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Wer von euch hat denn das Schuldgeldsystem verstanden?

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  1. Re: Unser Geld wird leistungslos aus dem Nichts geschöpft

    Autor: DrWatson 23.07.15 - 17:04

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Etwas vielleicht, ja. Aber deutlich? Nein..

    hmm

    > Das war nicht von mir. Meine Information von Dirk Müller et al ist, dass
    > dem Geldsystem ein immer wiederkehrender Kollaps immanent ist, wobei der
    > Kollaps in verschiedenen Formen auftreten kann. Und die Argumentation halte
    > ich für korrekt.

    Wie lange existiert das britische Pfund? Wie lange existiert der US-Dollar? Wie lange existiert der Schweizer Franken?

    > Im Allgemeinen: Ebenso. Speziell im Finanzsektor halte ich ihn durchaus für
    > kompetent. Witzigerweise haben das viele Leute so gesehen, bis er
    > angefangen hat Kritik zu äußern. Ab dann bröckelte das Image. Schon komisch
    > ;)

    Also nein. Weder galt er vorher als besonders kompetent (Dass er in den Börsennachrichten interviewt wurde, weil er unter der Dax-Tafel stand heißt nicht dass er kompetent ist.), noch gilt er jetzt als besonders inkompetent.

    Er ist ein ehemaliger Börsenmakler. Nicht mehr und nicht weniger.

    > Absolut. Und so reisserisch muss es auch nicht sein, sehe ich ähnlich.
    > Problematisch wirds halt eben, wenn die angeblich "besseren", "seriöseren"
    > Informationen von denen kommt, die noch am Meisten von diesen Informationen
    > profitieren. Da gehen bei mir ganz allgemein die Alarmglocken an.

    Profitiert die Süddeutsche, wenn sie etwas verzerren? Profitiert Golem, wenn sie etwas verzerren?

    > Hmja, das ist tatsächlich ein Missverständnis. Natürlich ist das von außen
    > betrachtet erst mal gut. Letztlich steckt da aber Berechnung hinter:
    > Hierzulande wurden Werke für Abermillionen auch schon kurzerhand
    > geschlossen, weil die Förderungen ausgelaufen sind und dann der Umzug in
    > ein Niedriglohnland mehr Gewinn produziert hat, als alles beim Alten zu
    > lassen. Also ist die Investition nur deshalb in die armen Länder geflossen,
    > weil die Umstände da günstig sind. Dass vlt (oder eben nicht: vgl Foxconn)
    > die Bevölkerung profitiert ist Nebensache und dem Investor völlig egal.

    Natürlich ist das dem Investor egal, aber auf dieser "Nebensache", dass wenn man den Eigennutz von jedem so nutzt, dass er Wert für andere produziert, darauf basiert eine Marktwirtschaft. Die Alternative wäre es den Menschen Befehle zu erteilen, was sie zu tun haben, also Planwirtschaft.

    > Letztendlich ist das ja eine Abwägungssache. Wenn die Gewinnchance hoch
    > genug ist, kann man das riesige Risiko auch vergessen. Erst recht, wenn die
    > Resultate erst viel später eintrudeln und man ggf. gar nicht mehr in dem
    > Unternehmen arbeitet :)

    Das ist natürlich richtig, aber darauf müssen die Eigentümer des Unternehmens achten, dass das nicht passiert, was sie ja auch aus eigenem Interesse tun.


    > Das ist schon witzig, weil ich meine mich daran zu erinnern, dass gerade
    > Popp auch mal behauptet hat, dass die Armut zurück ginge.. ;)

    Ich habe mir mal ein Video von ihm angesehen und das fing eben ungefähr so an, dass die Armut immer mehr würde. Kann sein dass er manchmal was anderes sagt, aber das hatte ich so in Erinnerung.

    > Aber so grundsätzlich: Die eine Quelle sagt das eine, die andere das
    > andere. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

    Die eine Quelle sagt mehr oder weniger, dass es Armut immer noch gibt, die andere, dass die Armut weniger wird. Das ist doch kompatibel zueinander.

