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"Doch wie ernährt man so viele Menschen? [...] essbare Städte."

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  1. Re: "Doch wie ernährt man so viele Menschen? [...] essbare Städte."

    Autor: teenriot* 09.08.18 - 15:59

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Abschließend noch eine Frage. Wenn du aktuell im Laden für ein Kilogramm
    > Kartoffeln 50 Cent bis 2¤ bezahlst (je nach Sorte/Qualität), was meinst du,
    > wer auf der Welt sich die Kartoffeln leisten kann, die in einem
    > vielstöckigen Gebäude unter künstlichem Licht und anderem aufwändigen Kram
    > herangezogen wurden? Das löst den Welthunger nicht und damit auch keine
    > Zukunftsprobleme.

    Am wenigstens löst man Hungerprobleme mit Lebensmittel die man nicht kaufen kann, weil sie nicht da sind. Der Anteil der Ernährungsausgaben sind gerade in der ersten Welt ab 6% so niedrig, dass da eine Menge Spielraum ist wenn es Hart auf Hart kommt.

    > Um jetzt selbst das Thema zu wechseln: Diese Probleme lassen sich nur mit
    > einer weltweiten Ein-Kind-Politik wie in China ansatzweise lösen. Afrika
    > ist innerhalb von 100 Jahren von 120 auf 1200 Millionen Menschen, wenn ich
    > es recht im Kopf habe und die 2000 Millionen werden in gar nicht langer
    > Zeit, nämlich 2050 erreicht werden.

    Selbst in China hat die Ein-Kind-Politik nur begrenzt funktioniert. Außerdem ist so etwas nur mit Diktatur denkbar.

    > Da muss man ansetzen mit Bildung und Industrialisierung

    Weil das auch so einfach ist und niemand diesen Ansatz bisher hatte...

    > und nicht mit
    > Türmen wo unter artifiziellen Bedingungen Nahrung hergestellt wird. Denn
    > natürlich reicht das weltweit verfügbare Ackerland aus.

    Wie kommst du darauf? Jedes Jahr gehen 10 Millionen Hektar Ackerfläche verloren. Unter anderem weil die Böden schlicht ausgelaugt sind. In Zukunft müssen auch Öl-Ersatzstoffe angebaut werden. Heute wird gnadenlos gerodet um wenigstens kurzfristig noch etwas Acker zu schaffen. Wie kommst du auf die These das auch bei 10 Milliarden Menschen "natürlich" genug Acker gibt. Wobei auch du die Folgen der Landwirtschaft einfach ignorierst.


    > Wir sind einfach,
    > zumindest in naher Zukunft, zu viele Menschen. Wenn man dann Kartoffeln aus
    > diesen vertikalen Farmen für 10 oder mehr Euro pro Kilo haben kann, dann
    > freut das einige. Die Welt hat davon aber gar nichts und das löst auch rein
    > gar nichts.

    Warum wirfst du nicht gleich 100 Euro in den Raum? Die hätten die gleiche Substanz, nämlich gar keine. Eine erfundene Zahl, mehr nicht.

  2. Re: "Doch wie ernährt man so viele Menschen? [...] essbare Städte."

    Autor: ckerazor 09.08.18 - 16:19

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Am wenigstens löst man Hungerprobleme mit Lebensmittel die man nicht kaufen
    > kann, weil sie nicht da sind. Der Anteil der Ernährungsausgaben sind gerade
    > in der ersten Welt ab 6% so niedrig, dass da eine Menge Spielraum ist wenn
    > es Hart auf Hart kommt.

    Ich weiß jetzt nicht ob du einen ökonomischen Hintergrund in deiner Ausbildung oder deinem Studium hast, aber für viele Produkte gibt es globale Preise. Weil wir Mais in den Tank packen, steigen anderswo die Lebensmittelpreise. Genauso steigen die Preise für beispielsweise eben die von mir genannten Kartoffeln, wenn die Nachfrage höher als das Angebot, respektive die Gestehungskosten liegt/liegen. Das wirkt sich dann so aus, dass man in der ersten Welt den Kram noch kaufen kann, aber in der dritten Welt die Leute dann erst recht verhungern. In einer globalisierten Welt hilft es nichts, wenn ich einen kleinen Markt mit einem Produkt was überall gebraucht wird, zu einem höheren Preis bedienen kann, das Produkt für den Weltmarkt aber zu teuer ist.
    >
    > > Um jetzt selbst das Thema zu wechseln: Diese Probleme lassen sich nur
    > mit
    > > einer weltweiten Ein-Kind-Politik wie in China ansatzweise lösen. Afrika
    > > ist innerhalb von 100 Jahren von 120 auf 1200 Millionen Menschen, wenn
    > ich
    > > es recht im Kopf habe und die 2000 Millionen werden in gar nicht langer
    > > Zeit, nämlich 2050 erreicht werden.
    >
    > Selbst in China hat die Ein-Kind-Politik nur begrenzt funktioniert.
    > Außerdem ist so etwas nur mit Diktatur denkbar.


    Wenn China diese Politik nicht fahren würde, hätte man jetzt dort eine noch weitaus größere Bevölkerung. Was ist dein Lösungsansatz? Ungehemmte Vermehrung? Das geht nicht. Weder ökonomisch, noch ökologisch.

    >
    > > Da muss man ansetzen mit Bildung und Industrialisierung
    >
    > Weil das auch so einfach ist und niemand diesen Ansatz bisher hatte...


    Lass doch mal deinen Sarkasmus. Ich versuche die Diskussion wieder in eine ernsthafte Richtung zu lenken. Ergo könntest du das annehmen und den Rest einfach mal stecken lassen. Einen wirklichen Ansatz Afrika zu entwickeln, den gab es nicht. Früher wurde Afrika von uns (Westen) als Kolonie ausgebeutet und danach sich selbst überlassen. Da Afrika es nicht aus eigener Kraft schafft, hätte man schon vor Jahrzehnten dort ein echtes! Entwicklungsprogramm installieren müssen. Immer mehr Hilfsgüter hinschicken dass die exponentielle Vermehrung weiter gehen kann, hilft nicht. Vor allem nicht den Afrikanern.

