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Spielgeld

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  1. Re: Spielgeld

    Autor: JanZmus 27.07.21 - 10:37

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir ist aber schon klar, dass Primärenergieverbrauch eben nicht nur Strom
    > ist?

    Na und? Was spielt das für den CO2-Footprint für eine Rolle?

    > Ja, seine Wäsche im Trockner zu waschen während man sie genauso gut auf der
    > Leine trocknen könnte oder einen uralten Abluft-Wäschetrockner mit dem
    > vierfachen an Strombedarf laufen zu lassen ist genauso
    > Energieverschwendung.
    > Das sind aber noch mal ganz andere Größenordnungen.

    Sag ich doch die ganze Zeit. Energiebedarf aller Wäschetrockner weltweit = 4 * Energieverbrauch des weltweiten Bitcoin Netzwerks.

    > Noch mal: eine einzige
    > poplige Bitcoin-Transaktion benötigt so viel wie 700 (!) Trocknergänge.
    > Begreifst Du das? Mit dem Strombedarf einer Transaktionen kann ein
    > fünfköpfiger Haushalt einen Trockner über Jahre betreiben...

    Das ist irrelevant für den CO2-Footprint, wenn der Gesamtenergiebedarf 4 mal höher ist. Nach deiner Logik wäre es für den CO2-Footprint ein riesiger Unterschied, ob ein A380 komplett leer oder mit 300 Personen an Bord durch die Welt fliegen würde, was offensichtlicher Unsinn ist.

    > Bitcoin ist kein Teil des Internets. Du hast offensichtlich die Grundlagen
    > von Bitcoin noch nicht verstanden,

    Doch ganz bestimmt, da mach dir mal keine Sorgen. Aber jetzt mal eine Frage. Wenn ich ein Online-Spiel auf dem PC spiele, würdest du dann auch den Stromverbrauch des PCs und des Monitors nicht mit dazuzählen, denn streng genommen "endet" das Internet ja hinter deinem Netzwerkadapter? Also ich zähle das dazu, denn nur als Gesamte funktioniert es und genauso ist das auch bei Bitcoin.

    > Dort stehen
    > gigantische Rechenfarmen die nichts anderes machen als einen bestimmten
    > Hash zu suchen. Da passiert nichts sinnvolles.

    Doch, da passiert extrem Sinnvolles. Da wird das Bitcoin-Netzwerk abgesichert. In einem System, das keinen zentralen Entscheidungsträger hat, muss eine Möglichkeit geschaffen werden, alle Transaktionen durchzuführen, ohne dass jemand die Möglichkeit hat, zu betrügen.
    Dezentralisierung ist das Gegenteil von Zentralisierung und bedeutet, dass etwas, wie z.B. Macht, Kontrolle oder Vertrauen nicht nur auf einige, wenige fokussiert ist, sondern sich auf viele oder sogar alle verteilt. Aber ich mache dir keinen Vorwurf, dass du PoW noch nicht verstanden hast, das haben selbst viele "Bitcoiner" noch nicht. Andere Konsensmechanismen können das nicht oder nur wesentlich schlechter.

    > Das ist der Grund warum der
    > Energieverbrauch verglichen mit allen anderen Elektronikgeräten so
    > exorbitant hoch ist.

    Nein. Der Grund, warum dir das so vorkommt ist, dass alle Miner konzentriert in einer großen Halle stehen. Würde man mal alle PS4, die gerade weltweit laufen in ein paar Hallen stecken oder alle Wäschetrockner, dann käme einem das auch gigantisch vor.

    > "Verpufft". Da fehlen mir die Worte! Jemals irgendwie eine Physikstunde
    > besucht?

    Ja, habe ich. Angenommen ein Wasserkraftwerk erzeugt Energie für die nahe Gemeinde. Was passiert mit dem Strom, wenn mehr Energie erzeugt wird, als die Gemeinde braucht und kein anderer Abnehmer in der Nähe ist?

    > Ich weiß nicht ob du es nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst.
    > 1 Transaktion benötigt so viele Strom wie 700 Trocknergänge. Und meiner
    > Meinung nach ist eine Transaktion noch nicht mal mit einem Trocknergang
    > gleichzusetzen. Die Diskrepanz ist also noch mal um ein Vielfaches höher.

