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Wer von euch hat denn das Schuldgeldsystem verstanden?

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  1. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: stonie 22.07.15 - 16:14

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > stonie schrieb:

    > Ich habe den Rest von dem was du geschrieben hast mal rausgenommen, weil
    > hier geht es ja um das gleiche:
    >
    > > Anderes Beispiel. Stell dir eine Insel mit 10 Firmen und einer Bank vor.
    > > Die Bank gibt am Anfang des Jahres jeder Firma 100,- für ein Jahr zu 10%
    > > Zinsen.
    > > Es wurden insgesamt also 1.000,- geschöpft. Nach einem Jahr will die
    > Bank
    > > aber insgesamt 1.100,- zurück haben....
    >
    > Es ist keine gute Idee, wenn eine Bank Kredite an Unternehmen vergibt, die
    > nichts tun. :D
    > Und warum sollten Unternehmen einen Kredit aufnehmen, für Geld, für das sie
    > nichts kaufen können?

    Du beziehst dich zu sehr auf individuelle Beispiele. Ich beziehe mich auf die grundsätzlich zugrunde liegende Struktur sowie Funktion und ein wesentlicher Bestandteil dieser Struktur ist nunmal, dass Zinsen selber nicht geschöpft werden. Dadurch müssen die Zinsen, mit welchem der eine Kredit getilgt wird immer Bestandteil irgend eines anderen Kredits im Gesamtsystem sein, womit sich die Schulden immer weiter erhöhen oder auch anders gesagt: Die heute massiv vorhandenen Schulden stehen den auf der anderen Seite massiv stehenden Vermögen gegenüber.

    > > So! Egal wie sehr sich alle bemüht haben. Egal wie schwer man
    > gearbeitet,
    > > gespart, sich angestrengt oder gehaushaltet hat. Irgendjemand MUSS
    > > verlieren und zwar systembedingt, damit die Bank ihren Gewinn, ihre
    > Zinsen
    > > bekommen kann. Schließlich sind ja nur 1.000,- geschöpft worden, 1.100,-
    > > müssen aber zurück gezahlt werden.
    >
    > Dein Denkfehler ist, dass sich die Unternehmen auf deiner Insel zwar
    > anstrengen und bemühen, aber anscheinend kommt nichts dabei raus. Was
    > produzieren denn die Unternehmen und wofür brauchen sie den Kredit? Was
    > macht die Bank mit ihrem Gewinn?
    > Was passiert, wenn ein Unternehmen etwas von dem Geld abheben will?
    > Woher erhält das Geld, das die Bank in deinem Beispiel ausgibt, ihren
    > Wert?
    >
    > Wenn man ein System verstehen will, aber Teile vergisst, dann geht es nicht
    > auf.

    Es ist völlig unerheblich, was die Unternehmen produzieren usw und so fort. Du kannst von mir aus das Beispiel beliebig mit Inhalten füllen. Das von mir skizzierte Ende tritt dennoch immer so ein, da es systemimmantent ist.

    > > Die Bank hat somit 100,- Schuld aus dem Nichts erschaffen.
    >
    > Das Beispiel ist halt unsinnig. Würde eine Bank das machen, wäre sie nach
    > einem Jahr pleite.

    Nein eben nicht. Die Bank bekommt ihre Kohle ja wieder. Nur eine der 10 Firmen kann seine Schulden nicht komplett tilgen. Da würde dann ein neuer Kredit vergeben, mit welchem der alte zunächst getilgt würde und dann das Spiel von neuem losging, oder die Firma würde pleite gehen, die Bank die Reste verhokern und die Restschuld abschreiben. Im Gesamtsystem wäre die Abschreibung aber niemals mehr, als das, was von Anfang an ohnehin gar nicht erst als Geld schöpft wurde.

    Natürlich ist das zum besseren Verständnis alles sehr vereinfacht dargestellt. Betrachte es dennoch bitte nur systemisch....

    > > Dazu kommt noch die dem System zusätzlich innenwohnenden
    > > Exponentialfunktion, Zinsenzins, welche Vermögen konzentriert und zwar
    > je
    > > größer desto stärker.
    >
    > Das Exponentielle liegt daran, dass sich die Wirtschaft tatsächlich
    > exponentiell entwickelt, durch technischen Fortschritt zum Beispiel.
    > Dass Vermögen sich immer weiter konzentrieren stimmt nicht. Weltweit hat
    > die Ungleichheit die letzten Jahrzehnte abgenommen.
    > Noch deutlicher wird es wenn man nicht Jahrzehnte, sondern Jahrhunderte
    > betrachtet: Reiche Menschen gab es schon vor 200 Jahren, mit allem
    > erdenklichen Luxus, Dienstboten, beheizten Schlössern, riesigen Ländereien
    > und haben sich zur Entspannung Theateraufführungen und Opern angeguckt.
    > 99% der Bevölkerung waren aber bitterarm und haben 100 Stunden in der Woche
    > auf dem Feld gearbeitet um sich selbst und die restlichen 1% zu ernähren,
    > die meisten Menschen hatten gerade mal eine Hose und eine Jacke, die sie
    > das ganze Jahr Tag und Nacht getragen haben, was eine Oper ist wussten
    > viele wohl gar nicht. Die Lebensbedingungen der einfachen Menschen haben
    > sich durch die wirtschaftliche Entwicklung extrem verbessert, die
    > Lebensbedingungen der Superreichen, waren (abgesehen von der medizinischen
    > Versorgung) schon immer gut.
    > Heute hat ein Superreicher wie Bill Gates keine Oper, aber ein eigenes
    > Homekino in seiner Villa, die Filme die er gucken kann, sind trotzdem die
    > gleichen, die auch du und ich mal eben von Amazon runterladenen können.

    So sehr ich dein Beipsiel nachempfinden kann, stimmt es nicht wirklich. In der Zeit, welche du ansprichst, waren wir 6x weniger Menschen als heute oder anders herum: An der Menge der Menschen gemessen, gibt es heute erheblich mehr Armut in der Welt als im 19. Jahrhundert. Da darfst du jetzt nicht isoliert nach Deutschland schauen und am Beispiel der USA kann man schon gut erkennen, wohin der Weg geht. 1/6 der Gesamtbevölkerung ist von Essensmarken abhängig und lebt in Zeltstätten (ca. 50Mio Menschen).

    Daher würde ich deinem Beispiel eher widersprechen...

  2. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: stonie 22.07.15 - 16:21

    DrWatson schrieb:
    [...] verkürze das mal ;)
    > Jetzt bin ich aber auf dein Konzept gespannt.

    Wenn ich ein tragfähiges, in der Praxis bereits gestetes Konzept hätte, wäre ich entweder tot oder Weltherrscher ;o)))

    Nein ernsthaft. Natürlich kann ich dir jetzt nicht mal eben ein fertiges Konzept hier hin pinnen. Aber zu der Zinsabhängigkeit und dem Anpassen auch der Banken in islamischen oder sozialistischen Ländern.... Diese sind immer abhängig von dem grundsätzlich, seit Bretton Woods 1944 eingeführten Finanzsystem auf Schuldgeldbasis mit dem Dollar als Leitwährung (also das Schuldgeldsystem existiert natürlich schon viel länger. Das Ganze mit dem Dollar als Leitwährung war hier natürlich gemeint).
    Daher kann auch ein alternatives System niemals funktionieren, so lange dieses System noch dominiert.

    Es gibt aber nachgewiesene Beispiele von zB Freigeldversuchen, welche in der Vergangenheit aber auch in Projekten heute wunderbar und ganz ohne Zinsen funktionieren... ;)

  3. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 17:10

    stonie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > [...] verkürze das mal ;)
    > > Jetzt bin ich aber auf dein Konzept gespannt.
    >
    > Wenn ich ein tragfähiges, in der Praxis bereits gestetes Konzept hätte,
    > wäre ich entweder tot oder Weltherrscher ;o)))

    Ich habe nicht verlangt, dass es in der Praxis getestet sein muss, aber ein paar konstruktive Ideen wären nicht schlecht.

    > Nein ernsthaft. Natürlich kann ich dir jetzt nicht mal eben ein fertiges
    > Konzept hier hin pinnen.

    Du kannst es aber versuchen.

    > Aber zu der Zinsabhängigkeit und dem Anpassen auch
    > der Banken in islamischen oder sozialistischen Ländern.... Diese sind immer
    > abhängig von dem grundsätzlich, seit Bretton Woods 1944 eingeführten
    > Finanzsystem auf Schuldgeldbasis mit dem Dollar als Leitwährung (also das
    > Schuldgeldsystem existiert natürlich schon viel länger. Das Ganze mit dem
    > Dollar als Leitwährung war hier natürlich gemeint).

    Erstens hat Bretton Woods schon lange keine Bedeutung mehr und zweiten hatten die sozialistischen Staaten im Ostblock einen eigenen abgeschotteten Wirtschaftsraum

    > Daher kann auch ein alternatives System niemals funktionieren, so lange
    > dieses System noch dominiert.

    Das ist ein Totschlagargument. Wenn dein hypothetisches alternatives System besser ist, warum muss man es dann vor anderen Systemen schützen?

    > Es gibt aber nachgewiesene Beispiele von zB Freigeldversuchen, welche in
    > der Vergangenheit aber auch in Projekten heute wunderbar und ganz ohne
    > Zinsen funktionieren... ;)

    Hast du Beispiele? (am besten mit Link)

  4. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 17:39

    stonie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es ist keine gute Idee, wenn eine Bank Kredite an Unternehmen vergibt,
    > die
    > > nichts tun. :D
    > > Und warum sollten Unternehmen einen Kredit aufnehmen, für Geld, für das
    > sie
    > > nichts kaufen können?
    >
    > Du beziehst dich zu sehr auf individuelle Beispiele.