    >
    > > und nicht mit
    > > Türmen wo unter artifiziellen Bedingungen Nahrung hergestellt wird. Denn
    > > natürlich reicht das weltweit verfügbare Ackerland aus.
    >
    > Wie kommst du darauf? Jedes Jahr gehen 10 Millionen Hektar Ackerfläche
    > verloren. Unter anderem weil die Böden schlicht ausgelaugt sind. In Zukunft
    > müssen auch Öl-Ersatzstoffe angebaut werden. Heute wird gnadenlos gerodet
    > um wenigstens kurzfristig noch etwas Acker zu schaffen. Wie kommst du auf
    > die These das auch bei 10 Milliarden Menschen "natürlich" genug Acker gibt.
    > Wobei auch du die Folgen der Landwirtschaft einfach ignorierst.


    Ich ignoriere rein gar nichts, sondern versuche eine Betrachtung ohne ideologische Scheuklappen. Du wirfst gerade wieder mit Allgemeinplätzen um dich. Wo geht die Ackerfläche verloren, also in welchen Ländern? Wie groß ist der Anteil dieser Länder an der weltweiten Nahrungsproduktion? Welche Alternativen gibt es für diese Länder, um den Ausfall zu kompensieren? Meinst du so, sorry Wortwahl, Scheiße wie die Brandrodung, um danach dort Kram anzubauen? Das ist natürlich ohnehin eine perverse Geschichte.
    >
    >
    > > Wir sind einfach,
    > > zumindest in naher Zukunft, zu viele Menschen. Wenn man dann Kartoffeln
    > aus
    > > diesen vertikalen Farmen für 10 oder mehr Euro pro Kilo haben kann, dann
    > > freut das einige. Die Welt hat davon aber gar nichts und das löst auch
    > rein
    > > gar nichts.
    >
    > Warum wirfst du nicht gleich 100 Euro in den Raum? Die hätten die gleiche
    > Substanz, nämlich gar keine. Eine erfundene Zahl, mehr nicht.

    Das Ackerland kostet gar nichts. Das ist nämlich einfach schon da. Wenn ein Gebäude mit 0,3 Millionen Quadratmetern, was jetzt gar nicht so viel ist, schon 1,5 Milliarden kostet, was meinst du dann was es kostet, wenn man hinreichend Ackerfläche durch Gebäudefläche substituieren will? Bitte lass doch mal die Polemik und biete machbare Lösungen an.

    Ich bleibe dabei: Das Kernproblem ist das weltweite Bevölkerungswachstum. Die logische Vorgehensweise gebietet, an der Ursache, jedoch nicht an der Wirkung den Versuch einer Lösung zu unternehmen.

  3. Re: "Doch wie ernährt man so viele Menschen? [...] essbare Städte."

    Autor: teenriot* 09.08.18 - 16:50

    > > Am wenigstens löst man Hungerprobleme mit Lebensmittel die man nicht
    > kaufen
    > > kann, weil sie nicht da sind. Der Anteil der Ernährungsausgaben sind
    > gerade
    > > in der ersten Welt ab 6% so niedrig, dass da eine Menge Spielraum ist
    > wenn
    > > es Hart auf Hart kommt.
    >
    > Ich weiß jetzt nicht ob du einen ökonomischen Hintergrund in deiner
    > Ausbildung oder deinem Studium hast, aber für viele Produkte gibt es
    > globale Preise. Weil wir Mais in den Tank packen, steigen anderswo die
    > Lebensmittelpreise. Genauso steigen die Preise für beispielsweise eben die
    > von mir genannten Kartoffeln, wenn die Nachfrage höher als das Angebot,
    > respektive die Gestehungskosten liegt/liegen. Das wirkt sich dann so aus,
    > dass man in der ersten Welt den Kram noch kaufen kann, aber in der dritten
    > Welt die Leute dann erst recht verhungern. In einer globalisierten Welt
    > hilft es nichts, wenn ich einen kleinen Markt mit einem Produkt was überall
    > gebraucht wird, zu einem höheren Preis bedienen kann, das Produkt für den
    > Weltmarkt aber zu teuer ist.

    Wenn es Hart auf Hart kommt, dann sollte man sich nicht auf Kapitalismus als Lösung verlassen und wurde auch selten gemacht. Was spricht dagegen Lebensmittel nach Bedürftigkeit zu subventionieren? Vollkommen gängige Methode.

    > > > Um jetzt selbst das Thema zu wechseln: Diese Probleme lassen sich nur
    > > mit
    > > > einer weltweiten Ein-Kind-Politik wie in China ansatzweise lösen.
    > Afrika
    > > > ist innerhalb von 100 Jahren von 120 auf 1200 Millionen Menschen, wenn
    > > ich
    > > > es recht im Kopf habe und die 2000 Millionen werden in gar nicht
    > langer
    > > > Zeit, nämlich 2050 erreicht werden.
    > >
    > > Selbst in China hat die Ein-Kind-Politik nur begrenzt funktioniert.
    > > Außerdem ist so etwas nur mit Diktatur denkbar.
    >
    > Wenn China diese Politik nicht fahren würde, hätte man jetzt dort eine noch
    > weitaus größere Bevölkerung. Was ist dein Lösungsansatz? Ungehemmte
    > Vermehrung? Das geht nicht. Weder ökonomisch, noch ökologisch.

    Natürlich ist das keine Lösung. Es gibt aber auch keinen Zwang für ein oder, nachdem Motto Bevölkerungswachstum stoppen, oder Wirtschaft fördern oder neue Wege in der Landwirtschaft suchen. Man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. Nur auf den Stop des Bevölkerungswachstum zu setzen wäre dumm. Davon ab löst es auch nicht die anderen Probleme der jetzigen Landwirtschaft.