    DU verstehst nicht, dass der zahlenmäßig identische CO2-Footprint nicht plötzlich besser ist, weil viele Leute dahinterstehen.

    > Was hat das damit das Bitcoin lächerliche 7 Transaktionen pro Sekunde
    > schafft? Zum Vergleich Paypal macht 450 pro Sekunde, Visa sogar 56.0000 und
    > könnte sogar noch ein Vielfaches davon leisten. Für einen Bruchteil der
    > Energie!

    Die Rechnung ist albern, da auf deiner Paypal/Visa Seite ja die komplette Banking-Industrie dahinterhängt, ohne die deine ganzen Transaktionen gar nicht möglich wären.

    https://www.bbc.com/news/science-environment-57232646

    > Die Vorteile die Du aufzählst und die nichts mit dem eigentlichen Thema
    > "Weiterentwicklung" zu tun haben gelten für annährend alle Kryptowährungen,
    > ins Besondere auch jene ohne PoW! Ist also leider wieder nicht mehr als ein
    > billiger Strohmann.

    Nenn doch mal einen gleichwertigen Konsensus-Mechanismus?

  2. Re: Spielgeld

    Autor: smonkey 27.07.21 - 11:18

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dir ist aber schon klar, dass Primärenergieverbrauch eben nicht nur
    > Strom
    > > ist?
    >
    > Na und?

    Du vermischst einfach mal so Primärenergiebedarf und Stromverbrauch und alles was Dir dazu einfällt ist ein "Na und"?

    > Was spielt das für den CO2-Footprint für eine Rolle?

    Strombedarf geht nahezu immer mit CO2 Emissionen einher. Müssen wir jetzt wirklich ganz bei 0 anfangen nur weil Dir offensichtlich elementares Grundwissen fehlt?

    > > Ja, seine Wäsche im Trockner zu waschen während man sie genauso gut auf
    > der
    > > Leine trocknen könnte oder einen uralten Abluft-Wäschetrockner mit dem
    > > vierfachen an Strombedarf laufen zu lassen ist genauso
    > > Energieverschwendung.
    > > Das sind aber noch mal ganz andere Größenordnungen.
    >
    > Sag ich doch die ganze Zeit. Energiebedarf aller Wäschetrockner weltweit =
    > 4 * Energieverbrauch des weltweiten Bitcoin Netzwerks.

    Das wären 520 TWh. Bei einem durchschnittlichen Jahresverbrauch von 160 kWh pro Trockner entspräche das 3,25 Mrd. Wäschetrocknern. Glaubst Du ernsthaft knapp jeder zweite Erdenbürger (inkl. Afrika, Indien, China, ...) könnte sich einen Trockner leisten? Selbst in Deutschland besitzt nur jeder zweite Haushalt (!) einen. Also ein Trockner auf etwa vier Personen. Glaubst Du das ernsthaft? Hast Du diese Zahl nie logisch hinterfragt?

    Und jetzt mal die Gegenfrage, wie viele Menschen partizipieren weltweit an Bitcoin zum Vergleich?

    > > Noch mal: eine einzige
    > > poplige Bitcoin-Transaktion benötigt so viel wie 700 (!) Trocknergänge.
    > > Begreifst Du das? Mit dem Strombedarf einer Transaktionen kann ein
    > > fünfköpfiger Haushalt einen Trockner über Jahre betreiben...
    >
    > Das ist irrelevant für den CO2-Footprint, wenn der Gesamtenergiebedarf 4
    > mal höher ist.

    Ich glaube es mangelt schon am Verständnis für den Begriff CO2-Fußabdruck:
    https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Bilanz

    > Nach deiner Logik wäre es für den CO2-Footprint ein riesiger
    > Unterschied, ob ein A380 komplett leer oder mit 300 Personen an Bord durch
    > die Welt fliegen würde, was offensichtlicher Unsinn ist.

    Wo siehst Du hier irgendeine Analogie?