    Nein, ich beziehe mich auf dein Modell, von deiner Insel. Das Modell ist aber nicht vollständig.

    Deshalb verweise ich auch auf das Modell aus dem Video. Das ist nämlich vollständig.
    Es ist deiner Insel sehr ähnlich, nur dass dort das Geld auch eine Funktion hat und für etwas eingesetzt wird, das den Wohlstand erhöht. Nur dadurch funktioniert das System.

    > Es ist völlig unerheblich, was die Unternehmen produzieren usw und so fort.
    > Du kannst von mir aus das Beispiel beliebig mit Inhalten füllen. Das von
    > mir skizzierte Ende tritt dennoch immer so ein, da es systemimmantent ist.

    Nein, nur wenn du davon ausgehst, dass in deine Insel-Wirtschaft nichts produziert wird und kein Wohlstand entsteht. Dann sind aber auch Banken quatsch, das sieht man ja.


    > > Das Beispiel ist halt unsinnig. Würde eine Bank das machen, wäre sie
    > nach
    > > einem Jahr pleite.
    >
    > Nein eben nicht. Die Bank bekommt ihre Kohle ja wieder. Nur eine der 10
    > Firmen kann seine Schulden nicht komplett tilgen

    Wenn ein Unternehmen seine Schulden nicht tilgen kann, bekommt die Bank ihr Geld nicht wieder.

    > die Bank die
    > Reste verhokern und die Restschuld abschreiben. Im Gesamtsystem wäre die
    > Abschreibung aber niemals mehr, als das, was von Anfang an ohnehin gar
    > nicht erst als Geld schöpft wurde.

    Du hast vergessen, das auf der Passivaseite der Bank die Schuld immer noch steht!
    Jemand hat jetzt eine Forderung gegenüber der Bank. Die Bank hat aber auf der Aktivaseite nicht mehr die Forderung gegenüber dem Kreditnehmer, weil Abgeschrieben!

    Wo ist nun die Differenz? Die fehlt jetzt im Eigenkapital der Bank. Aha! Deine Bank im Beispiel hatte aber gar kein Eigenkapital (hast du zumindest nichts von geschrieben), aber mehr Schulden als Vermögen. Die Bank ist pleite!

    > Natürlich ist das zum besseren Verständnis alles sehr vereinfacht
    > dargestellt. Betrachte es dennoch bitte nur systemisch....

    Systemisch heißt auch vollständig. Man darf nicht immer die Hälfte weglassen.

    > So sehr ich dein Beipsiel nachempfinden kann, stimmt es nicht wirklich. In
    > der Zeit, welche du ansprichst, waren wir 6x weniger Menschen als heute
    > oder anders herum: An der Menge der Menschen gemessen, gibt es heute
    > erheblich mehr Armut in der Welt als im 19. Jahrhundert.

    Die Argumentation ist absurd. Dann wäre ja der Idealzustand erreicht, wenn alle Menschen auf einmal sterben würden.

    > Da darfst du jetzt
    > nicht isoliert nach Deutschland schauen und am Beispiel der USA kann man
    > schon gut erkennen, wohin der Weg geht. 1/6 der Gesamtbevölkerung ist von
    > Essensmarken abhängig

    Wie viel % von Essensmarken bekommen, hängt in erster Linie davon ab, wie Essensmarken verteilt werden. Wäre es ein Zeichen der Besserung, wenn man einfach keine Essensmarken verteilen würde?

    > und lebt in Zeltstätten (ca. 50Mio Menschen).

    Hast du eine Quelle, dass 50 Millionen Amerikaner in Zelten wohnen?

    > Daher würde ich deinem Beispiel eher widersprechen...

    Widersprechen in welchem Sinne? Vor 30 Jahren haben 50% der Menscheit in extremer armut gelebt, heute sind das nur noch 20%. War das also besser?

  5. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: theonlyone 22.07.15 - 17:49

    Das Geld Konzept funktioniert im Prinzip unter der Annahme das man es ab und zu eben auch mal zurücksetzt, sei es durch krieg, Staatsbankrot oder sonstige Ereignisse.

    Was wir heute haben ist ein Magnet, da wo viel Geld ist, kommt mehr dazu, da wo nichts ist, will auch keiner hin investieren.

    Also höchst asozial, den im Prinzip müsste man ja genau das Gegenteil tun, um eine Fairness zu erzeugen, sprich, die unterstützen die Finanzmittel brauchen und es von denen holen die sowieso schon mehr als genug haben.

    Der Punkt warum das nicht funktioniert ist schlichtweg globalisierung.

    Den irgendwer zieht bei solche Steuern einfach nicht mit und wer es sich leisten kann, der zahlt eben da die Steuern wo es am günstigsten ist.

    Und vor allem weil Politiker auch kein reales interesse daran haben das Geld wirklich grundlegend "fair" einzutreiben, wird sich das auch nie ändern.

    In zeiten der französischen revolution (und vergleichbares) war es auch schon ein riesen Akt die Könige zu stürzen und dann grundlegend ein neues System aufzubauen, da gibt es eben erstmal eine lange Zeit des Chaos.

    Würde man das heute versuchen gäbe es entsprechend krassere Gegenwehr und wenn einfach so die Banken dicht machen und abwandern, leidet zu aller erst mal der Teil, der eben nichts hat, der schlichtweg "abhängig" ist von dem Kapital.


    Man kann sich auch nicht der Illusion hingeben das alle Probleme damit gelöst wären, wenn man einfach eine proportional steigende Steuer hätte.

    Der Witz an % Werten ist ja immer, wer wenig hat, da ziehen auch 10-20% schon ordentlich rein und sind relevant.
    Wer Geld im Überfluß hat, der "könnte" auch locker 80% davon abgeben und würde immer noch im Luxus leben.


    Die Unterschiede im Geld sind eben so krass, das man sie mit reiner Steuer sowieso nicht lösen kann. Den versteuert man nur reines Geld, dann wird das investiert in Material. Besteuert man auch das, erwischt man eben auch einige Firmen die wenig geld, aber hohe Material Investitionen haben.

    Besteuert man Immobilien sehr stark, will auch die keiner mehr als Investition haben (was u.U. gut wäre im Sinne von reiner Geldgier im Mietmarkt, aber man will ja auch zeitgleich den Hausbau attraktiver machen).

    Zinsen und kredite sind ebenfalls eine überraus explosive methode sein Geld herumzuschieben.

    Den gerade Zinsen/Kredite erzeugen ja aus Geld mehr Geld, bzw. man wird für sein nicht vorhandenes Geld noch zur Kasse gebeten.

    Eine ziemlich krasse Perversion von dem Grundgedanken durch Kredite die Wirtschaft anzukurbeln ; da eben alle Geld bekommen für Ideen die Erfolg versprechen.

    Im Grunde ja eine großartige Sache, die Auswüchse davon bedeuten dann aber, das Firmen die sowieso schon Geld haben, auch weitere günstige Kredite bekommen und dann kommt noch oben drauf das ganze Spekulationskonzept der Börse und letztlich auch die Möglichkeit mit reinem Kapital sich Mitstimmrechte und weiteren Einfluß zu erkaufen.

    hach ja, daraus ergibt sich eine Mischung, die kann man garnicht mehr voll durchblicken und es gibt auch keine wirklich tollen Lösungen, den dreht man nur an ein paar Schrauben, läuft die Scheiße ja weiterhin durch deine Rohre.

  6. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 22.07.15 - 19:04

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Geld Konzept funktioniert im Prinzip unter der Annahme das man es ab
    > und zu eben auch mal zurücksetzt, sei es durch krieg, Staatsbankrot oder
    > sonstige Ereignisse.

    Nein, auch wenn die marxistische Theorie das behauptet ist das quatsch.

    > Was wir heute haben ist ein Magnet, da wo viel Geld ist, kommt mehr dazu,
    > da wo nichts ist, will auch keiner hin investieren.

    Genau andersherum: Da wo Kapitalmangel herrscht, sind die Zinsen am höchsten und es lohnt sich am meisten zu investieren. Deshalb wurde auch so viel Geld nach China gepumpt als sich das Land geöffnet hat.


    > Also höchst asozial, den im Prinzip müsste man ja genau das Gegenteil tun,
    > um eine Fairness zu erzeugen, sprich, die unterstützen die Finanzmittel
    > brauchen und es von denen holen die sowieso schon mehr als genug haben.

    Genau das passiert ja im Grunde auch. Außer es gibt irgendwo politische Unsicherheit, korruption, hohe Zölle oder Steuern, dann investiert natürlich keiner.

    > Der Punkt warum das nicht funktioniert ist schlichtweg globalisierung.

    Globalisierung hat dafür gesorgt, dass sich die globale Armut in den letzten 30 Jahren halbiert hat.


    > Den irgendwer zieht bei solche Steuern einfach nicht mit und wer es sich
    > leisten kann, der zahlt eben da die Steuern wo es am günstigsten ist.

    Worauf und wie viel Steuern gezahlt werden obliegt der Gesetzgebung.
    Wenn Länder wie Frankreich über 100% Steuern auf Einkommen verlangen muss sich niemand wundern, wenn die Leute die Geld haben abhauen.
    Bei anderen Steuern wie Umsatzsteuern ist das schwieriger davonzukommen, aber auch das hat auswirkungen.

    Alles was besteuert wird nimmt ab, so einfach ist das.

    > Und vor allem weil Politiker auch kein reales interesse daran haben das
    > Geld wirklich grundlegend "fair" einzutreiben, wird sich das auch nie
    > ändern.

    Solange die Politiker, die so handeln gewählt werden und solange man sich nicht einig ist, was fair bedeutet, bleibt das auch so.

