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Danke für diesen Artikel!

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  1. Danke für diesen Artikel!

    Autor: smonkey 23.04.21 - 13:57

    Auch wenn es einige BTC Jünger nicht wahrhaben wollen, der Proof of Work ist eine einzige große Klimasünde.

  2. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: Math_not_even_once 23.04.21 - 14:45

    Genau wie alles, was viel Strom frisst.

    Zum Vergleich, das gesamte Bitcoin Netzwerk verbraucht pro Jahr um 19% mehr Strom als Youtube (ja, nur Youtube). Um den Verbrauch in Relation zu setzen sind nicht Länder der Maßstab, sondern andere Tech Giganten.

  3. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: smonkey 23.04.21 - 14:56

    Was frisst so exorbitant viel Strom wie BTC? Laut Cambridge Bitcoin Electricity Index* sind es aktuell 15,65 GW. Das ist die Leistung von 12 AKWs. Und wenn wir das mal auf den Nutzen runterbrechen, also auf Transaktionen, sind dass ~1000kWh pro Transaktion.

    Damit kann eine vierköpfige Familie ein viertel Jahr den Haushalt bestreiten - wohlgemerkt im Vergleich zu einer Bitcoin Transaktion. Ein Einzelner kann somit sicher ein ganzes Jahr lang durchgehend Youtube schauen.

    Es gibt nichts, was derart sinnlos Energie verbraucht. Selbst Heizpilze haben da noch einen größeren Nutzen.


    * https://cbeci.org/

  4. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: Math_not_even_once 23.04.21 - 14:59

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was frisst so exorbitant viel Strom wie BTC?

    Youtube und Netflix zusammen kommen auf 200 Terrawattstunden pro Jahr

    Bitcoin auf 119

    Nuff said.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.04.21 15:05 durch Math_not_even_once.

  5. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: Salzbretzel 23.04.21 - 15:08

    Math_not_even_once schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nuff said.

    Dir ist also gerade noch rechtzeitig aufgefallen das das eine von Milliarden Menschen in der Zeit genutzt wird. Das andere von einem Bruchteil genutzt wird. (Von den Nutzen für die Menschen fangen wir erst mal garnicht an)
    Und ich hatte schon die Hoffnung verloren das Menschen die Auswirkungen von Dingen nicht verstehen und wie Volldeppen Zahlen vergleichen die einen Scheißdreck miteinander zu tun haben. (Whateboutism)
    Bist ein Top Mann, so viel Einsicht noch am Freitag. Danke - echt mal.

  6. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: smonkey 23.04.21 - 15:09

    Ich erlaube es mir mal mich selbst zu zitieren:

    Was für ein "schwachsinniger" Vergleich. Netflix hatte 2019 einen Stromverbrauch von 451 GWh [1]. BTC hat aktuell einen Stromverbrauch von 120.000 GWh [2].

    Einen dreistündigen Film zu streamen benötigt zwischen 2 und 4.4 kwH [3]. Eine einzige BTC Transaktion mehrere Hundert kwH [4].

    Oder um mal einen sinnvollen Vergleich herzustellen: eine BTC Transaktion benötigt so viel Strom wie 453.000 Kreditkarten Transaktionen [5].



    1) https://www.watson.ch/digital/energiewende/607817413-der-stromverbrauch-von-netflix-hat-sich-2019-fast-verdoppelt
    2) https://cbeci.org/
    3) https://www.heise.de/select/tr/2019/7/1561987241708649
    4) https://kurier.at/cm/der-energieverbrauch-der-kryptowaehrungen/401141349
    5) https://www.dw.com/de/energie-stromverbrauch-bitcoin-mining/a-56589030

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/interview-mit-gruenen-rekordspender-das-bitcoin-oekosystem-gehoert-zerstoert/ja-klar-das-bitcoin-oekosystem-gehoert-zerstoert-aber/143145,5920843,5924150,read.html



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.04.21 15:10 durch smonkey.