    > > Bitcoin ist kein Teil des Internets. Du hast offensichtlich die
    > Grundlagen
    > > von Bitcoin noch nicht verstanden,
    >
    > Doch ganz bestimmt, da mach dir mal keine Sorgen. Aber jetzt mal eine
    > Frage. Wenn ich ein Online-Spiel auf dem PC spiele, würdest du dann auch
    > den Stromverbrauch des PCs und des Monitors nicht mit dazuzählen, denn
    > streng genommen "endet" das Internet ja hinter deinem Netzwerkadapter? Also
    > ich zähle das dazu, denn nur als Gesamte funktioniert es und genauso ist
    > das auch bei Bitcoin.

    Wenn Du "ein Online-Spiel auf dem PC spielst" würde ich es definitiv nicht zum Internet rechnen. Noch mals, den Strombedarf über den wir hier reden betrifft ausschließlich das Mining! Da sind keine Börsen, Exchanges, Wallets, etc. eingepriesen. Diese immensen Zahlen über die wir hier reden betreffen NUR den PoW!

    > > Dort stehen
    > > gigantische Rechenfarmen die nichts anderes machen als einen bestimmten
    > > Hash zu suchen. Da passiert nichts sinnvolles.
    >
    > Doch, da passiert extrem Sinnvolles. Da wird das Bitcoin-Netzwerk
    > abgesichert. In einem System, das keinen zentralen Entscheidungsträger hat,
    > muss eine Möglichkeit geschaffen werden, alle Transaktionen durchzuführen,
    > ohne dass jemand die Möglichkeit hat, zu betrügen.
    > Dezentralisierung ist das Gegenteil von Zentralisierung und bedeutet, dass
    > etwas, wie z.B. Macht, Kontrolle oder Vertrauen nicht nur auf einige,
    > wenige fokussiert ist, sondern sich auf viele oder sogar alle verteilt.
    > Aber ich mache dir keinen Vorwurf, dass du PoW noch nicht verstanden hast,
    > das haben selbst viele "Bitcoiner" noch nicht. Andere Konsensmechanismen
    > können das nicht oder nur wesentlich schlechter.

    PoS kann das alles, ohne diesen immensen negativen Umwelteinfluss von PoW!

    > > Das ist der Grund warum der
    > > Energieverbrauch verglichen mit allen anderen Elektronikgeräten so
    > > exorbitant hoch ist.
    >
    > Nein. Der Grund, warum dir das so vorkommt ist, dass alle Miner
    > konzentriert in einer großen Halle stehen. Würde man mal alle PS4, die
    > gerade weltweit laufen in ein paar Hallen stecken oder alle Wäschetrockner,
    > dann käme einem das auch gigantisch vor.

    Wäschetrockner hatten wir ja oben schon.

    Und selbst wenn alle 115 Mio. verkauften PS4 jeden Tag im Schnitt 2 Stunden laufen würden (was schon sehr großzügig ist), wären das bei 145 W im Spielebetrieb gerade mal 12 TWh - ein Bruchteil dessen was das Bitcoin-Netzwerk alleine fürs Mining verschlingt.

    > > "Verpufft". Da fehlen mir die Worte! Jemals irgendwie eine Physikstunde
    > > besucht?
    >
    > Ja, habe ich. Angenommen ein Wasserkraftwerk erzeugt Energie für die nahe
    > Gemeinde. Was passiert mit dem Strom, wenn mehr Energie erzeugt wird, als
    > die Gemeinde braucht und kein anderer Abnehmer in der Nähe ist?

    Aha. Weil ja jeden Gemeinde ihr eigenes isoliertes Stromnetz hat! Meine Güte! Wo soll das gewesen sein mit der Physikstunde? OMG, ich kann das nicht glauben!

    > > Ich weiß nicht ob du es nicht verstehen willst oder nicht verstehen
    > kannst.
    > > 1 Transaktion benötigt so viele Strom wie 700 Trocknergänge. Und meiner
    > > Meinung nach ist eine Transaktion noch nicht mal mit einem Trocknergang
    > > gleichzusetzen. Die Diskrepanz ist also noch mal um ein Vielfaches
    > höher.
    >
    > DU verstehst nicht, dass der zahlenmäßig identische CO2-Footprint nicht
    > plötzlich besser ist, weil viele Leute dahinterstehen.