    > In zeiten der französischen revolution (und vergleichbares) war es auch
    > schon ein riesen Akt die Könige zu stürzen und dann grundlegend ein neues
    > System aufzubauen, da gibt es eben erstmal eine lange Zeit des Chaos.

    Wir haben nun aber eine Demokratie. Wer jetzt noch meint, es müsse eine Revolution her, hat irgendwas nicht verstanden.


    > Wer Geld im Überfluß hat, der "könnte" auch locker 80% davon abgeben und
    > würde immer noch im Luxus leben.

    Wenn du weißt, dass du 80% Steuern zahlen musst, wenn du reich wirst, hast du schon gar keinen Anreiz mehr reich zu werden.

    > hach ja, daraus ergibt sich eine Mischung, die kann man garnicht mehr voll
    > durchblicken und es gibt auch keine wirklich tollen Lösungen, den dreht man
    > nur an ein paar Schrauben, läuft die Scheiße ja weiterhin durch deine
    > Rohre.

  7. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: Clown 23.07.15 - 09:39

    Die Frage zielt sichtlich auf das Gleiche ab. Also?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  8. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: Clown 23.07.15 - 09:54

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, ich beziehe mich auf dein Modell, von deiner Insel. Das Modell ist
    > aber nicht vollständig.

    Wann ist das denn vollständig? Wenn der fiktive Hausmeister einen Namen und eine Biografie hat? ;)

    > Nein, nur wenn du davon ausgehst, dass in deine Insel-Wirtschaft nichts
    > produziert wird und kein Wohlstand entsteht. Dann sind aber auch Banken
    > quatsch, das sieht man ja.

    Nur, weil die produzieren entsteht nicht automatisch Wohlstand. Warum auch?

    > Wenn ein Unternehmen seine Schulden nicht tilgen kann, bekommt die Bank ihr
    > Geld nicht wieder.

    Dafür aber die sog. "Sicherheiten". Evtl das Bürogebäude, sämtliche Assets, wasauchimmer.. Also aus fiktivem Geld eine Immobilie gemacht. Nice ;)

    > Wo ist nun die Differenz? Die fehlt jetzt im Eigenkapital der Bank. Aha!
    > Deine Bank im Beispiel hatte aber gar kein Eigenkapital (hast du zumindest
    > nichts von geschrieben), aber mehr Schulden als Vermögen. Die Bank ist
    > pleite!

    Nur in der Theorie hat eine Bank genausoviel Eigenkapital und Reserven, wie auch Verbindlichkeiten vorhanden sind. Tatsächlich wird das (so mein Wissen, was unvollständig sein kann) u.a. von der Bundesbank rückfinanziert, sollte so ein Fall auftreten.

    > Die Argumentation ist absurd. Dann wäre ja der Idealzustand erreicht, wenn
    > alle Menschen auf einmal sterben würden.

    Grundsätzlich hast Du damit nicht unrecht ;)

    > Wie viel % von Essensmarken bekommen, hängt in erster Linie davon ab, wie
    > Essensmarken verteilt werden. Wäre es ein Zeichen der Besserung, wenn man
    > einfach keine Essensmarken verteilen würde?

    Ähne, die Anzahl der z.B. Psychotherapeuten richtet sich ja auch nicht an den Bedarf in der Bevölkerung, sondern an irgendeine (für die Kassen günstige) Berechnung.

    > Hast du eine Quelle, dass 50 Millionen Amerikaner in Zelten wohnen?

    http://lmgtfy.com/?q=50+mio+amerikaner+leben+in+zeltst%C3%A4dten ;)

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  9. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Clown 23.07.15 - 10:04

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Richtig, schau dir am besten das Tutorial an, was ich verlinkt habe:
    > www.khanacademy.org

    Du reitest schon sehr rum auf dieser Seite. Hast Du noch andere Quellen?

    > Wie gesagt, Geld wird nicht unendlich aus dem nichts Geschöpft sondern
    > immer mit einer Reserve für die Liquidität. Alles was über die Reserve
    > hinausgeht würde ungenutzt herumliegen.

    Das tuts ja jetzt schon auf den Nummernkonten der Milliardäre.

    > Ohne diese Vermittlungsfunktion von Banken würden unglaublich viele
    > Ressourcen einfach ungenutzt bleiben und sinvolle Investitionen könnten
    > nicht getätigt werden.

    Es wäre deutlich sinnvoller das bereits jetzt schon herumliegende Geld wieder ins System einzubringen.

    > Zu mir sagte neulich jemand etwas im Sinne von "Erschreckend, wie viele
    > Leute in der IT arbeiten, dabei sollten Computer doch Arbeit abnehmen"

    In dem Zusammenhang: Computer lösen Probleme, die wir ohne sie nicht hätten ;)
    Aber ernsthaft: In der IT wird aber tatsächlich etwas geschaffen. Ich verstehe allerdings, dass dieser Umstand generell schwer zu begreifen ist (keine Beleidigung an Dich, sondern ganz generell!).

    > Das ist aber Quatsch, wenn man bedenkt, dass die Alternative wäre, dass
    > Ressourcen verschwendet würden.

    Naja, also dann wie oben: Die Bankster lösen Probleme, die wir ohne sie nicht hätten ;) Mit dem Unterschied, dass sie eher dem Selbstzweck dienen, als tatsächlich etwas zu produzieren (in welcher Form auch immer).

    > Hast du schon mal Geschäfte mit einer Bank oder Versicherung
    > abgeschlossen?
    > War das auch Selbstzweck?

    Natürlich!

    > Ohne Risiken keine Verluste, das ist eine Tautologie.

    Entschuldige den harschen Ton, aber das ist doch nur Blabla. Das Problem ist ja das Ausmaß im Sinne der Gewinnorientierung/-optimierung. Wenn hier und da mal mit überschaubarem Risiko gehandelt wird, dann ist das die eine Sache. Aber wenn man sich den Werdegang der Subprime-Krise anschaut, dann sieht man ganz klar, dass gewisse Instanzen ganz bewusst in die Scheisse gegriffen haben, nur um ihren eigenen Arsch noch irgendwie aus der Schlinge ziehen zu können (und einigen ist es ja dann doch nicht gelungen). Das ist einfach nur noch krank!

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  10. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Clown 23.07.15 - 10:38

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, auch wenn die marxistische Theorie das behauptet ist das quatsch.

    http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/8528-geldsystem-kollaps-und-enteignung-programmiert

    > Genau andersherum: Da wo Kapitalmangel herrscht, sind die Zinsen am
    > höchsten und es lohnt sich am meisten zu investieren. Deshalb wurde auch so
    > viel Geld nach China gepumpt als sich das Land geöffnet hat.

    Du denkst da falsch: Es ging ihm um reale Werte. Nicht, wie man mit wenig Aufwand "das Geld für sich arbeiten lassen kann".

    > Genau das passiert ja im Grunde auch. Außer es gibt irgendwo politische
    > Unsicherheit, korruption, hohe Zölle oder Steuern, dann investiert
    > natürlich keiner.

    Das ist zu generalisiert. Es wird da investiert, wo die Gewinnchancen am höchsten sind und das Risiko bestenfalls am geringsten. Es wird nicht da investiert, wo man ggf. Menschen damit helfen kann und vlt trotzdem Gewinn macht, aber eben ggf nicht so viel.

    > Globalisierung hat dafür gesorgt, dass sich die globale Armut in den
    > letzten 30 Jahren halbiert hat.

    Das lese ich vielfach anders: http://www.abendblatt.de/wirtschaft/article107079239/Keiner-muesste-an-Hunger-sterben.html z.B.

    > Worauf und wie viel Steuern gezahlt werden obliegt der Gesetzgebung.
    > Wenn Länder wie Frankreich über 100% Steuern auf Einkommen verlangen muss
    > sich niemand wundern, wenn die Leute die Geld haben abhauen.

    Nun, 100% ist auch eine Zahl, die schlicht unrealistisch ist. Aber bei Leuten mit Milliardenbeträgen 80%? Doch, da muss ich mich schon wundern. Außer dem schneller ansteigenden Betrag auf dem Kontoauszug hilft demjenigen die Steuerflucht an der Stelle doch überhaupt nicht.. Wir jeden ja hier nicht von der Unter- oder Mittelschicht. Selbst ein großer Teil der Oberschicht wäre davon nicht betroffen.

    > Bei anderen Steuern wie Umsatzsteuern ist das schwieriger davonzukommen,
    > aber auch das hat auswirkungen.

    Klar hat das Auswirkungen. Das bestreitet auch keiner. Tatsache ist allerdings, dass Geld von Geldkonzentrationsstellen (Konzernen, Superreichen) völlig ungenutzt sind. Die Kohle muss in Umlauf.

    > Alles was besteuert wird nimmt ab, so einfach ist das.

    Und Geld, das einfach nur rumliegt, fehlt an anderer Stelle.

    > Solange die Politiker, die so handeln gewählt werden und solange man sich
    > nicht einig ist, was fair bedeutet, bleibt das auch so.

    Das Problem daran ist ja, dass man erkennen muss für wen die Politik arbeitet. Das ist in der Bevölkerung (=den Wählern) noch nicht angekommen.

    > Wir haben nun aber eine Demokratie. Wer jetzt noch meint, es müsse eine
    > Revolution her, hat irgendwas nicht verstanden.

    Wir haben keine Demokratie. Nordkorea nennt sich auch "Demokratische Volksrepublik Korea", das sagt offensichtlich nicht viel aus. Wer tatsächlich glaubt, dass der sog. "Souverän" die Macht hat, der hat "irgendwas nicht verstanden" ;)

    > Wenn du weißt, dass du 80% Steuern zahlen musst, wenn du reich wirst, hast
    > du schon gar keinen Anreiz mehr reich zu werden.

    Und das wäre auch gut so!

