Und noch eine Frage: Gibt es einen Zufall?

[fanreisender]

Oder läuft alles determiniert ab?
Aus unserer Sicht ist das zwar egal, weil es keine Methode gibt, das herauszufinden (Der Weg, die Frage zu beantworten, wäre dann ja u.U. auch deterministisch vorgegeben).
Und nein, die Heisenbergsche Unschärferelation ist keine Antwort. Dieses Prinzip sagt nur, dass wir Messgrenzen im Mikrokosmos haben, aber nicht, dass es im Mikrokosmos unedefiniert zugeht. Kann zwar sein, aber wir können das nicht herausfinden.

[kayozz]

fanreisender schrieb:
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> Oder läuft alles determiniert ab?
> Aus unserer Sicht ist das zwar egal, weil es keine Methode gibt, das
> herauszufinden (Der Weg, die Frage zu beantworten, wäre dann ja u.U. auch
> deterministisch vorgegeben).
> Und nein, die Heisenbergsche Unschärferelation ist keine Antwort. Dieses
> Prinzip sagt nur, dass wir Messgrenzen im Mikrokosmos haben, aber nicht,
> dass es im Mikrokosmos unedefiniert zugeht. Kann zwar sein, aber wir können
> das nicht herausfinden.

Lesetipp zu der Frage (Kurzgeschichte von Cixin Liu, dem Author der Trisolaris-Triologie)
https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1045125470

Ich würde aber trotzdem sagen: Nein.

Nicht nur die Unschärferelation , sondern auch der zweite Grundsatz der Thermodynamik sprechen IMHO dagegen.

Ob das wissenschaftlich mittlerweile beweisbar ist, weiß ich nicht. Ggf. durch

https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

[Quiche Lorraine]

fanreisender schrieb:
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> Oder läuft alles determiniert ab?

Definitiv nein. Der Determinismus starb spätestens mit der Entdeckung der Quantenmechanik bzw. Heisenbergsche Unschärferelation.

Die Natur scheint dynamische Systeme und Chaos zu mögen. Kleine Änderungen können gravierende Folgen haben, s.d. aus einem stabilen Verhalten auf einmal Chaos entsteht.

Ein Beispiel hierfür ist das Feigenbaum-Diagramm. Entstanden ist dieses Diagramm aus der Populationsdynamik. Man nehme eine Insel mit Hasen und Wölfe. Und nun fragt man sich, wenn die Hasen 10% ihrer Ressourcen verwenden, wie sieht die Situation nach 300 Generationen
unter Berücksichtigung der Wölfe aus?

Bei einer gewissen Erfolgrate der Wölfe, stellt sich ein stabiles Wert ein. Ab einem anderen Wert beginnt jedoch die Hasen-Population zu schwingen. In einem Jahr nutzen werden 80% benutzt, im nächsten Jahr nur 50%, usw.

Suche einfach in der Wiki nach Feigenbaum-Konstante. Ich darf noch keine Links posten.

Ein weiteres schönes Beispiel ist die Bahn eines Doppelpendels.

Suche einfach in der Wiki nach Doppelpendel.

[Prypjat]

Hey! Danke für die Lektüre.
Das werde ich mir am WE mal zu Gemüte führen.

[Proudschau]

Quiche Lorraine schrieb:
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> fanreisender schrieb:
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> > Oder läuft alles determiniert ab?
>
> Definitiv nein. Der Determinismus starb spätestens mit der Entdeckung der
> Quantenmechanik bzw. Heisenbergsche Unschärferelation.

Ich glaube, hier benötigen wir eine genaue Definition des Determinismus so wie du ihn verstehst.
Als Beispiel geb ich mal zwei Definitionen:
A) Determinismus bedeutet, dass ich mittels der physikalischen Gesetze aus den eben gemessenen Werten die nächsten Werte (also in der nächsten Sekunde, Milisekunde, Nanosekunde, Planck-Sekunde ...) berechnen kann
B) Determinismus bedeutet, dass ich mittels der physikalischen Gesetze aus den eben gemessenen Werten alle möglichen nächsten Werte (also der nächsten Jahre, Jahrtausende, Googol Jahre ...) berechnen kann.