    Was verstehst Du an Transaktion nicht? Die rede war von einer (1!) Transaktion von 2.000 pro Block - also alle 10 Minuten!

    > > Was hat das damit das Bitcoin lächerliche 7 Transaktionen pro Sekunde
    > > schafft? Zum Vergleich Paypal macht 450 pro Sekunde, Visa sogar 56.0000
    > und
    > > könnte sogar noch ein Vielfaches davon leisten. Für einen Bruchteil der
    > > Energie!
    >
    > Die Rechnung ist albern, da auf deiner Paypal/Visa Seite ja die komplette
    > Banking-Industrie dahinterhängt, ohne die deine ganzen Transaktionen gar
    > nicht möglich wären.
    >
    > www.bbc.com

    Achso, und Bitcoin kommt natürlich ohne aus ... Du erstaunst mich immer wieder - im negativen!

    > > Die Vorteile die Du aufzählst und die nichts mit dem eigentlichen Thema
    > > "Weiterentwicklung" zu tun haben gelten für annährend alle
    > Kryptowährungen,
    > > ins Besondere auch jene ohne PoW! Ist also leider wieder nicht mehr als
    > ein
    > > billiger Strohmann.
    >
    > Nenn doch mal einen gleichwertigen Konsensus-Mechanismus?

    siehe oben: PoS.

  3. Re: Spielgeld

    Autor: JanZmus 27.07.21 - 12:24

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei einem durchschnittlichen Jahresverbrauch von 160 kWh
    > pro Trockner

    Quelle?

    > Und jetzt mal die Gegenfrage, wie viele Menschen partizipieren weltweit an
    > Bitcoin zum Vergleich?

    Du tust so, als wenn etwas weniger "schädlich für die Umwelt" wäre, wenn es nur genug Leute verwenden. Nach der Logik müsste man bei der Plastikverschmutzung der Meere erstmal fragen, von wievielen Leuten dass denn verursacht wird. Und wenn es nur genug Leute sind, dann ist es weniger schlimm. Die Wahrheit ist, für die Meere spielt es KEINE ROLLE, ob das ganze Plastik von EINER Person oder von Milliarden da reingelangt ist.

    > Ich glaube es mangelt schon am Verständnis für den Begriff CO2-Fußabdruck:
    > de.wikipedia.org

    Dann nenn es halt CO2-Freisetzung. Für diese ist es wurscht, von wievielen Leuten sie erzeugt wird.

    > > Nach deiner Logik wäre es für den CO2-Footprint ein riesiger
    > > Unterschied, ob ein A380 komplett leer oder mit 300 Personen an Bord
    > durch
    > > die Welt fliegen würde, was offensichtlicher Unsinn ist.
    >
    > Wo siehst Du hier irgendeine Analogie?

    A380 <-> Bitcoin Netzwerk (also der Verursacher von CO2, wenn du so willst)
    Passagier <-> Teilnehmer am Bitcoin Netzwerk

    > Noch mals, den Strombedarf über den wir hier reden
    > betrifft ausschließlich das Mining! Da sind keine Börsen, Exchanges,
    > Wallets, etc. eingepriesen.

    Ach, aber bei Visa oder Paypal reduzierst du es doch auch immer nur auf die (technische) Transaktion und blendest alles darum aus.

    > PoS kann das alles, ohne diesen immensen negativen Umwelteinfluss von PoW!

    Nein, kann es nicht, nichtmal annähernd. Nur mal ein Gedanke. Wenn jemand einen großen Stake hat und damit Transaktionen verifizieren darf, muss er NICHTS mehr tun, um auf dem Thron zu bleiben außer... nicht seinen Stack verkaufen. Warum sollte jemand diese Macht jemals wieder freiwillig aufgeben und anderen seinen Stack verkaufen? Bei PoW hingegen fängt jeder bei jedem Block wieder von Null an. Niemand kann vorhersagen, wer den Block gewinnen wird. Auch der kleine Miner hat eine Chance und gewinnt mit einer geringen Wahrscheinlichkeit mal einen Block. Sowas gibt es bei PoS nicht. Hinzu kommt, dass man Energie nicht auf Knopfdruck in beliebiger Menge erzeugen kann, Geld hingegen schon, wenn man z.B. ein Staat ist, der das Netzwerk sabotieren will.