  7. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: korona 23.04.21 - 15:10

    Ich glaube da hast du dich um einen Faktor 1000 vertan. Bei 110 TWh pro Jahr und um die 300.000 Transaktionen pro Tag komm ich auf einen ganz anderen Wert

  8. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: Bashguy 23.04.21 - 15:10

    Math_not_even_once schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau wie alles, was viel Strom frisst.
    >
    > Zum Vergleich, das gesamte Bitcoin Netzwerk verbraucht pro Jahr um 19% mehr
    > Strom als Youtube (ja, nur Youtube). Um den Verbrauch in Relation zu setzen
    > sind nicht Länder der Maßstab, sondern andere Tech Giganten.

    Das ist durchaus richtig. Der große Unterschied ist jedoch, dass Youtube für große Teile der Gesellschaft einen Mehrwert bietet. Unterhaltung, Informationsaustausch, teilweise sogar Bildungsplattform für viele, um sich weiterzubilden etc.

    Cryptowährungen dagegen haben lediglich einen Mehrwert für die Besitzer der Mining-Farmen in China oder anderen Ländern mit einem Strompreis von 0,8 Cent/kWH und somit überhapt in der Lage sind, damit Geld zu verdienen. Machen wir uns nichts vor, die meisten Crypto-Miner machen es nur, weil man damit Geld verdienen kann. Natürlich gibts auch noch die Spekulanten, die Cryptos als Investment sehen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.04.21 15:12 durch Bashguy.

  9. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: smonkey 23.04.21 - 15:12

    110 TWh / 300.000 / 365 = 1,0004e-6 = ~1000kwH

  10. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: korona 23.04.21 - 15:17

    So what die reichsten 01% der Erde verschmutzen mit ihren Lifestyle die Erde mehr als die restlichen 90%.

  11. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: Math_not_even_once 23.04.21 - 15:38

    > Was für ein "schwachsinniger" Vergleich. Netflix hatte 2019 einen
    > Stromverbrauch von 451 GWh [1]. BTC hat aktuell einen Stromverbrauch von
    > 120.000 GWh [2].

    Du widersprichst deiner eigenen Quelle. Laut cbeci.org 110.18 TWh pro Jahr. Keine Ahnung wie du da gerechnet haben willst. Ein Giga aus dem Tera zu machen, macht noch keine Fakten.

    Die Netflix Server alleine brauchen das. Rechne jetzt mal den Stromverbrauch der Clients mit hinein, sonst ist der Vergleich leider tatsächlich schwachsinnig.

    > Einen dreistündigen Film zu streamen benötigt zwischen 2 und 4.4 kwH [3].

    Serverleistung - ohne Client vermute ich?

    > Eine einzige BTC Transaktion mehrere Hundert kwH [4].

    Wenn es so einfach wäre, einfach Stromverbrauch durch Transaktionen zu dividieren bräuchten wir keine Computer. Wer das Protokoll verstanden hat, weiß auch, dass sich der Verbrauch nicht drastisch erhöhen würde, selbst wenn heute 2 Milliarden BTC Nutzer hinzukämen.

    Ich zitiere mal deine Quelle:

    The amount of electricity consumed every year by always-on but inactive home devices in the USA alone could power the Bitcoin Network for 2 years.

    Edit: da war ein kurzzeitiger 503.

  12. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: smonkey 23.04.21 - 16:28

    Math_not_even_once schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Was für ein "schwachsinniger" Vergleich. Netflix hatte 2019 einen
    > > Stromverbrauch von 451 GWh [1]. BTC hat aktuell einen Stromverbrauch von
    > > 120.000 GWh [2].
    >
    > Du widersprichst deiner eigenen Quelle. Laut cbeci.org 110.18 TWh pro Jahr.
    > Keine Ahnung wie du da gerechnet haben willst. Ein Giga aus dem Tera zu
    > machen, macht noch keine Fakten.