    > Wahrheit ist auch, dass
    > besonders große Unternehmen von der Globalisierung profitieren und diese
    > Vorteile den Kunden, den Arbeitern und schließlich der Bevölkerung nicht
    > zugestehen.

    Zum Beispiel?

    > > Ja warum nicht? Vor 100 Jahren betrug der Höchststeuersatz in
    > Deutschland
    > > 5%, heute 49%. Aber dir ist es immer noch zu wenig?
    >
    > Ich find das noch zu wenig, ja. Witzigerweise bin ich gar nicht weit weg
    > vom Spitzensteuersatz und ich verdiene gar nicht mal so viel. Wenn ich
    > daran denke, dass mein Chef einen kaum höheren Prozentsatz zahlt, find ich
    > das schon komisch..

    Aber warum willst du dann, dass die Steuern noch höher sind?

    Das leuchtet mit nicht ein: Du arbeitest, verdienst Geld und dann entscheiden Politiker was mit 50% deines Arbeitsleistung passiert. Das ist doch eine Einschränkung deiner Freiehit.


    > > Genauso könnte man ja sagen "Wer mehr hat als H4 kann das ja auch
    > > abgeben".
    >
    > Könnte man. Das ist aber nicht unbedingt zielführend.

    Ist aber konsequent zu ende gedacht, was du vorher vorgeschlagen hast.


    > Mit Sicherheit. Ich unterstütze monatlich die Ärzte ohne Grenzen. Denen
    > traue ich noch am ehesten mein Geld sinnvoll anzulegen.

    Aber würdest du es auch gut finden, wenn ich dir einfach 80% wegnehme und dann stimmen wir demokratisch ab, wohin wir das Geld spenden?


    > Der Bank-Top-Manager hingegen
    > bekommt Millionen an Bonuszahlungen und muss hingegen nicht mehr die
    > Konsequenzen tragen. Da ist dann auch die Marge höher, die man umverteilen
    > könnte ;)

    Und wenn es ein Unternehmer ist, der alles selbst aufgebaut hat, würdest du das auch umverteilen?

    > Ne, beim besten Willen nicht. Ich hab aber ein Problem mit
    > Geld-/Wertanhäufung und dem ewigen Streben nach Gewinnoptimierung unter
    > allen Umständen.

    Wie gesagt, das ist aber der Grund, warum du jetzt zum Beispiel einen Computer vor dir stehen hast.


    > Ich nicht. Es gab genügend andere Gründe die DDR zu verlassen. Aber gerade
    > das finde ich keinen guten Grund.

    Warum nicht? Ich finde jeder Mensch sollte frei sein und über sein eigenes Leben entscheiden dürfen.


    > Ja Moment. Da musst Du fairerweise schon noch unterscheiden: Kohle
    > anzuhäufen, damit eine Fabrik gebaut werden kann ist was anderes, als Kohle
    > anzuhäufen, damit die Fabrik im Niedriglohnland xy gebaut werden kann, um
    > da die Bevölkerung unter schlechten Arbeitsbedingungen werkeln zu lassen,
    > damit der Gewinn höher ist als mit der Fabrik im Inland.

    Fairerweise musst du aber auch sagen, dass sich im Niedriglohnland die Lebensbedingungen der Menschen dadurch verbessern.
    So wie es auch vor 150 Jahren in DE passiert war, als wir noch ein Niedriglohnland waren.

    Warum sollte jetzt eher ein Deutscher bevorzugt werden, als ein Chinese, wenn beide ihre Arbeit gleich gut machen?

    > > Und in den Häusern wohnen keine Menschen, in den Fabriken wird nichts
    > > hergestellt?
    >
    > Schau Dir die GlobalFoundries Dresden und Foxconn an. Beide stellen
    > Elektronikprodukte her. Die Umstände sind aber grundverschieden.

    Die Produkte sind auch Grundverschieden: In Dresden werden Wafer belichtet, vollautomatisch. In Shenzhen werden die Endprodukte zusammengebaut.
    Und fairerweise muss man auch sagen, dass ein Foxconnmitarbeiter das doppelte von dem Verdient, was der durchschnittliche Chinese bekommt.
    Warum? Weil Foxconn viel Geld investiert hat für eine Fabrik, in der Produkte hergestellt werden, für die wir viel Geld bezahlen.