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  11. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Clown 23.07.15 - 10:52

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ich glaube du kennst die bedeutung von Pervers nicht ...
    > es bedeutet "abnorm" ...
    > da dies aber eigentlich die Normalitaet ist (jeder besitzt ein Konto, viele
    > beziehen Kredite und sonstige Finanzprodukte ...) ist deine Aussage weit
    > weit weg von der Realitaet ...

    Leider nicht. Aber Deine Einstellung verwundert nicht, da das System, wie es heute ist, vor unser aller Geburt etabliert wurde. Mit anderen Worten: Du kennst es nicht anders. Natürlich ist das für Dich die Normalität. Das hat aber nichts damit zu tun, wie ein Tauschmittel "Geld" eingesetzt werden sollte. Deshalb ist das System pervertiert.
    Beispiel Börse: Aktien gibt es nicht, damit Spekulanten mit dem geschickten Kauf und Verkauf Geld verdienen können. Und erst recht nicht, dass (Stufe darüber hinaus), dass Leute auf den Verlust einer Aktie wetten können (völlig pervers mE; irrelevant dass es legal ist). Aktien sind ursprünglich Anteile von Unternehmen, als Mitspracherecht und mit Renditenaussicht verkauft. Da geht es dann aber im direkten Zusammenhang um die Produkte der Firmen (und das Vertrauen in sie) und natürlich auch um die Menschen, die da arbeiten.

    > genau wie jede andere Branche ... und jede andere Anstrengung!
    > bitte versuch es nicht primitiv zu Degradieren, nur weil dir es nicht
    > gefaellt!

    Eben nicht wie jede andere Branche oder jede andere Anstrengung. Produziere ich Lampen, hab ich reale Gegenstände geschaffen. Produziere ich Software, hab ich etwas geschaffen, dass dem Menschen hilft oder ihn unterhält.
    Verwalte ich Geld resp. verleihe ich es, dann mach ich das aus reinem Selbstzweck, denn außer den Zinsen für mich selbst ist am Ende nichts bei rumgekommen. Mit dem Wissen, dass diese Zinsen am Ende wieder aus einer Verbindlichkeit stammen.

    > und auch kaum Gewinne bzw. Ertraege ... worauf moechtest du hinaus?

    Gegenfrage: Warum muss eine Bank, die das Geld von so vielen Menschen und Unternehmungen verwaltet und demnach eine gewisse Verantwortung trägt, zwangsweise mehr als nur etwas Gewinn machen (insb. wenn das Risiko für gewinnträchtigere Geschäfte so hoch ist, dass Pleiten sogar in Kauf genommen werden)?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  12. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 23.07.15 - 12:38

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du reitest schon sehr rum auf dieser Seite. Hast Du noch andere Quellen?

    Weil es nun mal eine gute Erklärung ist (Der Typ hat die Seite mal gebaut um Kindern wirtschaftliche Dinge zu erklären). Du kannst dich natürlich auch sonst informieren.
    Das Problem ist: Wenn du dich nicht damit beschäftigen willst, was die Funktionsweise ist, wie willst du dann darüber diskutieren?

    Du bringst ständig Begriffe durcheinander oder lässt alles mögliche aus. Trotzdem bist du dir aber sicher, dass alles schlecht ist, machst aber nicht mal Verbesserungsvorschläge über die man diskutieren könnte.

    > > Wie gesagt, Geld wird nicht unendlich aus dem nichts Geschöpft sondern
    > > immer mit einer Reserve für die Liquidität. Alles was über die Reserve
    > > hinausgeht würde ungenutzt herumliegen.
    >
    > Das tuts ja jetzt schon auf den Nummernkonten der Milliardäre.

    Unsinn. Zum einen bestehen große Vermögen größtenteils aus Anleihen, Aktien und Immobilien, zum anderen liegt das Geld, was auf Nummernkonten liegt nicht ungenutzt herum. (Das wäre wirklich ziemlich dämlich)

    > > Ohne diese Vermittlungsfunktion von Banken würden unglaublich viele
    > > Ressourcen einfach ungenutzt bleiben und sinvolle Investitionen könnten
    > > nicht getätigt werden.
    >
    > Es wäre deutlich sinnvoller das bereits jetzt schon herumliegende Geld
    > wieder ins System einzubringen.

    Es liegt kein Geld herum! Warum ist für dich immer alles Phantasie und liegt herum?


    >

    > Aber ernsthaft: In der IT wird aber tatsächlich etwas geschaffen. Ich
    > verstehe allerdings, dass dieser Umstand generell schwer zu begreifen ist
    > (keine Beleidigung an Dich, sondern ganz generell!).

    Das ist genau das Problem: Du kennst dich mit Finanziellen Dingen nicht aus und meinst jetzt dass das alles Quatsch sei. Das ist nicht besser als Leute, die meinen Computer wären überflüssig und das Internet sei zum Ausdrucken da.

    > > Hast du schon mal Geschäfte mit einer Bank oder Versicherung
    > > abgeschlossen?
    > > War das auch Selbstzweck?
    >
    > Natürlich!

    Dann kannst du ja deine Konten schließen, deine Versicherungen kündigen und dir dein Gehalt in einer Lohntüte auszahlen lassen.

    > Entschuldige den harschen Ton, aber das ist doch nur Blabla.

    Das denke ich andauernd bei dem was du schreibst. Guck mal:


    > Das Problem
    > ist ja...
    > ganz bewusst in die Scheisse
    > um ihren eigenen Arsch noch irgendwie aus der Schlinge
    > Das ist einfach nur noch krank!

    So ist es echt anstrengend mit dir zu diskutieren. Immer nur andeutungen nichts konkretes und sehr viel Durcheinander. Entweder wir beschränken uns jetzt auf ein einfaches Thema oder das wird nichts mehr.

  13. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 23.07.15 - 12:53

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, auch wenn die marxistische Theorie das behauptet ist das quatsch.
    >
    > www.mmnews.de

    [www.spiegel.de]


    > Du denkst da falsch: Es ging ihm um reale Werte. Nicht, wie man mit wenig
    > Aufwand "das Geld für sich arbeiten lassen kann".

    Doch, es geht immer um reale Werte. Oder ist eine Fabrik in China kein realer Wert?

    > > Genau das passiert ja im Grunde auch. Außer es gibt irgendwo politische
    > > Unsicherheit, korruption, hohe Zölle oder Steuern, dann investiert
    > > natürlich keiner.
    >
    > Das ist zu generalisiert. Es wird da investiert, wo die Gewinnchancen am
    > höchsten sind und das Risiko bestenfalls am geringsten. Es wird nicht da
    > investiert, wo man ggf. Menschen damit helfen kann und vlt trotzdem Gewinn
    > macht, aber eben ggf nicht so viel.

    Und wo ist die Gewinnchance am höchsten? Dort wo Kapitalmangel herrscht und dort hilft es auch am meisten.

    > > Globalisierung hat dafür gesorgt, dass sich die globale Armut in den
    > > letzten 30 Jahren halbiert hat.
    >
    > Das lese ich vielfach anders: www.abendblatt.de z.B.

    [www.nzz.ch]

    > > Worauf und wie viel Steuern gezahlt werden obliegt der Gesetzgebung.
    > > Wenn Länder wie Frankreich über 100% Steuern auf Einkommen verlangen
    > muss
    > > sich niemand wundern, wenn die Leute die Geld haben abhauen.
    >
    > Nun, 100% ist auch eine Zahl, die schlicht unrealistisch ist. Aber bei
    > Leuten mit Milliardenbeträgen 80%?

    Woran machst du das fest, was "realistisch" ist und was nicht? 100% sind zu viel aber 80% sind ok? Warum nicht 10%?

    > Doch, da muss ich mich schon wundern.
    > Außer dem schneller ansteigenden Betrag auf dem Kontoauszug hilft
    > demjenigen die Steuerflucht an der Stelle doch überhaupt nicht..

    Woher kommen Fabriken, Maschinen, wer investiert in Forschung?

    Es ist schon sehr naiv zu glauben Wohlstand wäre der Kontostand.


    > > Alles was besteuert wird nimmt ab, so einfach ist das.
    >
    > Und Geld, das einfach nur rumliegt, fehlt an anderer Stelle.

    Es liegt nicht herum. Genau deshalb gibt es Banken, darüber reden wir doch die ganze Zeit.

    > Wir haben keine Demokratie.

    Sondern? Welches Land hat denn eine Demokratie?

    > > Wenn du weißt, dass du 80% Steuern zahlen musst, wenn du reich wirst,
    > hast
    > > du schon gar keinen Anreiz mehr reich zu werden.
    >
    > Und das wäre auch gut so!

    Was wäre daran gut? Venezuela müsste dann ein Paradies sein, oder?

  14. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 23.07.15 - 13:10

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, ich beziehe mich auf dein Modell, von deiner Insel. Das Modell ist
    > > aber nicht vollständig.
    >
    > Wann ist das denn vollständig? Wenn der fiktive Hausmeister einen Namen und
    > eine Biografie hat? ;)

    Wenn etwas produziert wird, wenn Investiert wird, wenn das Geld eine Funktion hat.

    > > Nein, nur wenn du davon ausgehst, dass in deine Insel-Wirtschaft nichts
    > > produziert wird und kein Wohlstand entsteht. Dann sind aber auch Banken
    > > quatsch, das sieht man ja.
    >
    > Nur, weil die produzieren entsteht nicht automatisch Wohlstand. Warum
    > auch?

    Wenn ein Apfel geerntet wird ist das Wohlstand oder?

    > > Wenn ein Unternehmen seine Schulden nicht tilgen kann, bekommt die Bank
    > ihr
    > > Geld nicht wieder.
    >
    > Dafür aber die sog. "Sicherheiten". Evtl das Bürogebäude, sämtliche Assets,
    > wasauchimmer.. Also aus fiktivem Geld eine Immobilie gemacht. Nice ;)

    Die Bank hat jetzt Schulden gegenüber denjenigen, bei denen der Kreditnehmer sein Geld ausgegeben hat. Was ist daran fiktiv?