    Wie dem verlinkten Original Kommentar entnehmen kannst, ist die Aussage schon ein paar Tage alt. Der Strombedarf des BTC Netz schwankt und mit ihm der prognostizierte Jahreswert. Der CBECI aktualisiert alle 30 Sekunden. Ob nun 110 oder 120 TWh, die Größenordnung bleibt die Gleiche.

    > Die Netflix Server alleine brauchen das. Rechne jetzt mal den
    > Stromverbrauch der Clients mit hinein, sonst ist der Vergleich leider
    > tatsächlich schwachsinnig.
    >
    > > Einen dreistündigen Film zu streamen benötigt zwischen 2 und 4.4 kwH
    > [3].
    >
    > Serverleistung - ohne Client vermute ich?

    Vielleicht hättest Du Dir einfach mal die Mühe gemacht die Quelle zu lesen statt irgendwas zu "vermuten":


    (noch plakativer kann ich Dir es leider nicht liefern, lesen und denken musst Du noch selbst)

    > > Eine einzige BTC Transaktion mehrere Hundert kwH [4].
    >
    > Wenn es so einfach wäre, einfach Stromverbrauch durch Transaktionen zu
    > dividieren bräuchten wir keine Computer. Wer das Protokoll verstanden hat,
    > weiß auch, dass sich der Verbrauch nicht drastisch erhöhen würde, selbst
    > wenn heute 2 Milliarden BTC Nutzer hinzukämen.

    Mit der Anzahl der Nutzer nicht direkt. Aber mit der Akzeptanz steigt der Kurs und mit dem Kurs das Mining und mit dem Mining der Energiebedarf. Da BTC ohnehin bereits am Transaktionslimit ist, braucht man auch nicht zu erwarten, dass dieser Effekt nach unten skaliert.

    Vielleicht kannst Du ja mal Quellen für Deine wagen Behauptungen liefern?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.04.21 16:31 durch smonkey.

  13. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: Math_not_even_once 23.04.21 - 17:01

    smonkey schrieb:


    > > > 120.000 GWh [2].

    > Ob nun 110 oder 120 TWh, die Größenordnung bleibt die Gleiche.

    Na ja, Faktor 1000 hin oder her, wenn es dem eigenen Argument dient.

    > Mit der Anzahl der Nutzer nicht direkt. Aber mit der Akzeptanz steigt der
    > Kurs und mit dem Kurs das Mining und mit dem Mining der Energiebedarf. Da
    > BTC ohnehin bereits am Transaktionslimit ist, braucht man auch nicht zu
    > erwarten, dass dieser Effekt nach unten skaliert.

    Ja und nein, wahrscheinlich würde der Kurs kurzzeitig explodieren und sich dann wieder korrigieren, wie im vergangenen Quartal auch. Das Mining dient nach wie vor der Sicherung der Blockchain und dem Verifizieren der Transaktionen, Coins sind die Belohnung aber nicht die einzige Motivation. Sobald Layer 2 für den Ottonormalverbraucher etwas zugänglicher wird, hört das exponentielle Wachstum des Netzwerks in jedem Fall auf. Lightning ist technisch unendlich skalierbar und läuft auf jedem Raspberry Pi.


    > Vielleicht kannst Du ja mal Quellen für Deine wagen Behauptungen liefern?

    Ich kann hier noch keine Links posten. Die Daten zum Stromverbrauch von Youtube, Netflix & Co. sind z.b. auf Heise .de zu finden. Welche vagen Behauptungen beanstandest du genau? Aus dem Kontext gerissene Zitate ausgenommen.

  14. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: smonkey 23.04.21 - 17:14

    Math_not_even_once schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:

    > > > > 120.000 GWh [2].
    >
    > > Ob nun 110 oder 120 TWh, die Größenordnung bleibt die Gleiche.
    >
    > Na ja, Faktor 1000 hin oder her, wenn es dem eigenen Argument dient.

    Hä? 120.000 GWh === 120 TWh. Tera = 10^12, Giga = 10^9. Also wenn es schon an der Einordnung der Maßeinheiten scheitert ...