    Schau dir auch mal Bilder an, wie Shenzhen um 1980 aussah und wie es heute Aussieht.

    > > Das finde ich traurig, dass du das so siehst.
    >
    > Ich finds eher traurig, dass Du die Augen verschlossen hälst.

    Ich halte meine Augen nicht verschlossen und ich behaupte auch nicht, dass du das tust.


    > Das ist eine sehr naive Sicht auf die Realität. Klar, muss man sich
    > abstimmen. Das ist aber was anderes als sich der Meinung der Fraktion
    > beugen zu müssen, wenn man sich *überhaupt* Gehör verschaffen will.

    Was ist denn daran naiv? Wie stellst du es dir denn sonst vor?

    > Einer der Piraten hat mal in nem Interview gesagt, dass immer
    > wenn die Piraten in einer Pressekonferenz von mehreren Parteisprechern dran
    > waren, die TV Leute die Kameras ausgemacht haben. Es war also egal, wie
    > gut/schlecht/recherchiert/durchdacht oder blöde die Haltung der Piraten
    > war: Die Pressevertreter hams gar nicht erst gesendet. Kunststück, dass die
    > Meinung in den Keller ging (das war noch vor der eigenen Demontage).

    Über kleine Parteien wird weniger berichtet als über große. Ist doch normal.
    Aber hier auf Golem wurde nun wirklich sehr viel über die Piraten berichtet.


    > > Also wäre es besser, wenn der Taiwaner in den Puff geht (das Geld im
    > Umlauf
    > > lässt), anstatt eine Computerfabrik zu bauen und somit Werte anzuhäufen?
    >
    > Das kommt immer drauf an, wem der Bau der Fabrik hilft. Die Nutte kann ggf
    > mehr von den paar Kröten haben, als eine umweltverschmutzende, hässliche
    > Fabrik in denen die Arbeiter 20-Stunden-Schichten schieben müssen und
    > ansonsten wie Vieh behandelt werden.

    Taiwan war vor 50 Jahren ein Dritte-Welt-Land, heute ist es eines der reichsten Länder der Welt. Das wurde nicht geschafft in dem man alles für frivole Unterhaltung ausgegeben hat.


    > Wachstum und florierende Wirtschaft in *allen* Ländern kanns aber
    > prinzipbedingt nicht geben. Unser Wohlstand kommt ja auch nur deshalb, weil
    > es anderen nicht so gut geht.

    Das ist großer Bullshit. Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel.

    Wie ich bereits gesagt habe lebten vor 200 Jahren 99% der Menschen von der Hand im Mund. Wäre Wirtschaft ein Nullsummenspiel würde es heute immer nich genauso sein.

    In China haben sich in 10 Jahren die Löhne verdoppelt und dort leben 1 Mrd. Menschen. Irgendwoanders (wo?) müssten sich die Löhne von einer Milliarde Menschen halbiert haben.

    Wäre wirtschaft ein Nullsummenspiel könntest du auch nie ein Haus bauen, ohne dass irgendwo anders eines kaputtgeht und du könntest nichts erfinden ohne dass eine andere Erfindung vergessen würde.

    > Oder ganz aktuell und konkret: Deutschland
    > hat im Rahmen der Griechenlandkrise ordentlich profitiert. Warum wird das
    > eigentlich so wenig erwähnt

    Weil es falsch ist. Das ist so als würde ein Kunde in einer Kneipe immer auf Deckel trinken und der Wirt würde sich freuen dass er so einen tollen Umsatz hat obwohl er weiß, dass der Kunde es nie bezahlen kann.