Ich verstehe deine Antwort so, dass du unter Determinismus Definition B) verstehst. Und da wir die Chaostherie kennen und die Messwerte nie genau genug bestimmen können, können wir die unendlich entfernte Zukunft nie genau genug berechnen.

Was aber, wenn wir unter Determinismus die Definition A) verstehen? Dann wäre die Antwort doch eher ein "ja", weil das doch genau der Erfolg der Naturwissenschaften ist, dass sie sämtliche Bereiche der Realität eben durch Theorien beschreiben. Was eben genau bedeutet, dass der nächste Schritte eben genau durch die Gleichungen der Theorien berechenbar wird.

Wenn wir Definition A) zugrunde legen, gebe ich dir in deiner Antwort recht. Wenn wir Definiton B) zugrunde legen, was wäre deine Antwort?

[Trollversteher]

>A) Determinismus bedeutet, dass ich mittels der physikalischen Gesetze aus den eben gemessenen Werten die nächsten Werte (also in der nächsten Sekunde, Milisekunde, Nanosekunde, Planck-Sekunde ...) berechnen kann

Aber genau das stimmt ja auf Quantenebene nicht mehr. Fängt schon damit an, dass das gemessene Teilchen seine Eigenschaft erst in dem Moment bekommt, in dem ich es messe - vorher kann man zB für seine Position nur eine ungefähre Wahrscheinlichkeit angeben, aber es ist unmöglich sie vorher aus anderen Informationen zu berechnen, weil diese Eigenschaft vorher noch gar nicht existiert - und wenn ich das Teilchen dann messe, kann ich immer nur eine Eigenschaft messen (also zB entweder Position oder Impuls - siehe Unschärferelation) und damit fehlen mir die Informationen, zB seine nächste Position nach einem bestimmten Zeitraum berechnen zu können.

[amagol]

Trollversteher schrieb:
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> >A) Determinismus bedeutet, dass ich mittels der physikalischen Gesetze aus
> den eben gemessenen Werten die nächsten Werte (also in der nächsten
> Sekunde, Milisekunde, Nanosekunde, Planck-Sekunde ...) berechnen kann
>
> Aber genau das stimmt ja auf Quantenebene nicht mehr. Fängt schon damit an,
> dass das gemessene Teilchen seine Eigenschaft erst in dem Moment bekommt,
> in dem ich es messe - vorher kann man zB für seine Position nur eine
> ungefähre Wahrscheinlichkeit angeben, aber es ist unmöglich sie vorher aus
> anderen Informationen zu berechnen, weil diese Eigenschaft vorher noch gar
> nicht existiert - und wenn ich das Teilchen dann messe, kann ich immer nur
> eine Eigenschaft messen (also zB entweder Position oder Impuls - siehe
> Unschärferelation) und damit fehlen mir die Informationen, zB seine nächste
> Position nach einem bestimmten Zeitraum berechnen zu können.

Und woher weisst du dass das nicht aus einem falschen/unvollstaendigen Verstaendnis herruehrt? Wenn mir jemand eine verschlossene Kiste gibt, dann kann ich mir die Kiste angucken und untersuchen solange ich will und werde nicht wissen was wirklich drin ist - ich werde nur Wahrscheinlichkeiten angeben koennen (z.B. die Kiste ist klein, dann wird es wohl kein Auto sein). Das bedeutet aber nicht das der Inhalt der Kiste erst entsteht wenn ich die Kiste oeffne.

Der wichtige Unterschied hier ist:
- "Das Universum ist deterministisch"
- "Es gibt eine Moeglichkeit das Universum als jemand/etwas, das Teil dieses Universums ist, zu determinieren"

Wenn ich eine Simulation eines Universums machen wuerde, haette ich (vermutlich) kein Interesse Daran das meine simulierten Kreaturen Zugriff auf die interne Implementation haben :)