    > > Mit der Anzahl der Nutzer nicht direkt. Aber mit der Akzeptanz steigt
    > der
    > > Kurs und mit dem Kurs das Mining und mit dem Mining der Energiebedarf.
    > Da
    > > BTC ohnehin bereits am Transaktionslimit ist, braucht man auch nicht zu
    > > erwarten, dass dieser Effekt nach unten skaliert.
    >
    > Ja und nein, wahrscheinlich würde der Kurs kurzzeitig explodieren und sich
    > dann wieder korrigieren, wie im vergangenen Quartal auch.

    BTC hat aktuell eine Marktkapitalisierung von knapp 1bn $. Wenn es wie du weiter schreibst auch als M1/M2 dienen soll, weltweit, dann ist da noch ganz viel Luft nach oben vorhanden. Nichts auszumalen auf welche Rekordwerte der Stromverbrauch da noch klettern würde. Selbst noch nach dem nächsten 1-2 halvings.

    > Das Mining dient
    > nach wie vor der Sicherung der Blockchain und dem Verifizieren der
    > Transaktionen, Coins sind die Belohnung aber nicht die einzige Motivation.
    > Sobald Layer 2 für den Ottonormalverbraucher etwas zugänglicher wird, hört
    > das exponentielle Wachstum des Netzwerks in jedem Fall auf. Lightning ist
    > technisch unendlich skalierbar und läuft auf jedem Raspberry Pi.
    >
    > > Vielleicht kannst Du ja mal Quellen für Deine wagen Behauptungen
    > liefern?
    >
    > Ich kann hier noch keine Links posten. Die Daten zum Stromverbrauch von
    > Youtube, Netflix & Co. sind z.b. auf Heise .de zu finden. Welche vagen
    > Behauptungen beanstandest du genau? Aus dem Kontext gerissene Zitate
    > ausgenommen.

    Es sollte für dich doch nicht so schwer sein, wenigstens eine konkrete Quelle zu benennen. Wenn Du denn wirklich eine hast.

  15. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: ruphus 23.04.21 - 20:29

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn wir das mal auf den Nutzen runterbrechen, also auf Transaktionen, sind dass ~1000kWh pro Transaktion.

    Der Nutzen von Bitcoin liegt immmmmmmmer noch nicht in einer Transaktion. So oft du es auch wiederholen magst, den Nutzen von Bitcoin an einer Transaktion zu messen ist quatsch. Das ist ungefähr so den Sinn von TCP/IP auf einen Ping zu beschränken.

  16. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: mxcd 23.04.21 - 20:44

    Aber *xyz* ist auch böse.
    Das ist kein Argument, das ist einfach nur Humbug.
    Milliarden Menschen nutzen YouTube.
    Wenige Menschen nutzen Bitcoin und noch viiiiiel weniger nutzen es für was anderes als Spekulation oder Kriminalität.

  17. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: smonkey 23.04.21 - 21:04

    Auf Dich habe ich ja schon gewartet.

    Klar, der Nutzen eine KryptoWährung ist natürlich nicht der, darüber zu Verfügen, sie transferieren oder veräußern zu können.

    Für was braucht es dann überhaupt eine Blockchain samt zugehörigen energieintensivem Mining, wenn die Verteilung des Bitcoins offensichtlich statisch ist und sich nicht verändert?

    Und wie kann es dann überhaupt sein das Bitcoin nahe am Limit der möglichen Transaktionen sind, wenn diese ja keinerlei Nutzen darstellen?

  18. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: ruphus 23.04.21 - 21:19

    @smomley: haha ehrlich gesagt, habe ich schon gedacht, dass der Artikel von dir geschrieben wurde :D

    1. Ich sehe bei YouTube/Netflix und co. aktuell auch einen größeren gesellschaftlichen Mehrwert als bei Bitcoin in seiner aktuellen Ausprägung - gemessen an den reinen Nutzerzahlen oder der genutzten Zeit, erfreuen sich natürlich mehr Leute an YouTube als an Bitcoin.