  2. Re: Wer von euch hat denn das Schuldgeldsystem verstanden?

    Autor: Trollfeeder 23.07.15 - 21:59

    Vielleicht eher auf die einfache sympathische Art.
    http://m.youtube.com/watch?v=NVAkETaO8Zc

    --------------------------------------------------------------------------------
    Meine Erziehung mag nicht vollständig sein. Dennoch betrachte ich sie als abgeschlossen.
    ----------------------------------------

  3. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: damluk 23.07.15 - 22:27

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Davon wird doch stillschweigend von ausgegangen. Es geht nicht darum, WAS
    > mit dem Geld gemacht wird. Es geht darum, dass Summe x verliehen wird und
    > Summe x+p wieder zurück kommt. Und eben dem Umstand, dass p irgendwo
    > herkommen muss.

    Ich hatte den Gedanken des fehlenden p auch sehr lange im Kopf und mir diverse Meinungen (Müller, Hörmann, "Gib mir die Welt plus 5 Prozent", ...) zu dem Thema angesehen. Wie Dr.Watson schon schrieb, ist es aber doch wichtig, was mit dem geliehenen Geld getan wird. Der Betrag p fehlt nicht, sondern drückt aus, dass die Bank selbst ein Konsument des Wirtschaftskreislaufs ist, d.h. Dienstleistungen und Güter bezieht.
    Um Dein 1000 vs. 1100 Euro Beispiel aufzugreifen: Das Unternehmen, welches der Bank als letztes 100 Euro schuldet, kann ja in der Filiale putzen kommen oder irgendwas produzieren, das der Bank 100 Euro wert ist. Die Bank darf auf ihren 100 Euro aber nicht sitzenbleiben. Ich meine gelesen zu haben, dass die EZB z.B. übriggebliebene "Gewinne" aus seinem Verleihgeschäft an die Bundesbanken der EU-Staaten (oder Euro-Staaten?) ausschüttet.
    Es ist übrigens auch nicht zwingend systemisch, dass das Schuldgeldsystem zu einer exponentiellen Spirale verkommen muss. Solange jeder Kreditnehmer produktiver als die Tilgungsrate ist, baut er keine neuen Schulden auf und erhöht dabei seine Tilgungsrate auch nicht weiter. Derartige Probleme tauchen erst dann auf, wenn jemand auf seinem Vermögen sitzenbleibt, und dem "letzten Schuldner" die Möglichkeit verbaut, Produkte oder Dienstleistungen zu veräußern. Und das ist auch das, was Dirk Müller konkret angeprangert hat, ich kann mich nicht an eine Aussage zum fehlenden, nichtgeschöpften Zinsgeld von ihm erinnern.

  4. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 23.07.15 - 22:59

    damluk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hatte den Gedanken des fehlenden p auch sehr lange im Kopf und mir
    > diverse Meinungen (Müller, Hörmann, "Gib mir die Welt plus 5 Prozent", ...)
    > zu dem Thema angesehen. Wie Dr.Watson schon schrieb, ist es aber doch
    > wichtig, was mit dem geliehenen Geld getan wird. Der Betrag p fehlt nicht,
    > sondern drückt aus, dass die Bank selbst ein Konsument des
    > Wirtschaftskreislaufs ist, d.h. Dienstleistungen und Güter bezieht.

    Einmal das. Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Bank nur den Zinsspread bekommt, d.h. den Unterschied zwischen Guthabenszins und Kreditzins. Denn das Geld, dass die Bank als Kredit vergeben hat existiert ja irgendwo auch als Guthaben und dafür muss die Bank wieder zahlen.

    > Es ist übrigens auch nicht zwingend systemisch, dass das Schuldgeldsystem
    > zu einer exponentiellen Spirale verkommen muss. Solange jeder Kreditnehmer
    > produktiver als die Tilgungsrate ist, baut er keine neuen Schulden auf und
    > erhöht dabei seine Tilgungsrate auch nicht weiter.

    Die Zinsen sind auch immer nur so hoch, wie die Kreditnehmer gerade breit sind zu zahlen. Die Banken müssen ihr Geld ja verleihen um etwas verdienen zu können und wenn niemand bereit ist für 5% Geld zu leihen, dann muss die Bank ihre Zinsen senken.

    > Derartige Probleme
    > tauchen erst dann auf, wenn jemand auf seinem Vermögen sitzenbleibt, und
    > dem "letzten Schuldner" die Möglichkeit verbaut, Produkte oder
    > Dienstleistungen zu veräußern.