    > > > Da muss man ansetzen mit Bildung und Industrialisierung
    > >
    > > Weil das auch so einfach ist und niemand diesen Ansatz bisher hatte...
    >
    > Lass doch mal deinen Sarkasmus. Ich versuche die Diskussion wieder in eine
    > ernsthafte Richtung zu lenken. Ergo könntest du das annehmen und den Rest
    > einfach mal stecken lassen. Einen wirklichen Ansatz Afrika zu entwickeln,
    > den gab es nicht. Früher wurde Afrika von uns (Westen) als Kolonie
    > ausgebeutet und danach sich selbst überlassen. Da Afrika es nicht aus
    > eigener Kraft schafft, hätte man schon vor Jahrzehnten dort ein echtes!
    > Entwicklungsprogramm installieren müssen. Immer mehr Hilfsgüter hinschicken
    > dass die exponentielle Vermehrung weiter gehen kann, hilft nicht. Vor allem
    > nicht den Afrikanern.

    Wie soll man denn sonst darauf reagieren, dass man Zwei Dinge aus der Mottenkiste holt und als die ultimative Lösung anpreist, die Fortschritte in der Landwirtschaft unnötig machen, wenn diese Dinge bisher nun mal nicht funktioniert haben? Klar muss man versuchen in diesen Punkten Fortschritte zu erreichen, aber das ist doch kein Argument gegen Lösungen die (nicht erst dann) notwendig werden, wenn es nicht funktioniert.

    > >
    > > > und nicht mit
    > > > Türmen wo unter artifiziellen Bedingungen Nahrung hergestellt wird.
    > Denn
    > > > natürlich reicht das weltweit verfügbare Ackerland aus.
    > >
    > > Wie kommst du darauf? Jedes Jahr gehen 10 Millionen Hektar Ackerfläche
    > > verloren. Unter anderem weil die Böden schlicht ausgelaugt sind. In
    > Zukunft
    > > müssen auch Öl-Ersatzstoffe angebaut werden. Heute wird gnadenlos
    > gerodet
    > > um wenigstens kurzfristig noch etwas Acker zu schaffen. Wie kommst du
    > auf
    > > die These das auch bei 10 Milliarden Menschen "natürlich" genug Acker
    > gibt.
    > > Wobei auch du die Folgen der Landwirtschaft einfach ignorierst.
    >
    > Ich ignoriere rein gar nichts, sondern versuche eine Betrachtung ohne
    > ideologische Scheuklappen. Du wirfst gerade wieder mit Allgemeinplätzen um
    > dich.

    Was ist dann die unbegründete Behauptung es gäbe genug NATÜRLICH genug Ackerfläche auch in Zukunft?

    > Wo geht die Ackerfläche verloren, also in welchen Ländern?

    Weltweit.

    > Wie groß
    > ist der Anteil dieser Länder an der weltweiten Nahrungsproduktion?

    Irrelevant wenn man die Menschheit als ganzes betrachtet.

    > Welche
    > Alternativen gibt es für diese Länder, um den Ausfall zu kompensieren?

    Kurzfristig nur weiteren Raubbau.
    Oder eben verdammt noch mal neue Techniken.
    Ob diese dort angewendet werden können, spielt keine Rolle.
    Global betrachtet ist es auch eine Lösung A an Ort B zu produzieren und nach Ort C zu bringen wo es gebraucht wird. Da magst du jetzt mit kapitalistischen Hindernissen kommen, aber diese sind nur künstlicher Natur. Kapitalismus ist keine Physik.

    > Meinst du so, sorry Wortwahl, Scheiße wie die Brandrodung, um danach dort
    > Kram anzubauen? Das ist natürlich ohnehin eine perverse Geschichte.

    Und warum passiert das? Etwa weil es "natürlich" genug Ackerflächen gibt?

    > > > Wir sind einfach,
    > > > zumindest in naher Zukunft, zu viele Menschen. Wenn man dann
    > Kartoffeln
    > > aus
    > > > diesen vertikalen Farmen für 10 oder mehr Euro pro Kilo haben kann,
    > dann
    > > > freut das einige. Die Welt hat davon aber gar nichts und das löst auch
    > > rein
    > > > gar nichts.
    > >
    > > Warum wirfst du nicht gleich 100 Euro in den Raum? Die hätten die
    > gleiche
    > > Substanz, nämlich gar keine. Eine erfundene Zahl, mehr nicht.
    >
    > Das Ackerland kostet gar nichts. Das ist nämlich einfach schon da. Wenn ein
    > Gebäude mit 0,3 Millionen Quadratmetern, was jetzt gar nicht so viel ist,
    > schon 1,5 Milliarden kostet, was meinst du dann was es kostet, wenn man
    > hinreichend Ackerfläche durch Gebäudefläche substituieren will? Bitte lass
    > doch mal die Polemik und biete machbare Lösungen an.

    Ich lasse die Polemik, wenn du deine Zahlen grob begründen würdest. Das kannst du nicht. du erfindest die einfach und das ist für mich argumentative Polemik.

    Auch jetzt lieferst du nur eine Begründung warum vertical Farming teuer ist. Ja dem widerspreche ich doch nicht. Ja, vertical Farming ist augenscheinlich erst mal teurer. Aber wie du auf deine Zahl kommst begründest du nicht einmal im Ansatz. 1,5 Milliarden Euro wurden mal für ein Gebäude ausgegeben. Toll, und weiter?

    Ackerland kostet nichts? Steile These!

    > Ich bleibe dabei: Das Kernproblem ist das weltweite Bevölkerungswachstum.
    > Die logische Vorgehensweise gebietet, an der Ursache, jedoch nicht an der
    > Wirkung den Versuch einer Lösung zu unternehmen.

    Selbst wenn die Menschheit von heute an um keinen einzigen Menschen zunehmen würde, gibt es massive Probleme, dass ignorierst du einfach die ganze Zeit. Auch dann werden die Ackerflächen kleiner, auch dann wird der Bedarf für Ackenflächen größer, auch dann wird Wasser verseucht, auch dann gibt es Klimawandel, auch dann ist das Ökosystem am kippen.

  4. Re: "Doch wie ernährt man so viele Menschen? [...] essbare Städte."

    Autor: ckerazor 09.08.18 - 17:26

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn es Hart auf Hart kommt, dann sollte man sich nicht auf Kapitalismus
    > als Lösung verlassen und wurde auch selten gemacht. Was spricht dagegen
    > Lebensmittel nach Bedürftigkeit zu subventionieren? Vollkommen gängige
    > Methode.