    Die Sicherheiten sind normalerweise weniger Wert als die Schulden, sonst wäre der Kreditnehmer ja nicht pleite gegangen.



    > Nur in der Theorie hat eine Bank genausoviel Eigenkapital und Reserven, wie
    > auch Verbindlichkeiten vorhanden sind.

    Die Reserven sind Teil der Verbindlichkeiten, nicht andersherum.


    > > Die Argumentation ist absurd. Dann wäre ja der Idealzustand erreicht,
    > wenn
    > > alle Menschen auf einmal sterben würden.
    >
    > Grundsätzlich hast Du damit nicht unrecht ;)

    Was soll man dazu sagen?

    > Ähne, die Anzahl der z.B. Psychotherapeuten richtet sich ja auch nicht an
    > den Bedarf in der Bevölkerung, sondern an irgendeine (für die Kassen
    > günstige) Berechnung.
    >
    > > Hast du eine Quelle, dass 50 Millionen Amerikaner in Zelten wohnen?
    >
    > lmgtfy.com ;)

    lmgtfy ist keine Quelle und VT-Seiten erst recht nicht.

    http://lmgtfy.com/?q=50+mio+DEUTSCHE+leben+in+zeltst%C3%A4dten

    Jetzt ist mit aber die Lust vergangen mich mit dir zu Unterhalten.

    Guck dir einfach das von mir verlinkte Lehrvideo an. Dort ist alles einfach erklärt, sogar mit deutschem Untertitel. Die Zeit ist besser investiert als sich irgendwelchen Kram von VT-Seiten reinzuziehen.

  15. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Clown 23.07.15 - 13:53

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.spiegel.de

    Schon witzig, dass Du gerade einen Spiegel-Artikel verlinkst, der aufzeigen soll, dass der gepostete Artikel allein aufgrund seiner Herkunft Schwachsinn sein soll ;)
    Aber grundsätzlich: Ich hab mir nur den erstbesten Link bei der Googlesuche rausgepickt. Meine (mE) beste Quelle ist immer noch Dirk Müller. Außer "Ehrlich?" oder "Ach der" ist bisher kein Argument gefallen, das seine Behauptung entkräften könnte. Oder wenn man in dem Zusammenhang Andreas Popp erwähnt, dann wird die Diskussion ebenfalls abgelenkt und auf seine Person eingeschlagen.
    Ganz interessant ist übrigens auch die Geschichte von Prof. Franz Hörmann in dem Zusammenhang.

    > Doch, es geht immer um reale Werte. Oder ist eine Fabrik in China kein
    > realer Wert?

    Dann hab ich Dich missverstanden. Wohin ist in China denn das Geld geflossen und warum?

    > Und wo ist die Gewinnchance am höchsten? Dort wo Kapitalmangel herrscht und
    > dort hilft es auch am meisten.

    Aber da ist doch das Risiko zu hoch.

    > www.nzz.ch

    "Kritisch zu sehen sind an diesen Berechnungen die Kriterien, an denen extreme Armut festgemacht wird. Der Maßstab der Weltbank von 1,25 US-Dollar Kaufkraft orientiert sich am Pro-Kopf-Einkommen und der damit verbundenen Konsumfähigkeit im eigenen Land. Doch auch der Zugang zu Bildung, Arbeit und medizinischer Versorgung sowie soziale Inklusion spielen eine wichtige Rolle für die „Berechnung“ von Armut. Die Weltbank selbst gibt zu, in der Studie viel mit Schätzungen gearbeitet zu haben, da es sehr schwierig sei, die soziale Lage in den armen Ländern mit Statistiken zu erfassen."

    > Woran machst du das fest, was "realistisch" ist und was nicht? 100% sind zu
    > viel aber 80% sind ok? Warum nicht 10%?

    Ja, eben.. Warum auch nicht nur 2% Einkommenssteuer? Oder besser gesagt: Warum nicht gar keine Steuern mehr? ;) Die Frage kannst Du Dir selbst beantworten.
    100% sind natürlich zu viel, da selbst der Reichste irgendwann sein Geld ausgegeben haben wird, wenn er damit viel macht. Wer allerdings >=1 Mio monatl. Einkommen hat, kann da problemlos 800000 von abgeben.. Wer kann denn nicht mit 200000 pro Monat leben?
    Hingegen: Laut Weltbank $1,25 am Tag für "an der Armutsgrenze" sind 37,5 pro Monat. Für die 800000 des Einzelnen könnten also monatlich mehr als 21000 Menschen ernährt werden. Find ich schon beeindruckend.

    > Woher kommen Fabriken, Maschinen, wer investiert in Forschung?

    Ich hoffe, Du willst damit die Steuerflucht nicht verteidigen.

    > Es ist schon sehr naiv zu glauben Wohlstand wäre der Kontostand.

    Fehlinterpretation. Kontostand dient mir nur der Darstellung. Mir ist klar, dass Wohlstand aus vielen Faktoren zusammengesetzt ist. Was ich meine: Tatsache ist, dass Werte (wenn Dir die Vokabel lieber ist) angehäuft werden.

    > Es liegt nicht herum. Genau deshalb gibt es Banken, darüber reden wir doch
    > die ganze Zeit.

    Eben doch. Hier ist es mal der Kontostand, da ist es mal die Immobilie. Es liegt angehäuft "rum" und dient nur einer Sache: Gewinn.

    > Sondern? Welches Land hat denn eine Demokratie?

    Meines Wissens nach kein Land dieser Erde. Das Problem ist: Das ist kaum jemandem bewusst. Hier in Deutschland könnte man am ehesten die Oligarchie als Staatsform bezeichnen. Aber grundsätzlich: Es ging Dir ja darum, dass an der Sache nichts geändert werden kann, solange die immer gleichen gewählt werden. Obwohl Du da grundsätzlich recht hast, steht dieser Aussage ein Kernproblem entgegen: Ohne Beziehungen resp Macht ist es unmöglich in Deutschland politisch gehört zu werden. Wer in die Politik will, muss sich der jeweiligen Fraktion anpassen. Und wer eine eigene Partei gründet, wird von den ach so unabhängigen Medien auseinandergenommen (sollte die Partei denn überhaupt mal je gefährlich werden). Also "mal schnell was anderes wählen" ist gar nicht so einfach.

    > Was wäre daran gut? Venezuela müsste dann ein Paradies sein, oder?

    Gut daran wäre, dass der Reiche seine Werte nicht anhäuft, sondern im Umlauf lässt, so dass auch die armen Schweine ein paar Bröckchen mehr abbekämen. Aber dafür müssten eben alle mitmachen und nicht nur vereinzelte Länder, so dass Steuerflucht zur Normalität erklärt wird.

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  16. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: Clown 23.07.15 - 14:20

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn etwas produziert wird, wenn Investiert wird, wenn das Geld eine
    > Funktion hat.

    Davon wird doch stillschweigend von ausgegangen. Es geht nicht darum, WAS mit dem Geld gemacht wird. Es geht darum, dass Summe x verliehen wird und Summe x+p wieder zurück kommt. Und eben dem Umstand, dass p irgendwo herkommen muss.

    > Wenn ein Apfel geerntet wird ist das Wohlstand oder?

    Nein.

    > Die Bank hat jetzt Schulden gegenüber denjenigen, bei denen der
    > Kreditnehmer sein Geld ausgegeben hat. Was ist daran fiktiv?

    Wenn ich mir Geld bei der Bank für eine neue Küche leihe (ich vermeide mal den Autovergleich :D), dann hab ich ne Verbindlichkeit Richtung Bank. Das Geld bekommt das Küchenhaus und liefert mir ne Küche. Ob ich der Bank das geliehene Geld wieder zurückzahlen kann, ist dem Küchenhaus vollständig egal, denn die haben keinen Vertrag.

    > Die Sicherheiten sind normalerweise weniger Wert als die Schulden, sonst
    > wäre der Kreditnehmer ja nicht pleite gegangen.

    Ich würde auch mal behaupten, dass die tatsächliche Zahlungsunfähigkeit eine kleine Minderheit darstellt. Ich kann das natürlich nicht beweisen, aber ich könnte mir vorstellen, dass allein die Zinsen aus anderen Krediten sämtliche Verluste aus Ausgefallenen problemlos auffängt.

    > Die Reserven sind Teil der Verbindlichkeiten, nicht andersherum.

    Ja, Begrifflichkeiten. Ich denke aber, Du hast mich verstanden. Irgendjemand anderes postete hier mal, dass tatsächlich nur 1% vorliegen müssen. Ja, das ist echt mal ne Menge ;)

    > > > Die Argumentation ist absurd. Dann wäre ja der Idealzustand erreicht,
    > > wenn
    > > > alle Menschen auf einmal sterben würden.
    > >
    > > Grundsätzlich hast Du damit nicht unrecht ;)
    >
    > Was soll man dazu sagen?

    Dazu soll man sagen: Es gibt viele gangbare und viele ungangbare Wege aus dem Problem. Nur, damit ichs mal ausgeschrieben hab: Dass alle sterben, ist ein ungangbarer Weg.... Idealer wäre, wenn die Arm-Reich Schere entweder völlig zusammengeklappt oder eben nur ein klein wenig geöffnet wäre.

    > lmgtfy ist keine Quelle und VT-Seiten erst recht nicht.