    Das ist allerdings nicht gerade lohnenswert für jemanden der Vermögen hat, denn er will das Vermögen ja für sich arbeiten lassen. Die einzige Ausnahme ist dann, wenn alle Angst haben ihr Geld zu verleihen, z.B. in einer Krise, aber dafür gibt es ja die Notenbanken, die zum einen selbst Anleihen kaufen und so Geld in den Markt pumpen und zum anderen auch die Möglichkeit haben den Einlagezinssatz zu senken oder sogar über einen negativen Einlagezinssatz die Sparer bestrafen können, die ihr Geld nicht verleihen wollen.
    Das ist übrigens der Grund, warum es zu Zeiten des Goldstandards viel mehr und heftigere Krisen gab als heute.
    Die Weltwirtschaftskrise wurde übrigens auch dadurch ausgelöst, dass die britische Zentralbank versucht hat den Goldstandard wieder einzuführen und das ausgerechnet nachdem es einen Aktiencrash gab. Eigentlich hätte man das Gegenteil tun müssen, aber so ist es dann zur Rezession gekommen.

    Hier ein interessantes Video zu dem Thema: [youtu.be]

  5. Re: Wer von euch hat denn das Schuldgeldsystem verstanden?

    Autor: Schnarchnase 24.07.15 - 10:45

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > weil er mehr als ein laecherliches Video auf youtube nicht vorzuweisen
    > hat.
    > Und gegen BWL/VWL-Schwachmaten, die entsprechende publikationen vorzuweisen
    > haben, bzw. auch akademischen Methoden folgen, hilft das noch viel weniger

    Die Form ist alles, der Inhalt scheissegal? Ich habe mir weder das Video noch irgendwelche Publikationen angesehen, aber deine Äußerung ist ein Totschlagargument.

  6. Re: Wer von euch hat denn das Schuldgeldsystem verstanden?

    Autor: neocron 24.07.15 - 11:32

    Schnarchnase schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > weil er mehr als ein laecherliches Video auf youtube nicht vorzuweisen
    > > hat.
    > > Und gegen BWL/VWL-Schwachmaten, die entsprechende publikationen
    > vorzuweisen
    > > haben, bzw. auch akademischen Methoden folgen, hilft das noch viel
    > weniger
    >
    > Die Form ist alles, der Inhalt scheissegal?
    akademische Methoden sind ganz sicher nicht nur eine Foermlichkeit ...

    > Ich habe mir weder das Video
    > noch irgendwelche Publikationen angesehen, aber deine Äußerung ist ein
    > Totschlagargument.
    wie du das beurteilen moechtest, ohne das Video zu sehen, ist mir schleierhaft ... aber du wirsts schon wissen ...

  7. Re: Wer von euch hat denn das Schuldgeldsystem verstanden?

    Autor: Schnarchnase 24.07.15 - 14:12

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > akademische Methoden sind ganz sicher nicht nur eine Foermlichkeit ...

    Ach, erzähl mir mehr. Wie unterscheiden sich zwei Forschungen in der Praxisrelevanz, wenn die eine akademischer Natur ist und die andere nicht?


    > wie du das beurteilen moechtest, ohne das Video zu sehen, ist mir
    > schleierhaft ... aber du wirsts schon wissen ...

    Wozu muss ich mir dafür das Video ansehen? Egal wie schlecht es auch sein mag, es ändert nichts an der kompletten Abwesenheit von Argumenten deinerseits, was man üblicherweise als Totschlagargument bezeichnet.