    Der Kapitalismus ist das vorherrschende wirtschaftliche Modell.
    Subventionen für Nahrungsmittel um das ohnehin hohe Bevölkerungswachstum in der dritten Welt am Laufen zu halten und damit im Long Run das Problem sogar noch zu verstärken: Das halte ich für keine gute Strategie.

    > Natürlich ist das keine Lösung. Es gibt aber auch keinen Zwang für ein
    > oder, nachdem Motto Bevölkerungswachstum stoppen, oder Wirtschaft fördern
    > oder neue Wege in der Landwirtschaft suchen. Man kann das eine tun ohne das
    > andere zu lassen. Nur auf den Stop des Bevölkerungswachstum zu setzen wäre
    > dumm. Davon ab löst es auch nicht die anderen Probleme der jetzigen
    > Landwirtschaft.

    Aus Ländern der dritten Welt Entwicklungsländer und später Schwellenländer zu gestalten, geht automatisch einher mit einem Rückgang der Geburtenrate. Das ist die aus soziologischer, ökologischer und ökonomischer Betrachtung heraus beste Lösung.

    > Wie soll man denn sonst darauf reagieren, dass man Zwei Dinge aus der
    > Mottenkiste holt und als die ultimative Lösung anpreist, die Fortschritte
    > in der Landwirtschaft unnötig machen, wenn diese Dinge bisher nun mal nicht
    > funktioniert haben? Klar muss man versuchen in diesen Punkten Fortschritte
    > zu erreichen, aber das ist doch kein Argument gegen Lösungen die (nicht
    > erst dann) notwendig werden, wenn es nicht funktioniert.

    Du scheinst weiterhin ein Verständnisproblem zu haben. Angenommen man baut diese vertikalen Gärten zusätzlich zur klassischen Landwirtschaft, steigert also den Output der Lebensmittelproduktion und unterstützt schwächere Länder mit entsprechendne Lieferungen, was meinst du, wie sich das mittelfristig auswirkt? Du verlagerst damit das Problem in die Zukunft, löst es aber nicht. Das ist weder vernünftig, noch logisch.

    > > > Wie kommst du darauf? Jedes Jahr gehen 10 Millionen Hektar Ackerfläche
    > > > verloren. Unter anderem weil die Böden schlicht ausgelaugt sind. In
    > > Zukunft
    > > > müssen auch Öl-Ersatzstoffe angebaut werden. Heute wird gnadenlos
    > > gerodet
    > > > um wenigstens kurzfristig noch etwas Acker zu schaffen.

    Viele Ölstoffe wie beispielsweise Palmöl werden nur deshalb genutzt, weil sie billig sind. Regenwald verbrennen, Ölpalme anbauen. Die wächst auf der Asche eben sehr gut. Wenn wir unsere Produkte nicht ändern, wird das weiter ausgebeutet. Die ausgelaugten Böden, da bin ich bei dir, da das zutreffend ist. Wir müssen wieder mit vernünftigen Fruchtfolgen, aber auch mit Anbaupausen wirtschaften. Letztlich führt das natürlich zu Produkten, die teurer sind als jetzt.

    > > Wo geht die Ackerfläche verloren, also in welchen Ländern?
    >
    > Weltweit.

    Ok. Wäre mir für die EU neu.

    > Kurzfristig nur weiteren Raubbau.
    > Oder eben verdammt noch mal neue Techniken.
    > Ob diese dort angewendet werden können, spielt keine Rolle.

    Wie oben ausgeführt, findet damit eine Problemverlagerung, aber keine Problemlösung statt.


    > Global betrachtet ist es auch eine Lösung A an Ort B zu produzieren und
    > nach Ort C zu bringen wo es gebraucht wird. Da magst du jetzt mit
    > kapitalistischen Hindernissen kommen, aber diese sind nur künstlicher
    > Natur. Kapitalismus ist keine Physik.

    Noch mehr CO2 für den Transport?

    > Und warum passiert das? Etwa weil es "natürlich" genug Ackerflächen gibt?

    Aus rein ökonomischen Gründen natürlich. Regenwald plattmachen und dort Kram anbauen ist für den Produzenten billig. Das gehört reglementiert.



    > Ich lasse die Polemik, wenn du deine Zahlen grob begründen würdest. Das
    > kannst du nicht. du erfindest die einfach und das ist für mich
    > argumentative Polemik.

    Meine 10¤ pro Kilo "Gebäudekartoffel" sind ein Schuss ins Blaue. Das kann weniger sein. Es könnte aber auch weitaus mehr sein. Vergiss nicht die Baukosten für die riesigen Gebäude und die Kosten sind auch hoch, wenn man praktikablere Gebäude mit sagen wir mal 50*50 oder 80*80m Grundfläche hinstellt. Polemik ist, jedenfalls in diesem Faden der Diskussion, nicht meine Intention. Das sollte dir aber anhand meiner Sprache schon aufgefallen sein.

    >
    > Auch jetzt lieferst du nur eine Begründung warum vertical Farming teuer
    > ist. Ja dem widerspreche ich doch nicht. Ja, vertical Farming ist
    > augenscheinlich erst mal teurer.

    Das muss auch dauerhaft teurer sein da der Einsatz von Gütern für die Produktgestehung deutlich höher ist, als beim klassischen Ackerbau auf dem Feld. Für eine Kartoffel aus so einem Haus hast du einfach viel mehr auf der Bill of Material stehen, als beim Ackerbau.

    Aber wie du auf deine Zahl kommst
    > begründest du nicht einmal im Ansatz. 1,5 Milliarden Euro wurden mal für
    > ein Gebäude ausgegeben. Toll, und weiter?

