelangen als die
    > positiven Energiewendestudien, soweit so gut! Daraufhin habe ich dir mit
    > "ja" geantwortet und dabei einige der mir bekannten gegenteiligen Studien
    > aufgelistet, soweit so gut! Jetzt willst du mir das Aufführen dieser
    > gegenteiligen Studien als angeblichen Angriff gegen dich ans Bein binden,
    > während du selber überhaupt keine gegenteiligen Studien in keiner Form zu
    > kennen scheinst! Da kann ich dir wirklich nur mit der Gegenfrage antworten
    > : gehts noch?
    Gehts noch bei dir? Warum fragst du nicht auf Augenhoehe welche Studien ich vielleicht meine und kommst stattdessen mit offensichtlichen Dreck den ich hoechstwahrscheinlich nicht gemeint habe?
    > Und außerdem habe ich dich nicht danach gefragt, ob du die Dena- oder die
    > andere beiden Studien kennst, ich habe dich danach gefragt, ob du dich
    > bereits mal oberflächlich hinein gearbeitet hast, wobei ich immer noch auf
    > die Antwort warte!
    Lass uns doch mal darueber nachdenken. Ich aeussere mich zu deinen Aussagen gegenteilig. Angenommen ich handele in guten Absichten, dann habe ich mich damit wohl beschaeftigt und keinen Grund gesehen die aktuelle Energiewende (in ihrer Umsetzungform) zu unterstuetzten.
    > Diese Unterhaltung ist mir ehrlich gesagt auf mit
    > überflüssigen Angriffen vertuschte Art und Weise viel zu uninformiert von
    > deiner Seite. Sa hab ich ganz ehrlich einfach keine Zeit für, sry.. Gerne
    > wieder sobald du dich erst mal selber die Tiefe der Thematik gerecht
    > werdend schlau gemacht hast, bis dahin Tschüss ...
    Was denn fuer Angriffe? Bitte schliesse nicht von deinem Kommunikationstil auf andere.

  19. Re: Logik?

    Autor: Ach 19.06.21 - 19:19

    dobeldo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Gehts noch bei dir? Warum fragst du nicht auf Augenhoehe welche Studien ich vielleicht
    > meine und kommst stattdessen mit offensichtlichen Dreck den ich hoechstwahrscheinlich
    > nicht gemeint habe?


    Wenn du eine spezielle Antwort haben willst, dann liegt es allein an dir eine Frage mit dem entsprechendem Beispiel anzubringen, das ist doch wohl selbstverständlich, dass ich in überhaupt keiner Form für die Darbietung deiner eigenen Argumente verantwortlich bin, noch für irgendeine Art von einem dich dazu zu Animieren, deine Argumente endlich mal aufzutischen! Du hast mir mit deiner Frage ganz offensichtlich die Wahl gelassen, da gibt es überhaupt nichts dran zu rütteln, und auf jene Frage habe ich höflicher Weise sogar in der Frageform geantwortet. Hier der initiale Wortaustausch :

    dobeldo :
    > Hast du dich mit den entsprechenden Gegenstudien beschaeftigt die das mit den
    > momentanen Mitteln nicht fuer moeglich halten und eine entsprechende staerkere
    > Forschung fordern um die Luecke zu schliessen?

    meine Antwort :
    Du meinst mit dem wissenschaftsbefreiten Blödsinn der AFD, deren Organisationen wie EIKE, dem BDEW als Vertreterorganisation unserer großen vier Stromproduzenten, und mit Verkontroversal-Schwetzern wie dem Robert Stein? Oh ja, und wie! Und hast du dich schon in eine der verlinkten Studien hinein gearbeitet?

    Wenn du also konkreter wissen willst was ich auf deinen, wie du nun behauptest, ausgesuchte Gegenmeinung zu antworten hätte, musst du jene erst einmal und aus eigenem Antrieb benennen und verlinken, was du selbst nach dem nun vierten Wortwechseln noch nicht umsetzen konntest!.

    Diese deplatzierte Gesprächsmentalität, bei der klarer Weise auch so gut wie nicht rüber kommt, genügt mir um meinen im vorherigen Post gefassten Entschluss als bestätigt zu sehen. Bevor es weiter geht, wollte ich von dir 1. endlich über deine(n) ominösen und professionell wissenschaftlichen In-Frage-Steller der aktuellen Energiewende Leitstudien aufgeklärt werden, 2. endlich erfahren, ob du außer sie "zu kennen" dich in die Dena Leitstudie auch tatsächlich etwas hineingearbeitet hast, und 3. entsprechende Links erhalten, welche die von dir als zu gering für jeglichen sozialen Impact prognostizierten Gewinn-/Einsparerwartungen in Zahlen bestätigen. Darauf hin beschreibe ich dann auch gerne, warum deine in den Raum gestellte Denkleistungsschwäche der Deutschen nicht mal dann als Argument funktionieren würde, wenn die tatsächlich zutreffen würde ...

  20. Re: Logik?

    Autor: dobeldo 19.06.21 - 19:47

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn du also konkreter wissen willst was ich auf deinen, wie du nun
    > behauptest, ausgesuchte Gegenmeinung zu antworten hätte, musst du jene erst
    > einmal und aus eigenem Antrieb benennen und verlinken, was du selbst nach
    > dem nun vierten Wortwechseln noch nicht umsetzen konntest!.
    Will ich gar nicht wissen. Deine gezeigt Art zu kommunizieren laesst mich bereits erahnen das da nichts kommt.

    > Diese deplatzierte Gesprächsmentalität, bei der klarer Weise auch so gut
    > wie nicht rüber kommt, genügt mir um meinen im vorherigen Post gefassten
    > Entschluss als bestätigt zu sehen. Bevor es weiter geht, wollte ich von dir
    > 1. endlich über deine(n) ominösen und professionell wissenschaftlichen
    > In-Frage-Steller der aktuellen Energiewende Leitstudien aufgeklärt werden,
    Ich bleibe mal bei dem Bekanntesten damit du schnell antworten kannst: Hans Werner Sinn das Gruene Paradoxon. Ich nenne gern noch mehr wenn du mal konkret wirst mit irgendetwas.
    > 2. endlich erfahren, ob du außer sie "zu kennen" dich in die Dena
    > Leitstudie auch tatsächlich etwas hineingearbeitet hast, und
    Wie bereits gesagt, ich haette mich nicht gegenteilig geaeussert wenn ich diese nicht kennen wuerde.
    > 3. entsprechende Links erhalten, welche die von dir als zu gering für
    > jeglichen sozialen Impact prognostizierten Gewinn-/Einsparerwartungen in
    > Zahlen bestätigen.
    Selbst rechnen aufgrund der von dir vorgebrachten Zahlen geht nicht?

    > Darauf hin beschreibe ich dann auch gerne, warum deine
    > in den Raum gestellte Denkleistungsschwäche der Deutschen nicht mal dann
    > als Argument funktionieren würde, wenn die tatsächlich zutreffen würde ...
    Wo schrieb ich den etwas zur Denkleistungsschwaeche der Deutschen? Meinst du die Ergebnisse des TIMSS? Bin ja mal gespannt was du da vorbirngen moechtest. Oder geht es darum das deine Herkunft ueber deinen wirtschaftlichen Lebenserfolg bestimmt? Auch da bin ich sehr gespannt. Oder etwa darum das die Schulabbrecher deutlich seltener ein gutes Leben fuehren und deshalb frueher sterben? Ist dir wahrscheinlich egal.

    Toll wie dein Beitrag auch wieder nur die Haelfte von meinem adressiert.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 19.06.21 19:54 durch dobeldo.

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