  8. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: das_mav 25.07.15 - 18:08

    >
    > Die Zinsen sind auch immer nur so hoch, wie die Kreditnehmer gerade breit
    > sind zu zahlen. Die Banken müssen ihr Geld ja verleihen um etwas verdienen
    > zu können und wenn niemand bereit ist für 5% Geld zu leihen, dann muss die
    > Bank ihre Zinsen senken.
    >

    So ein Quatsch, Zinsen sind der Preis des Geldes - nichts weiter, wer dieses Geld braucht um zu überleben ohne es selbst zu erwirtschaften (Mit Arbeit zb.) muss diesen Preis eben zahlen. Angenommen du hast eine Finanzierung auf dein Eigenheim mit einer garantierten Zinssicherheit von 10 Jahren nach der nach Marktlage neu verhandelt wird und der Preis des Geldes ist in der Zwischenzeit um das Zehnfache gestiegen. Kannst du dann den Rest einfach so abbezahlen oder nimmst du doch lieber einen Kredit auf? Klar, du kannst auch direkt einen Vertrag über die kompletten 35 Jahre machen, bekommst dann aber auch andere (höhere) Preise für das Geld.

    > > Derartige Probleme
    > > tauchen erst dann auf, wenn jemand auf seinem Vermögen sitzenbleibt, und
    > > dem "letzten Schuldner" die Möglichkeit verbaut, Produkte oder
    > > Dienstleistungen zu veräußern.
    >
    Wo denkst du denn haben diese Menschen ihr Geld? Solange irgendwo angelegt, oder Giral gespeichert hat die Bank eine Generalvollmacht zum ausleihen. Da interessiert es herzlich wenig ob du jemandem Geld leihen würdest für X Zinsen oder sonstwas.


    > Das ist allerdings nicht gerade lohnenswert für jemanden der Vermögen hat,
    > denn er will das Vermögen ja für sich arbeiten lassen.

    Geld kann nicht arbeiten! Menschen können arbeiten.

    > Einlagezinssatz die Sparer bestrafen können, die ihr Geld nicht verleihen
    > wollen.

    Ist ja auch richtig so. Immerhin ist das einlagern/bereit halten eine Dienstleistung, niemand hindert diese Personen daran sich selbst um die Sicherheit ihres Geldes zu kümmern - sei es in Baumwollform in einem Lagerhaus oder als Gold im Keller, kann jeder selbst machen wie er möchte.
    Warum sollte das auch umsonst (und versichert) sein??

  9. Re: Es gibt sehr gute Erklärungen zum Geldsystem

    Autor: DrWatson 30.07.15 - 21:50

    das_mav schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Zinsen sind auch immer nur so hoch, wie die Kreditnehmer gerade
    > breit
    > > sind zu zahlen.

    > So ein Quatsch, Zinsen sind der Preis des Geldes - nichts weiter,

    Und Preise entstehen durch Angebot und Nachfrage. Was ist daran jetzt Quatsch?

    > dieses Geld braucht um zu überleben ohne es selbst zu erwirtschaften (Mit
    > Arbeit zb.) muss diesen Preis eben zahlen.

    Wer muss denn zum Überleben einen Kredit aufnehmen?

    > Wo denkst du denn haben diese Menschen ihr Geld? Solange irgendwo angelegt,
    > oder Giral gespeichert hat die Bank eine Generalvollmacht zum ausleihen. Da
    > interessiert es herzlich wenig ob du jemandem Geld leihen würdest für X
    > Zinsen oder sonstwas.

    Ich habe nichts anderes behauptet

    >
    >
    > > Das ist allerdings nicht gerade lohnenswert für jemanden der Vermögen
    > hat,
    > > denn er will das Vermögen ja für sich arbeiten lassen.
    >
    > Geld kann nicht arbeiten! Menschen können arbeiten.

    Es macht einen großen Unterschied ob ein Mensch mit einem Bagger oder mit einem Löffel ein Loch gräbt. Ein Bagger ist Vermögen und er sorgt dafür dass Menschen bei ihrer Arbeit produktiver sind.

    > Ist ja auch richtig so. Immerhin ist das einlagern/bereit halten eine
    > Dienstleistung, niemand hindert diese Personen daran sich selbst um die
    > Sicherheit ihres Geldes zu kümmern - sei es in Baumwollform in einem
    > Lagerhaus oder als Gold im Keller, kann jeder selbst machen wie er möchte.
    > Warum sollte das auch umsonst (und versichert) sein??

    Ich verstehe deine Frage nicht.

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