    Das nur 0,3 Millionen m² Fläche bietet. Um dir mal zu verdeutlichen, was mit der Fläche möglich ist: Baue ich dort Raps an, habe ich bei einer sehr guten Ernte einen Ertrag von 1500 Litern Rapsöl pro Hektar. 0,3 Millionen m² sind 30 Hektar. Ergo ist dort mein möglicher Jahresertrag an Raps bei einjähriger Fruchtfolge bei gerade mal 45000 Litern. Raps hat einen Verkaufspreis im Laden von etwa einem Euro pro Liter. Mein Gebäude für 1,5 Milliarden Dollar stellt also jährlich Raps im Wert von 45000 Euro oder, pi mal Daumen 50000 Dollar her.
    Jetzt müsstest du mir wirklich mal erklären, wie man solche Gebäude überhaupt betreiben kann. Denn die 50000 Dollar sind ja nicht mal der Verkaufserlös, den du als Hersteller von Rapsöl bekommst, sondern eben der Endkundenpreis im Laden. Wie also genau willst du diese vertikalen Farmen betreiben? Das rechnet sich vorn und hinten nicht.

    > Ackerland kostet nichts? Steile These!

    Ist doch eh oft geerbt oder günstig gepachtet. Im Vergleich zur obenstehenden Rechnung kostet Ackerland tatsächlich nichts.

    > Selbst wenn die Menschheit von heute an um keinen einzigen Menschen
    > zunehmen würde, gibt es massive Probleme, dass ignorierst du einfach die
    > ganze Zeit. Auch dann werden die Ackerflächen kleiner, auch dann wird der
    > Bedarf für Ackenflächen größer, auch dann wird Wasser verseucht, auch dann
    > gibt es Klimawandel, auch dann ist das Ökosystem am kippen.

    Nein, ich ignoriere das nicht. Noch immer nicht. Du behauptest das offenbar gerne, allerdings macht die Repetition der Behauptung jene nicht wahr.
    Dass unsere Art, wie wir Landwirtschaft betreiben, ökologischer Wahnsinn ist weiß ich. Ich trage übrigens meinen persönlichen Teil dazu bei, das zu lindern. Allerdings muss der Gedanke eben bei der Mehrheit der Weltbevölkerung ankommen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 09.08.18 17:28 durch ckerazor.

  5. Re: "Doch wie ernährt man so viele Menschen? [...] essbare Städte."

    Autor: teenriot* 09.08.18 - 19:11

    > Der Kapitalismus ist das vorherrschende wirtschaftliche Modell.

    Nicht im Katastrophenfall.
    Davon ab ist Kapitalismus kein Selbstzweck und kann und wird gesteuert.

    > Subventionen für Nahrungsmittel um das ohnehin hohe Bevölkerungswachstum in
    > der dritten Welt am Laufen zu halten und damit im Long Run das Problem
    > sogar noch zu verstärken: Das halte ich für keine gute Strategie.

    Im Umkehrschluss bedeutet, dass dann das Hungerkatastrophen ein gutes Mittel gegen Überbevölkerung sind. Reichlich abartige Sicht.

    > > Natürlich ist das keine Lösung. Es gibt aber auch keinen Zwang für ein
    > > oder, nachdem Motto Bevölkerungswachstum stoppen, oder Wirtschaft
    > fördern
    > > oder neue Wege in der Landwirtschaft suchen. Man kann das eine tun ohne
    > das
    > > andere zu lassen. Nur auf den Stop des Bevölkerungswachstum zu setzen
    > wäre
    > > dumm. Davon ab löst es auch nicht die anderen Probleme der jetzigen
    > > Landwirtschaft.
    >
    > Aus Ländern der dritten Welt Entwicklungsländer und später Schwellenländer
    > zu gestalten, geht automatisch einher mit einem Rückgang der Geburtenrate.
    > Das ist die aus soziologischer, ökologischer und ökonomischer Betrachtung
    > heraus beste Lösung.

    Klar, nur dass das in der Praxis weit aus schwieriger umzusetzen ist, als man es wohlfein dahersagen kann. Und auch weiterhin ist es kein Argument parallel nach Lösungen in der Landwirtschaft zu suchen. Und weiterhin löst es keine Probleme der jetzigen Landwirtschaft. Du bist überhaupt nicht auf das eingegangen was du zitiert hast.

    >
    > > Wie soll man denn sonst darauf reagieren, dass man Zwei Dinge aus der
    > > Mottenkiste holt und als die ultimative Lösung anpreist, die
    > Fortschritte
    > > in der Landwirtschaft unnötig machen, wenn diese Dinge bisher nun mal
    > nicht
    > > funktioniert haben? Klar muss man versuchen in diesen Punkten
    > Fortschritte
    > > zu erreichen, aber das ist doch kein Argument gegen Lösungen die (nicht
    > > erst dann) notwendig werden, wenn es nicht funktioniert.
    >
    > Du scheinst weiterhin ein Verständnisproblem zu haben. Angenommen man baut
    > diese vertikalen Gärten zusätzlich zur klassischen Landwirtschaft, steigert
    > also den Output der Lebensmittelproduktion und unterstützt schwächere
    > Länder mit entsprechendne Lieferungen, was meinst du, wie sich das
    > mittelfristig auswirkt? Du verlagerst damit das Problem in die Zukunft,
    > löst es aber nicht. Das ist weder vernünftig, noch logisch.

    Nö, man schafft einen Ansatz für die vollständige Lösung des Nahrungsmittelproblems: Selbstversorgende Städte, die einen Großteil der negativen Folgen der heutigen Landwirtschaft beseitigen. Sowas kann man auch in Afrika bauen. Klar braucht das Entwicklung, aber erklär mir mal wie man ein Land entwickeln will, das man dem Hunger überlässt?

    > > > Wo geht die Ackerfläche verloren, also in welchen Ländern?
    > >
    > > Weltweit.
    >
    > Ok. Wäre mir für die EU neu.

    Ausnahmen ändern nichts an der globalen Gesamtaussage.

    > > Global betrachtet ist es auch eine Lösung A an Ort B zu produzieren und
    > > nach Ort C zu bringen wo es gebraucht wird. Da magst du jetzt mit
    > > kapitalistischen Hindernissen kommen, aber diese sind nur künstlicher
    > > Natur. Kapitalismus ist keine Physik.
    >
    > Noch mehr CO2 für den Transport?