    Ne, lmgtfy ist keine Quelle und es war Zufall, dass der Kopp-Verlag auf Platz 1 war :) Ich hab gar nicht nachgeschaut, was der Aufruf selbst an Ergebnissen bringt.
    Aber wenn Du keine Lust hast selbst zu suchen, dann schau z.B. hier: http://www.huffingtonpost.com/2014/09/16/poverty-household-income_n_5828974.html da gehts zwar nur peripher um Zeltstädte, zeigt aber das Ausmaß der Armut in dem Land. Ansonsten gibts auch beim Spiegel Artikel zu Zeltstädten.

    > lmgtfy.com

    Da kommt übrigens kein sinnvolles Ergebnis bei rum ;)

    > Jetzt ist mit aber die Lust vergangen mich mit dir zu Unterhalten.
    >
    > Guck dir einfach das von mir verlinkte Lehrvideo an. Dort ist alles einfach
    > erklärt, sogar mit deutschem Untertitel. Die Zeit ist besser investiert als
    > sich irgendwelchen Kram von VT-Seiten reinzuziehen.

    Normalerweise hole ich mir meine Informationen aus verschiedenen Quellen. Deshalb hab ich Dich um eine weitere Quelle als das eine Video gebeten. Aber mal grundsätzlich: Es gibt einfach Dinge, die werden in den Mainstream-Medien nicht gerne oder nie gebracht. Beispielsweise wirst Du in der "Welt" nie etwas amerikakritisches lesen, durch den Besitzer und dessen Inhaltsdiktat. Kunststück also, dass es schwer ist eine alternative Sichtweise zu etablieren.
    Ansonsten kommen mir Deine Ausführungen stark nach Lehrbuch vor. Dass das nicht unbedingt realitätsnah ist, dürfte auch nicht verwundern.

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  17. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: neocron 23.07.15 - 14:43

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wie gesagt, Geld wird nicht unendlich aus dem nichts Geschöpft sondern
    > > immer mit einer Reserve für die Liquidität. Alles was über die Reserve
    > > hinausgeht würde ungenutzt herumliegen.
    >
    > Das tuts ja jetzt schon auf den Nummernkonten der Milliardäre.
    wenn es auf Konten liegt, wird es auch verliehen ...
    weshalb bitte sollte das Geld, was auf Konten liegt verliehen werden (abzueglich reserve), aber das der Milliardaere ploetzlich nicht mehr?
    haben die besonderes Geld?

    > > Ohne diese Vermittlungsfunktion von Banken würden unglaublich viele
    > > Ressourcen einfach ungenutzt bleiben und sinvolle Investitionen könnten
    > > nicht getätigt werden.

    > Es wäre deutlich sinnvoller das bereits jetzt schon herumliegende Geld
    > wieder ins System einzubringen.
    wird es ... durch Kreditvergabe!

    > > Zu mir sagte neulich jemand etwas im Sinne von "Erschreckend, wie viele
    > > Leute in der IT arbeiten, dabei sollten Computer doch Arbeit abnehmen"
    >
    > In dem Zusammenhang: Computer lösen Probleme, die wir ohne sie nicht hätten
    > ;)
    > Aber ernsthaft: In der IT wird aber tatsächlich etwas geschaffen.
    du definierst einfach nur, dass das eine als "schaffen" gilt, das andere aber nicht ...

    > Ich
    > verstehe allerdings, dass dieser Umstand generell schwer zu begreifen ist
    > (keine Beleidigung an Dich, sondern ganz generell!).
    es gibt nichts zu begreifen, du definierst es halt einfach so!
    warum man diese Definition annehmen sollte ist das, was nicht zu begreifen ist.

    > Naja, also dann wie oben: Die Bankster lösen Probleme, die wir ohne sie
    > nicht hätten ;) Mit dem Unterschied, dass sie eher dem Selbstzweck dienen,
    wie alle anderen auch!

    > als tatsächlich etwas zu produzieren (in welcher Form auch immer).
    und wieder ein eigene Definition!
    Jede andere Dienstleistung ist nichts anderes, als das was eine Bank auch macht.
    Willst du mir erzaehlen ein Architekt macht auch nichts? Ein Planungsbuero auch nicht? Du definierst einfach nur etwas als "Erschaffenes" weil es dir passt!

    > > Hast du schon mal Geschäfte mit einer Bank oder Versicherung
    > > abgeschlossen?
    > > War das auch Selbstzweck?
    >
    > Natürlich!
    >
    > > Ohne Risiken keine Verluste, das ist eine Tautologie.
    >
    > Entschuldige den harschen Ton, aber das ist doch nur Blabla. Das Problem
    > ist ja das Ausmaß im Sinne der Gewinnorientierung/-optimierung. Wenn hier
    > und da mal mit überschaubarem Risiko gehandelt wird, dann ist das die eine
    > Sache. Aber wenn man sich den Werdegang der Subprime-Krise anschaut, dann
    > sieht man ganz klar, dass gewisse Instanzen ganz bewusst in die Scheisse
    > gegriffen haben, nur um ihren eigenen Arsch noch irgendwie aus der Schlinge
    > ziehen zu können (und einigen ist es ja dann doch nicht gelungen). Das ist
    > einfach nur noch krank!
    nicht kranker als alles, was jeder einzelne Buerger sonst auch so tut ...
    Das problem ist nichteinmal die allgemeine Behauptung ... das Problem ist fuer mich, dass du der Meinung bist, dies sei schlimmer als irgend etwas anderes, was jeder Mitmensch genau so aus egoistischen Gruenden tut!

  18. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 23.07.15 - 14:52

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DrWatson schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > www.spiegel.de
    >
    > Schon witzig, dass Du gerade einen Spiegel-Artikel verlinkst, der aufzeigen
    > soll, dass der gepostete Artikel allein aufgrund seiner Herkunft
    > Schwachsinn sein soll ;)

    Also ich finde den Spiegel seriöser als den Kopp-Verlag oder MMNews.

    > Aber grundsätzlich: Ich hab mir nur den erstbesten Link bei der Googlesuche
    > rausgepickt. Meine (mE) beste Quelle ist immer noch Dirk Müller. Außer
    > "Ehrlich?" oder "Ach der" ist bisher kein Argument gefallen, das seine
    > Behauptung entkräften könnte.

    Was war denn seine Behauptung? Hier wurde irgendwas total absurdes erzählt im Zusammenhang mit Dirk Müller und als ich nachgefragt habe ob er das wirklich so gesagt hat, hier es plötzlich: "Das Schuld aus dem Nichts generierrt wird, habe ich und nicht D. Müller gesagt".

    Ich halte Herrn Müller übrigens auch nicht für viel kompetenter als uns beide.

    > Oder wenn man in dem Zusammenhang Andreas
    > Popp erwähnt, dann wird die Diskussion ebenfalls abgelenkt und auf seine
    > Person eingeschlagen.
    > Ganz interessant ist übrigens auch die Geschichte von Prof. Franz Hörmann
    > in dem Zusammenhang.

    Popp, Hörmann usw. Es gab auch mal Henry Ford, der ähnliches erzählt hat und hinter allem eine jüdische Weltverschwörung gesehen hat.
    Klar soll man kritisch gegenüber dem sein, was einem in den Nachrichten erzählt wird, aber bitte auch kritisch gegenüber irgendwelchen Leuten, die einem irgndetwas im Internet erzählen, vor allem wenn es dermaßen reißerisch ist, wie das was der TE ganz oben gepostet hat.

    > Dann hab ich Dich missverstanden. Wohin ist in China denn das Geld
    > geflossen und warum?

    Jedes Jahr werden in China über 300 Mrd von Ausländern investiert. In Fabriken, Maschinen usw. Wenn man bedenkt, dass China vor nicht langer Zeit auf dem Stand von Nordkorea war, ist das schon nicht schlecht oder?
    Du hingegen hast behauptet, dass Geld nur in reiche Länder investiert wird und sich eine Investition in armen Ländern nicht lohnt.


    > > Und wo ist die Gewinnchance am höchsten? Dort wo Kapitalmangel herrscht
    > und
    > > dort hilft es auch am meisten.
    >
    > Aber da ist doch das Risiko zu hoch.

    Vorhin hast du noch darüber geschimpft, wenn bei hohem Risiko Investiert wird und plötzlich behauptest du es wird nicht bei hohem Risiko investiert.


    > "Kritisch zu sehen sind an diesen Berechnungen die Kriterien, an denen
    > extreme Armut festgemacht wird. Der Maßstab der Weltbank von 1,25 US-Dollar
    > Kaufkraft orientiert sich am Pro-Kopf-Einkommen und der damit verbundenen
    > Konsumfähigkeit im eigenen Land. Doch auch der Zugang zu Bildung, Arbeit
    > und medizinischer Versorgung sowie soziale Inklusion spielen eine wichtige
    > Rolle für die „Berechnung“ von Armut. Die Weltbank selbst gibt
    > zu, in der Studie viel mit Schätzungen gearbeitet zu haben, da es sehr
    > schwierig sei, die soziale Lage in den armen Ländern mit Statistiken zu
    > erfassen."

    Hast du einen besseren Vorschlag? Es gibt den HDI, aber da sieht es ähnlich aus.

    Die Armut nimmt weltweit ab, das passt nicht in die Popp-Welt, ist aber so.


    > Ja, eben.. Warum auch nicht nur 2% Einkommenssteuer? Oder besser gesagt:
    > Warum nicht gar keine Steuern mehr? ;) Die Frage kannst Du Dir selbst
    > beantworten.

    Ja warum nicht? Vor 100 Jahren betrug der Höchststeuersatz in Deutschland 5%, heute 49%. Aber dir ist es immer noch zu wenig?

    > 100% sind natürlich zu viel, da selbst der Reichste irgendwann sein Geld
    > ausgegeben haben wird, wenn er damit viel macht. Wer allerdings >=1 Mio
    > monatl. Einkommen hat, kann da problemlos 800000 von abgeben.. Wer kann
    > denn nicht mit 200000 pro Monat leben?