    2. Der gesellschaftliche Nutzen beider Techs lässt sich nicht durch den Strombedarf messen. Dann würde man den Energiebedarf vom Streamen von BibisBeatyPalace mit dem Energiebedarf für diskriminierungsfreie Transaktionen und der Absicherung gegen hyperinflationäre Landeswährungen vergleichen. Äpfel und Birnen.

    3. Der Nutzen von Bitcoin liegt nicht allein in einer Transaktion (- ja Bitcoin Layer 1 ist nicht skalierbar, wissen wir!), sondern in der grenzenlosen diskriminierungsfreien Transaktion und Wertbewahrung außerhalb der zentralistischen Währungen. Für für Informationsfreiheit steht, sollte mMn auch für "Finanzfreiheit" stehen.

    4. Bitcoin war/ist das Sprungbrett für die gesamte Blockchain/Cryptocurrency Szene. Dessen Mehrwert für die gesamte Gesellschaft lässt sich aktuell noch in keinster Weise erahnen. Den Energiebedarf zu kritisieren ist eine valides Argument und den finde ich auch kritisch, aber Bitcoin per se zu kritisieren ist einfach nur dumm. Das kommt dem Satz "Internet ist für uns alle Neuland" gleich. Die Cryptoszene befindet sich weiterhin in einem Pendant zur dot-com Bubble. Nur eine kleine Auswahl der tausenden Projekte wird überleben. Diese Projekte ebnen allerdings den Weg für eine komplett neue und in ihren Ausmaßen ungeahnte Industrie. Wir werden in 10-20 Jahren Herr über unsere Daten sein, wir werden(manche sind es schon) unsere eigene Bank sein, wir werden durch die gezielte und freiwillige Weitergabe von ausgewählten Daten daran mitverdienen. Smartcontracts lassen internationale Verträge zu, ohne der Gegenseite vertrauen zu müssen. Bitcoin war der Startschuss dafür, die Datenhoheit wieder zurück zum Verbraucher zu bringen und dafür die Geldmacht der Mächtigen anzugreifen.

    Das werden die meisten Menschen vermutlich niemals realisieren. Wie die grundsätzliche Techszene, werden vorwiegend Techies und Geeks "insight" in die Technik haben. Die Adaption beginnt erst dann richtig, wenn der Ottonormalbenutzer gar nichts mehr davon mitbekommt. Und das wird kommen, ob die Kritiker es wollen oder nicht. Und der Startschuss dafür wurde durch Bitcoin getätigt. Wenn du dessen Nutzen für die Menschheit bemessen willst, mach das in 10 Jahren und schau, was die Blockchain Technologie (und ihre Abkömmlinge wie DAGs) für Möglichkeiten geschaffen haben.

  19. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: smonkey 23.04.21 - 21:43

    Das der Vergleich mit Youtube/Netflix sinnfrei ist, da sind wir uns denke ich einig.

    Auch was den Nutzen von Kryptowährungen anbelangt, sind wir uns denke ich nicht ganz uneinig - auch wenn ich das in einigen Punkten etwas kritischer sehe.

    Ansonsten habe ich schon mehrfach klargestellt, auch hier, dass es der Proof of Work ist der mich stört und den ich kritisiere. Da Bitcoin allerdings eng mit dem PoW verwoben ist, kann man das halt leider nicht voneinander trennen.

    Nebenbei, halte ich andere Kryptowährungen die auf einem vergleichbaren PoW aufbauen für sehr problematisch. Ich begrüße daher die Bemühungen Etherums auf einen Proof of Stake umzusteigen, wenn es denn mal passiert.

    Gegen eine Kryptowährung ohne diesen immensen Energiebedarf wie bei Bitcoin, habe ich wenig einzuwenden.

  20. Re: Danke für diesen Artikel!

    Autor: ruphus 23.04.21 - 22:14

    Check!
    In Eth, Ada und Iota habe ich auch deutlich mehr investiert, da ich hier eine größeren Sinnhaftigkeit der Umsetzung sehe :)

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