    Dein Plan ist dann CO2 zu sparen in dem man Menschen verhungern lässt?

    > > Und warum passiert das? Etwa weil es "natürlich" genug Ackerflächen
    > gibt?
    >
    > Aus rein ökonomischen Gründen natürlich. Regenwald plattmachen und dort
    > Kram anbauen ist für den Produzenten billig. Das gehört reglementiert.

    Noch billiger wäre es doch die "natürlich" vorhandenen Ackerflächen zu nutzen.
    Problem ist eben, dass es diese nicht (ausreichend) gibt.

    > > Auch jetzt lieferst du nur eine Begründung warum vertical Farming teuer
    > > ist. Ja dem widerspreche ich doch nicht. Ja, vertical Farming ist
    > > augenscheinlich erst mal teurer.
    >
    > Das muss auch dauerhaft teurer sein da der Einsatz von Gütern für die
    > Produktgestehung deutlich höher ist, als beim klassischen Ackerbau auf dem
    > Feld. Für eine Kartoffel aus so einem Haus hast du einfach viel mehr auf
    > der Bill of Material stehen, als beim Ackerbau.

    Nur weil 1 Kilgramm Hänchenschenkel im Supermarkt teilweise weniger kostet als ein vernüftiges Kilogramm Brot, bedeutet das nicht dass das die tatsächlichen gesamtgesellschaftlichen Produktionskosten sind. Wir können über Kosten reden, wenn die vergleichbar, weil vollständig berechnet sind. Wie viel ist ein zerstörtes Ökosystem wert?

    >
    > Aber wie du auf deine Zahl kommst
    > > begründest du nicht einmal im Ansatz. 1,5 Milliarden Euro wurden mal für
    > > ein Gebäude ausgegeben. Toll, und weiter?
    >
    > Das nur 0,3 Millionen m² Fläche bietet.

    Für einen vollkommen anderen Zweck.

    > Um dir mal zu verdeutlichen, was
    > mit der Fläche möglich ist: Baue ich dort Raps an....

    Milchmädchenrechnung. Da kannst du genauso gut ausrechnen wie viel man am Board eines Space-Shuttle zum Preis eines Space-Shuttles anbauen kann.

    > > Ackerland kostet nichts? Steile These!
    >
    > Ist doch eh oft geerbt oder günstig gepachtet. Im Vergleich zur
    > obenstehenden Rechnung kostet Ackerland tatsächlich nichts.

    Dir ist schon klar, dass Ackerland Investitionsobjekte sind?
    Davon ab kostet die Aktivität auf dem Ackerland, eben nicht nur einkalkulierte Euro, sondern vor allem auch Ökosystem.

    > > Selbst wenn die Menschheit von heute an um keinen einzigen Menschen
    > > zunehmen würde, gibt es massive Probleme, dass ignorierst du einfach die
    > > ganze Zeit. Auch dann werden die Ackerflächen kleiner, auch dann wird
    > der
    > > Bedarf für Ackenflächen größer, auch dann wird Wasser verseucht, auch
    > dann
    > > gibt es Klimawandel, auch dann ist das Ökosystem am kippen.
    >
    > Nein, ich ignoriere das nicht. Noch immer nicht. Du behauptest das offenbar
    > gerne, allerdings macht die Repetition der Behauptung jene nicht wahr.

    Doch du ignorierst es in deiner Argumentation komplett. Du ignorierst es bei den Kosten und die ignorierst es wenn du das Thema auf Überbevölkerung einschränkst.

    > Dass unsere Art, wie wir Landwirtschaft betreiben, ökologischer Wahnsinn
    > ist weiß ich. Ich trage übrigens meinen persönlichen Teil dazu bei, das zu
    > lindern. Allerdings muss der Gedanke eben bei der Mehrheit der
    > Weltbevölkerung ankommen.

    Warum, dann der grundsätzliche Widerstand gegen eine mögliche Lösung?

  6. Re: "Doch wie ernährt man so viele Menschen? [...] essbare Städte."

    Autor: ckerazor 09.08.18 - 20:10

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Der Kapitalismus ist das vorherrschende wirtschaftliche Modell.
    >
    > Nicht im Katastrophenfall.
    > Davon ab ist Kapitalismus kein Selbstzweck und kann und wird gesteuert.

    Ach, durch was wird er denn im Katastrophenfall ersetzt?

    >
    > > Subventionen für Nahrungsmittel um das ohnehin hohe Bevölkerungswachstum
    > in
    > > der dritten Welt am Laufen zu halten und damit im Long Run das Problem
    > > sogar noch zu verstärken: Das halte ich für keine gute Strategie.
    >
    > Im Umkehrschluss bedeutet, dass dann das Hungerkatastrophen ein gutes
    > Mittel gegen Überbevölkerung sind. Reichlich abartige Sicht.

    Falsch. Sagte ich nicht. Ich hatte Lösungen angeboten. Höre auf zu interpretieren und lies was dasteht, bevor du fremden Leuten Dinge in den Mund legst, die jene nie gesagt oder geschrieben haben.

    >
    > > > Natürlich ist das keine Lösung. Es gibt aber auch keinen Zwang für ein
    > > > oder, nachdem Motto Bevölkerungswachstum stoppen, oder Wirtschaft
    > > fördern
    > > > oder neue Wege in der Landwirtschaft suchen. Man kann das eine tun
    > ohne
    > > das
    > > > andere zu lassen. Nur auf den Stop des Bevölkerungswachstum zu setzen
    > > wäre
    > > > dumm. Davon ab löst es auch nicht die anderen Probleme der jetzigen
    > > > Landwirtschaft.
    > >
    > > Aus Ländern der dritten Welt Entwicklungsländer und später
    > Schwellenländer
    > > zu gestalten, geht automatisch einher mit einem Rückgang der
    > Geburtenrate.
    > > Das ist die aus soziologischer, ökologischer und ökonomischer
    > Betrachtung
    > > heraus beste Lösung.
    >
    > Klar, nur dass das in der Praxis weit aus schwieriger umzusetzen ist, als
    > man es wohlfein dahersagen kann. Und auch weiterhin ist es kein Argument
    > parallel nach Lösungen in der Landwirtschaft zu suchen. Und weiterhin löst
    > es keine Probleme der jetzigen Landwirtschaft. Du bist überhaupt nicht auf
    > das eingegangen was du zitiert hast.