    > Und selbst wenn alle 115 Mio. verkauften PS4 jeden Tag im Schnitt 2 Stunden
    > laufen würden (was schon sehr großzügig ist), wären das bei 145 W im
    > Spielebetrieb gerade mal 12 TWh - ein Bruchteil dessen was das
    > Bitcoin-Netzwerk alleine fürs Mining verschlingt.

    Ich korrigiere meinen Satz: Würde man mal alle Spielkonsolen (Konsolen, Handhelds, Gaming-PCs), die gerade weltweit laufen in ein paar Hallen stecken, dann käme einem das auch gigantisch vor.

    > > www.bbc.com
    >
    > Achso, und Bitcoin kommt natürlich ohne aus ... Du erstaunst mich immer
    > wieder - im negativen!

    Nein, ohne nicht, aber die Dimensionen im Bankensektor sind um ein Vielfaches größer.

  4. Re: maximale Transaktionen pro Sekunde?

    Autor: HabeHandy 28.07.21 - 00:00

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab mal eine Frage. Warum sind nicht alle SEPA-Überweisungen
    > "Echtzeit"? Was passiert denn in den Stunden/Tagen, die eine Überweisung
    > ohne Echtzeit braucht? Das sind doch nur ein paar Datenbankeinträge? Die
    > muss ja künstlich zurückgehalten werden.
    In der Zeit kann die Überweisung noch gestoppt werden wenn sie falsch war. Bei größeren Summen gibt es Prüfungen.

  5. Re: maximale Transaktionen pro Sekunde?

    Autor: JanZmus 28.07.21 - 07:44

    HabeHandy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Zeit kann die Überweisung noch gestoppt werden wenn sie falsch war.
    > Bei größeren Summen gibt es Prüfungen.

    Du meinst, das ist extra so langsam, falls man es sich noch anders überlegt? :-)

  6. Re: maximale Transaktionen pro Sekunde?

    Autor: smonkey 28.07.21 - 08:41

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HabeHandy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In der Zeit kann die Überweisung noch gestoppt werden wenn sie falsch
    > war.
    > > Bei größeren Summen gibt es Prüfungen.
    >
    > Du meinst, das ist extra so langsam, falls man es sich noch anders
    > überlegt? :-)

    Was ist an "Prüfung" nicht zu verstehen?

  7. Re: maximale Transaktionen pro Sekunde?

    Autor: JanZmus 28.07.21 - 13:03

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Du meinst, das ist extra so langsam, falls man es sich noch anders
    > > überlegt? :-)
    >
    > Was ist an "Prüfung" nicht zu verstehen?

    Was muss denn bis zum Montag "geprüft" werden, wenn ich 15,-¤ am Freitag Abend überweisen will?

  8. Re: maximale Transaktionen pro Sekunde?

    Autor: smonkey 28.07.21 - 13:07

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was muss denn bis zum Montag "geprüft" werden, wenn ich 15,-¤ am Freitag
    > Abend überweisen will?

    HabeHandy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Zeit kann die Überweisung noch gestoppt werden wenn sie falsch war.
    > Bei größeren Summen gibt es Prüfungen.

    Es muss schon unglaublich schwer sein, einem Thread inhaltlich zu folgen ...

  9. Re: maximale Transaktionen pro Sekunde?

    Autor: JanZmus 29.07.21 - 07:36

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JanZmus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was muss denn bis zum Montag "geprüft" werden, wenn ich 15,-¤ am Freitag
    > > Abend überweisen will?
    >
    > HabeHandy schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > In der Zeit kann die Überweisung noch gestoppt werden wenn sie falsch
    > war.
    > > Bei größeren Summen gibt es Prüfungen.
    >
    > Es muss schon unglaublich schwer sein, einem Thread inhaltlich zu folgen
    > ...

    Naja, ihr seid nicht auf meine ursprüngliche Frage eingegangen, die lautete:

    "Was passiert denn in den Stunden/Tagen, die eine Überweisung ohne Echtzeit braucht?"

    Da steht nichts von der Summe.

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