    Genauso könnte man ja sagen "Wer mehr hat als H4 kann das ja auch abgeben".

    > Hingegen: Laut Weltbank $1,25 am Tag für "an der Armutsgrenze" sind 37,5
    > pro Monat. Für die 800000 des Einzelnen könnten also monatlich mehr als
    > 21000 Menschen ernährt werden. Find ich schon beeindruckend.

    Von deinem Gehalt könnten wahrscheinlich auch hunderte Afrikaner leben, aber das witzige ist ja, dass man sein eigenes Gehalt immer als OK einstuft und alles was andere darüber verdienen als zu viel empfindet.

    > > Woher kommen Fabriken, Maschinen, wer investiert in Forschung?
    >
    > Ich hoffe, Du willst damit die Steuerflucht nicht verteidigen.

    Was du schreibst, klingt so, als würdest du am liebsten allen Unternehmern alles wegnehmen.

    Wenn ein Land 80% oder 90% Steuern verlangt, wie zum Beispiel in der DDR, finde ich es auch gerechtfertigt, wenn Leute "rübermachen".

    > > Es ist schon sehr naiv zu glauben Wohlstand wäre der Kontostand.
    >
    > Fehlinterpretation. Kontostand dient mir nur der Darstellung. Mir ist klar,
    > dass Wohlstand aus vielen Faktoren zusammengesetzt ist. Was ich meine:
    > Tatsache ist, dass Werte (wenn Dir die Vokabel lieber ist) angehäuft
    > werden.

    Ist das schlecht? Wenn keine Werte angehäuft würden gäbe es keine Fabriken, keine Forschung.

    > Eben doch. Hier ist es mal der Kontostand, da ist es mal die Immobilie. Es
    > liegt angehäuft "rum" und dient nur einer Sache: Gewinn.

    Und in den Häusern wohnen keine Menschen, in den Fabriken wird nichts hergestellt?
    Woher kommt dein Computer auf dem du schreibst? Warum wurde der Hergestellt?

    Weil irgendein geldgieriges Arschloch überlegt hat wie er Geld verdienen kann und eine Computerfabrik gebaut hat.

    Es gibt nicht irgendwo in Taiwan einen Menschen der sich denkt "Jetzt wäre es doch schön wenn die Deutschen Computer hätten um in Foren zu schreiben".

    > > Sondern? Welches Land hat denn eine Demokratie?
    >
    > Meines Wissens nach kein Land dieser Erde.

    Das finde ich traurig, dass du das so siehst.

    > Wer in die Politik will, muss sich
    > der jeweiligen Fraktion anpassen. Und wer eine eigene Partei gründet, wird
    > von den ach so unabhängigen Medien auseinandergenommen (sollte die Partei
    > denn überhaupt mal je gefährlich werden). Also "mal schnell was anderes
    > wählen" ist gar nicht so einfach.

    Das ist nunmal so in einer Demokratie, dass man sich mit anderen Menschen abstimmen muss und dass man auch kritisiert wird.
    Wäre das nicht so und du könntest einfach alles bestimmen und keiner dürfte dich kritisieren, dann wäre das eine Diktatur und keine Demokratie.

    > > Was wäre daran gut? Venezuela müsste dann ein Paradies sein, oder?
    >
    > Gut daran wäre, dass der Reiche seine Werte nicht anhäuft, sondern im
    > Umlauf lässt, so dass auch die armen Schweine ein paar Bröckchen mehr
    > abbekämen.

    Also wäre es besser, wenn der Taiwaner in den Puff geht (das Geld im Umlauf lässt), anstatt eine Computerfabrik zu bauen und somit Werte anzuhäufen?

    Es gibt ja auch heute noch Länder, in denen einem alles was man erarbeitet hat ganz schnell wieder weggenommen wird, aber in den Ländern will auch keiner Investieren und die Lebensumstände verbessern sich so auch nicht.

  19. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 23.07.15 - 15:28

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Davon wird doch stillschweigend von ausgegangen. Es geht nicht darum, WAS
    > mit dem Geld gemacht wird. Es geht darum, dass Summe x verliehen wird und
    > Summe x+p wieder zurück kommt. Und eben dem Umstand, dass p irgendwo
    > herkommen muss.

    Natürlich geht es darum, was mit dem Geld gemacht wird.
    Das Geld für eine Investition eingesetzt wird, die den Wohlstand erhöht. Die Zinsen sind ein Teil des zusätzlichen Wohlstandes und gehen an die Bank. Die Bank wiederum nimmt davon einen Teil um ihre eigenen Mitarbeiter zu bezahlen und der andere Teil geht an die Leute, die der Bank ihr Geld gegeben haben und auch Zinsen bekommen wollen.

    [www.khanacademy.org]

    >
    > > Wenn ein Apfel geerntet wird ist das Wohlstand oder?
    >
    > Nein.

    Doch. Ein Apfel dient dazu menschliche Bedürfnisse zu erfüllen.

    > > Die Bank hat jetzt Schulden gegenüber denjenigen, bei denen der
    > > Kreditnehmer sein Geld ausgegeben hat. Was ist daran fiktiv?
    >
    > Wenn ich mir Geld bei der Bank für eine neue Küche leihe (ich vermeide mal
    > den Autovergleich :D), dann hab ich ne Verbindlichkeit Richtung Bank.

    Das ist der Wichtige Punkt: Du hast auf der einen Seite eine Verbindlichkeit gegenübr der Bank, aber auf der anderen Seite eine Forderung, nämlich den Betrag der jetzt auf deinem Konto erscheint.

    Dein Kontostand ist deine Forderung gegenüber deiner Bank!

    > Das Geld bekommt das Küchenhaus und liefert mir ne Küche.

    Wenn du dem Küchenhaus das Geld überweist, bedeutet das, die Forderung gegenüber der Bank, also der Betrag auf dem Konto geht auf das Küchenhaus über.
    Jetzt hat das Küchenhaus die Forderung gegenüber der Bank!

    > Ob ich der Bank das
    > geliehene Geld wieder zurückzahlen kann, ist dem Küchenhaus vollständig
    > egal, denn die haben keinen Vertrag.

    Richtig, aber das Küchenhaus hat mit der Bank einen Vertrag, sonst hättest du ja nichts überweisen können.

    Wenn du jetzt deine Schulden nicht zurückzahlen kannst ist die Bank am Arsch.
    Sie kann zwar versuchen deine Küche zu pfänden (die jetzt natürlich weniger wert ist nachdem du sie benutzt hast), aber das Küchenhaus hat immer noch das Guthaben bei der Bank. Die Bank muss also die Differenz aus ihrem Eigenkapital zahlen, d.h. sie wird ärmer.


    > > Die Reserven sind Teil der Verbindlichkeiten, nicht andersherum.
    >
    > Ja, Begrifflichkeiten. Ich denke aber, Du hast mich verstanden.
    > Irgendjemand anderes postete hier mal, dass tatsächlich nur 1% vorliegen
    > müssen. Ja, das ist echt mal ne Menge ;)

    Die restlichen 99% sind aber wieder Guthaben und die Bank muss darauf auch selbst wieder Zinsen zahlen, wenn jemand den Betrag auf das Tagesgeldkonto packt.

    > > lmgtfy ist keine Quelle und VT-Seiten erst recht nicht.
    >
    > Ne, lmgtfy ist keine Quelle und es war Zufall, dass der Kopp-Verlag auf
    > Platz 1 war :) Ich hab gar nicht nachgeschaut, was der Aufruf selbst an
    > Ergebnissen bringt.

    Ich habe auch nichts zu 50Millionen Zeltbewohnern gefunden.
    Von 1,5 Mio Obdachlosen vielleicht, aber nicht 50 Mio.

    > Da kommt übrigens kein sinnvolles Ergebnis bei rum ;)

    Ja, darum ging es ja.

    > Normalerweise hole ich mir meine Informationen aus verschiedenen Quellen.
    > Deshalb hab ich Dich um eine weitere Quelle als das eine Video gebeten.

    Das wird in jedem VWL Buch erklärt.

    > Beispielsweise wirst Du in
    > der "Welt" nie etwas amerikakritisches lesen, durch den Besitzer und dessen
    > Inhaltsdiktat. Kunststück also, dass es schwer ist eine alternative
    > Sichtweise zu etablieren.

    Kannst ja taz lesen. Es gibt ja nicht nur die Springerpresse.

    > Ansonsten kommen mir Deine Ausführungen stark nach Lehrbuch vor. Dass das
    > nicht unbedingt realitätsnah ist, dürfte auch nicht verwundern.

    Lehrbuch ist besser als nichts. Wenn man über ein Thema reden will, sollte man erstmal grundlegende Dinge Verstanden haben.

  20. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: Clown 23.07.15 - 16:01

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich finde den Spiegel seriöser als den Kopp-Verlag oder MMNews.

    Etwas vielleicht, ja. Aber deutlich? Nein..

    > Was war denn seine Behauptung? Hier wurde irgendwas total absurdes erzählt
    > im Zusammenhang mit Dirk Müller und als ich nachgefragt habe ob er das
    > wirklich so gesagt hat, hier es plötzlich: "Das Schuld aus dem Nichts
    > generierrt wird, habe ich und nicht D. Müller gesagt".

    Das war nicht von mir. Meine Information von Dirk Müller et al ist, dass dem Geldsystem ein immer wiederkehrender Kollaps immanent ist, wobei der Kollaps in verschiedenen Formen auftreten kann. Und die Argumentation halte ich für korrekt.

    > Ich halte Herrn Müller übrigens auch nicht für viel kompetenter als uns
    > beide.