    Weil es eben nichts löst, sondern die Probleme in die Zukunft verlagert. Echte Lösungen sind eben immer schwieriger umzusetzen als Luftschlösser zu bauen.

    >
    > >
    > > > Wie soll man denn sonst darauf reagieren, dass man Zwei Dinge aus der
    > > > Mottenkiste holt und als die ultimative Lösung anpreist, die
    > > Fortschritte
    > > > in der Landwirtschaft unnötig machen, wenn diese Dinge bisher nun mal
    > > nicht
    > > > funktioniert haben? Klar muss man versuchen in diesen Punkten
    > > Fortschritte
    > > > zu erreichen, aber das ist doch kein Argument gegen Lösungen die
    > (nicht
    > > > erst dann) notwendig werden, wenn es nicht funktioniert.
    > >
    > > Du scheinst weiterhin ein Verständnisproblem zu haben. Angenommen man
    > baut
    > > diese vertikalen Gärten zusätzlich zur klassischen Landwirtschaft,
    > steigert
    > > also den Output der Lebensmittelproduktion und unterstützt schwächere
    > > Länder mit entsprechendne Lieferungen, was meinst du, wie sich das
    > > mittelfristig auswirkt? Du verlagerst damit das Problem in die Zukunft,
    > > löst es aber nicht. Das ist weder vernünftig, noch logisch.
    >
    > Nö, man schafft einen Ansatz für die vollständige Lösung des
    > Nahrungsmittelproblems: Selbstversorgende Städte, die einen Großteil der
    > negativen Folgen der heutigen Landwirtschaft beseitigen. Sowas kann man
    > auch in Afrika bauen. Klar braucht das Entwicklung, aber erklär mir mal wie
    > man ein Land entwickeln will, das man dem Hunger überlässt?

    Wer bezahlt das?

    >
    > > > > Wo geht die Ackerfläche verloren, also in welchen Ländern?
    > > >
    > > > Weltweit.
    > >
    > > Ok. Wäre mir für die EU neu.
    >
    > Ausnahmen ändern nichts an der globalen Gesamtaussage.

    In Ordnung.

    >
    > > > Global betrachtet ist es auch eine Lösung A an Ort B zu produzieren
    > und
    > > > nach Ort C zu bringen wo es gebraucht wird. Da magst du jetzt mit
    > > > kapitalistischen Hindernissen kommen, aber diese sind nur künstlicher
    > > > Natur. Kapitalismus ist keine Physik.
    > >
    > > Noch mehr CO2 für den Transport?
    >
    > Dein Plan ist dann CO2 zu sparen in dem man Menschen verhungern lässt?

    Ist er nicht. Siehe oben. Unterlasse jetzt endlich diese Unterstellungen. Ich bin lösungsorientiert und habe gewisse humanistische Tendenzen. Was du mir unterstellst ist absurd und infam. Das verbitte ich mir.

    >
    > > > Und warum passiert das? Etwa weil es "natürlich" genug Ackerflächen
    > > gibt?
    > >
    > > Aus rein ökonomischen Gründen natürlich. Regenwald plattmachen und dort
    > > Kram anbauen ist für den Produzenten billig. Das gehört reglementiert.
    >
    > Noch billiger wäre es doch die "natürlich" vorhandenen Ackerflächen zu
    > nutzen.
    > Problem ist eben, dass es diese nicht (ausreichend) gibt.

    Nein, das wäre nicht billiger, denn sonst würde man das ja machen. Die Ölpalme wächst am besten auf verbrannter Erde.

    >
    > > > Auch jetzt lieferst du nur eine Begründung warum vertical Farming
    > teuer
    > > > ist. Ja dem widerspreche ich doch nicht. Ja, vertical Farming ist
    > > > augenscheinlich erst mal teurer.
    > >
    > > Das muss auch dauerhaft teurer sein da der Einsatz von Gütern für die
    > > Produktgestehung deutlich höher ist, als beim klassischen Ackerbau auf
    > dem
    > > Feld. Für eine Kartoffel aus so einem Haus hast du einfach viel mehr auf
    > > der Bill of Material stehen, als beim Ackerbau.
    >
    > Nur weil 1 Kilgramm Hänchenschenkel im Supermarkt teilweise weniger kostet
    > als ein vernüftiges Kilogramm Brot, bedeutet das nicht dass das die
    > tatsächlichen gesamtgesellschaftlichen Produktionskosten sind. Wir können
    > über Kosten reden, wenn die vergleichbar, weil vollständig berechnet sind.
    > Wie viel ist ein zerstörtes Ökosystem wert?

    Den Wert eines zerstörten Ökosystems vermag ich und andere, noch schlauere Leute, nicht zu quantifizieren. Bedauere, das übersteigt meine Möglichkeiten. Vernünftiges Brot (Holzofen, Roggen, Sauerteig, lange Ruhezeit und langsames Backen) gibt es für etwa drei Euro pro Kilogramm. Einfach einen Bäcker suchen, der das noch herstellen kann. Hält etwa eine Woche ohne muffig oder hart zu werden.

    >
    > >
    > > Aber wie du auf deine Zahl kommst
    > > > begründest du nicht einmal im Ansatz. 1,5 Milliarden Euro wurden mal
    > für
    > > > ein Gebäude ausgegeben. Toll, und weiter?
    > >
    > > Das nur 0,3 Millionen m² Fläche bietet.
    >
    > Für einen vollkommen anderen Zweck.
    >
    > > Um dir mal zu verdeutlichen, was
    > > mit der Fläche möglich ist: Baue ich dort Raps an....
    >
    > Milchmädchenrechnung. Da kannst du genauso gut ausrechnen wie viel man am
    > Board eines Space-Shuttle zum Preis eines Space-Shuttles anbauen kann.