    Im Allgemeinen: Ebenso. Speziell im Finanzsektor halte ich ihn durchaus für kompetent. Witzigerweise haben das viele Leute so gesehen, bis er angefangen hat Kritik zu äußern. Ab dann bröckelte das Image. Schon komisch ;)

    > Popp, Hörmann usw. Es gab auch mal Henry Ford, der ähnliches erzählt hat
    > und hinter allem eine jüdische Weltverschwörung gesehen hat.
    > Klar soll man kritisch gegenüber dem sein, was einem in den Nachrichten
    > erzählt wird, aber bitte auch kritisch gegenüber irgendwelchen Leuten, die
    > einem irgndetwas im Internet erzählen, vor allem wenn es dermaßen
    > reißerisch ist, wie das was der TE ganz oben gepostet hat.

    Absolut. Und so reisserisch muss es auch nicht sein, sehe ich ähnlich. Problematisch wirds halt eben, wenn die angeblich "besseren", "seriöseren" Informationen von denen kommt, die noch am Meisten von diesen Informationen profitieren. Da gehen bei mir ganz allgemein die Alarmglocken an.

    > Jedes Jahr werden in China über 300 Mrd von Ausländern investiert. In
    > Fabriken, Maschinen usw. Wenn man bedenkt, dass China vor nicht langer Zeit
    > auf dem Stand von Nordkorea war, ist das schon nicht schlecht oder?
    > Du hingegen hast behauptet, dass Geld nur in reiche Länder investiert wird
    > und sich eine Investition in armen Ländern nicht lohnt.

    Hmja, das ist tatsächlich ein Missverständnis. Natürlich ist das von außen betrachtet erst mal gut. Letztlich steckt da aber Berechnung hinter: Hierzulande wurden Werke für Abermillionen auch schon kurzerhand geschlossen, weil die Förderungen ausgelaufen sind und dann der Umzug in ein Niedriglohnland mehr Gewinn produziert hat, als alles beim Alten zu lassen. Also ist die Investition nur deshalb in die armen Länder geflossen, weil die Umstände da günstig sind. Dass vlt (oder eben nicht: vgl Foxconn) die Bevölkerung profitiert ist Nebensache und dem Investor völlig egal.

    > Vorhin hast du noch darüber geschimpft, wenn bei hohem Risiko Investiert
    > wird und plötzlich behauptest du es wird nicht bei hohem Risiko
    > investiert.

    Letztendlich ist das ja eine Abwägungssache. Wenn die Gewinnchance hoch genug ist, kann man das riesige Risiko auch vergessen. Erst recht, wenn die Resultate erst viel später eintrudeln und man ggf. gar nicht mehr in dem Unternehmen arbeitet :)

    > Die Armut nimmt weltweit ab, das passt nicht in die Popp-Welt, ist aber
    > so.

    Das ist schon witzig, weil ich meine mich daran zu erinnern, dass gerade Popp auch mal behauptet hat, dass die Armut zurück ginge.. ;)
    Aber so grundsätzlich: Die eine Quelle sagt das eine, die andere das andere. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Wahrheit ist auch, dass besonders große Unternehmen von der Globalisierung profitieren und diese Vorteile den Kunden, den Arbeitern und schließlich der Bevölkerung nicht zugestehen. Globalisierung: Gerne. Aber dann für alle!

    > Ja warum nicht? Vor 100 Jahren betrug der Höchststeuersatz in Deutschland
    > 5%, heute 49%. Aber dir ist es immer noch zu wenig?

    Ich find das noch zu wenig, ja. Witzigerweise bin ich gar nicht weit weg vom Spitzensteuersatz und ich verdiene gar nicht mal so viel. Wenn ich daran denke, dass mein Chef einen kaum höheren Prozentsatz zahlt, find ich das schon komisch..

    > Genauso könnte man ja sagen "Wer mehr hat als H4 kann das ja auch
    > abgeben".

    Könnte man. Das ist aber nicht unbedingt zielführend.

    > Von deinem Gehalt könnten wahrscheinlich auch hunderte Afrikaner leben,

    Mit Sicherheit. Ich unterstütze monatlich die Ärzte ohne Grenzen. Denen traue ich noch am ehesten mein Geld sinnvoll anzulegen.

    > aber das witzige ist ja, dass man sein eigenes Gehalt immer als OK einstuft
    > und alles was andere darüber verdienen als zu viel empfindet.

    Ne, dem kann ich nicht zustimmen. Jedenfalls nicht so pauschal. Es gibt schon noch genügend Leute, denen ich den hohen Verdienst gönne. Das Problem ist halt immer die Verhältnismäßigkeit. Und letztlich geht es ja eher um die sog. Topverdiener. Ob der Manager eines mittelständigen Unternehmens 5000 oder 8000 Euro verdient ist schon fast unerheblich. Der muss auch tatsächlich für seine Arbeit einstehen. Der Bank-Top-Manager hingegen bekommt Millionen an Bonuszahlungen und muss hingegen nicht mehr die Konsequenzen tragen. Da ist dann auch die Marge höher, die man umverteilen könnte ;)

    > Was du schreibst, klingt so, als würdest du am liebsten allen Unternehmern
    > alles wegnehmen.

    Ne, beim besten Willen nicht. Ich hab aber ein Problem mit Geld-/Wertanhäufung und dem ewigen Streben nach Gewinnoptimierung unter allen Umständen.

    > Wenn ein Land 80% oder 90% Steuern verlangt, wie zum Beispiel in der DDR,
    > finde ich es auch gerechtfertigt, wenn Leute "rübermachen".

    Ich nicht. Es gab genügend andere Gründe die DDR zu verlassen. Aber gerade das finde ich keinen guten Grund.

    > Ist das schlecht? Wenn keine Werte angehäuft würden gäbe es keine Fabriken,
    > keine Forschung.

    Ja Moment. Da musst Du fairerweise schon noch unterscheiden: Kohle anzuhäufen, damit eine Fabrik gebaut werden kann ist was anderes, als Kohle anzuhäufen, damit die Fabrik im Niedriglohnland xy gebaut werden kann, um da die Bevölkerung unter schlechten Arbeitsbedingungen werkeln zu lassen, damit der Gewinn höher ist als mit der Fabrik im Inland.

    > Und in den Häusern wohnen keine Menschen, in den Fabriken wird nichts
    > hergestellt?

    Schau Dir die GlobalFoundries Dresden und Foxconn an. Beide stellen Elektronikprodukte her. Die Umstände sind aber grundverschieden.
    Schau Dir die Deutsche Annington an. Überall werden Wohnungen von denen verwahrlost und Mieter geprellt, abgezockt und vereinzelt sind sogar Bedrohungen ans Licht gekommen. Warum ist das besser als Wohnungen von privaten Wohnungseigentümern zu mieten?


    > Woher kommt dein Computer auf dem du schreibst? Warum wurde der
    > Hergestellt?
    > Weil irgendein geldgieriges Arschloch überlegt hat wie er Geld verdienen
    > kann und eine Computerfabrik gebaut hat.

    Korrekt.

    > Es gibt nicht irgendwo in Taiwan einen Menschen der sich denkt "Jetzt wäre
    > es doch schön wenn die Deutschen Computer hätten um in Foren zu
    > schreiben".

    Ja, möglich. Nur, weil ich in irgendeiner Form Teil des Systems bin, ist meine Argumentation nicht automatisch falsch.

    > Das finde ich traurig, dass du das so siehst.

    Ich finds eher traurig, dass Du die Augen verschlossen hälst.

    > Das ist nunmal so in einer Demokratie, dass man sich mit anderen Menschen
    > abstimmen muss und dass man auch kritisiert wird.

    Das ist eine sehr naive Sicht auf die Realität. Klar, muss man sich abstimmen. Das ist aber was anderes als sich der Meinung der Fraktion beugen zu müssen, wenn man sich *überhaupt* Gehör verschaffen will.
    Und auch die Kritikfähigkeit ist etwas völlig anderes als das manipulative Fertigmachen. Einer der Piraten hat mal in nem Interview gesagt, dass immer wenn die Piraten in einer Pressekonferenz von mehreren Parteisprechern dran waren, die TV Leute die Kameras ausgemacht haben. Es war also egal, wie gut/schlecht/recherchiert/durchdacht oder blöde die Haltung der Piraten war: Die Pressevertreter hams gar nicht erst gesendet. Kunststück, dass die Meinung in den Keller ging (das war noch vor der eigenen Demontage).

    > Wäre das nicht so und du könntest einfach alles bestimmen und keiner dürfte
    > dich kritisieren, dann wäre das eine Diktatur und keine Demokratie.

    Korrekt. Deshalb war das auch nicht meine Aussage :)

    > Also wäre es besser, wenn der Taiwaner in den Puff geht (das Geld im Umlauf
    > lässt), anstatt eine Computerfabrik zu bauen und somit Werte anzuhäufen?

    Das kommt immer drauf an, wem der Bau der Fabrik hilft. Die Nutte kann ggf mehr von den paar Kröten haben, als eine umweltverschmutzende, hässliche Fabrik in denen die Arbeiter 20-Stunden-Schichten schieben müssen und ansonsten wie Vieh behandelt werden.

    > Es gibt ja auch heute noch Länder, in denen einem alles was man erarbeitet
    > hat ganz schnell wieder weggenommen wird, aber in den Ländern will auch
    > keiner Investieren und die Lebensumstände verbessern sich so auch nicht.

    Wachstum und florierende Wirtschaft in *allen* Ländern kanns aber prinzipbedingt nicht geben. Unser Wohlstand kommt ja auch nur deshalb, weil es anderen nicht so gut geht. Oder ganz aktuell und konkret: Deutschland hat im Rahmen der Griechenlandkrise ordentlich profitiert. Warum wird das eigentlich so wenig erwähnt und stattdessen immer das Bild vom reichen, viel zu jungen Rentner propagiert?

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

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