    Wieso soll das eine Milchmädchenrechnung sein? Der von mir genannte Ertrag ist realistisch. Die dafür genutzte Fläche ist realistisch. Und selbst wenn man die Baukosten für eine vertikale Farm auf ein Zehntel dessen was ich für die 0,3 Millionen m² genannt habe reduzieren könnte, es wäre weiterhin betriebswirtschaftlich nicht zu betreiben. Das muss man doch gar nicht diskutierne.

    >
    > > > Ackerland kostet nichts? Steile These!
    > >
    > > Ist doch eh oft geerbt oder günstig gepachtet. Im Vergleich zur
    > > obenstehenden Rechnung kostet Ackerland tatsächlich nichts.
    >
    > Dir ist schon klar, dass Ackerland Investitionsobjekte sind?
    > Davon ab kostet die Aktivität auf dem Ackerland, eben nicht nur
    > einkalkulierte Euro, sondern vor allem auch Ökosystem.

    Der Bauer macht das eben wie du. Probleme einfach in die Zukunft verlagern, anstatt eine echte Lösung, die halt schwieriger ist, zu wählen.

    >
    > > > Selbst wenn die Menschheit von heute an um keinen einzigen Menschen
    > > > zunehmen würde, gibt es massive Probleme, dass ignorierst du einfach
    > die
    > > > ganze Zeit. Auch dann werden die Ackerflächen kleiner, auch dann wird
    > > der
    > > > Bedarf für Ackenflächen größer, auch dann wird Wasser verseucht, auch
    > > dann
    > > > gibt es Klimawandel, auch dann ist das Ökosystem am kippen.
    > >
    > > Nein, ich ignoriere das nicht. Noch immer nicht. Du behauptest das
    > offenbar
    > > gerne, allerdings macht die Repetition der Behauptung jene nicht wahr.
    >
    > Doch du ignorierst es in deiner Argumentation komplett. Du ignorierst es
    > bei den Kosten und die ignorierst es wenn du das Thema auf Überbevölkerung
    > einschränkst.

    Ich schränke das Thema nicht ein, sondern ich lenke den Blick auf den richtigen Ansatzpunkt. Der ist weiterhin: Wir sind zu viele. Ganz einfach.

    >
    > > Dass unsere Art, wie wir Landwirtschaft betreiben, ökologischer Wahnsinn
    > > ist weiß ich. Ich trage übrigens meinen persönlichen Teil dazu bei, das
    > zu
    > > lindern. Allerdings muss der Gedanke eben bei der Mehrheit der
    > > Weltbevölkerung ankommen.
    >
    > Warum, dann der grundsätzliche Widerstand gegen eine mögliche Lösung?

    Weil es keine Lösung ist. Exemplarisch könnte ich das jetzt für Deutschland noch ausrechnen. Allerdings fehlt mir dazu gerade die Zeit, da ich dazu erst verschiedene Preise recherchieren müsste. Der Ansatz wären die Kosten für den Bau von Parkhäusern. Wohnhäuser haben viel höhere Anforderungen. Parkhäuser mit niedriger Decke kommen dem Bauprinzip dessen, was man für eine vertikale Farm benötigen würde, schon recht nahe. Die nötige Gebäudeleittechnik müsste ich schauen. Bewässerungstechnik und Beleuchtungstechnik pro Quadratmeter und so weiter, einfach um mal auszurechnen, was die Umstellung von nur 10 Prozent der derzeitigen landwirtschaftlichen Produktion auf vertikale Farmen kosten würde. Aus dem Bauch heraus geschätzt, dürfte das in den Bereich von einigen Billionen Euro kommen und ist damit, bei aller Liebe, einfach ökonomischer Irrsinn.

    Ansonsten bedanke ich mich an der Stelle mal für die detallierte und recht emotionsarm geführte Diskussion. Wir können diese gerne morgen noch etwas fortsetzen. Denn es kann ja sein, dass wir, wenn wir mal einiges von den schon diskutierten Punkten weglassen und uns eher auf die Lösung des Problems konzentrieren, tatsächlich doch noch einen Konsens in Form einer sich überlappenden Meinungsschnittmenge finden.

    Bis dahin und guten Abend:)

  7. Re: "Doch wie ernährt man so viele Menschen? [...] essbare Städte."

    Autor: teenriot* 09.08.18 - 20:50

    > > > Der Kapitalismus ist das vorherrschende wirtschaftliche Modell.
    > >
    > > Nicht im Katastrophenfall.
    > > Davon ab ist Kapitalismus kein Selbstzweck und kann und wird gesteuert.
    >
    > Ach, durch was wird er denn im Katastrophenfall ersetzt?

    Gegenfrage, was hat Kapitalismus mit humanitärer Hilfe zu tun?
    Was für eine Rolle spielt Kapitalismus nach Naturkatastrophen?
    Verkauft der Staat dann Hilfe?

    > > > Subventionen für Nahrungsmittel um das ohnehin hohe
    > Bevölkerungswachstum
    > > in
    > > > der dritten Welt am Laufen zu halten und damit im Long Run das Problem
    > > > sogar noch zu verstärken: Das halte ich für keine gute Strategie.
    > >
    > > Im Umkehrschluss bedeutet, dass dann das Hungerkatastrophen ein gutes
    > > Mittel gegen Überbevölkerung sind. Reichlich abartige Sicht.
    >
    > Falsch. Sagte ich nicht. Ich hatte Lösungen angeboten. Höre auf zu
    > interpretieren und lies was dasteht, bevor du fremden Leuten Dinge in den
    > Mund legst, die jene nie gesagt oder geschrieben haben.

    Du willst keine Nahrungsmittelhilfe und die Leute sollen dann ohne Essen eine Wirtschaft aufbauen und sich bilden...

    > > Klar, nur dass das in der Praxis weit aus schwieriger umzusetzen ist,
    > als
    > > man es wohlfein dahersagen kann. Und auch weiterhin ist es kein Argument
    > > parallel nach Lösungen in der Landwirtschaft zu suchen. Und weiterhin
    > löst
    > > es keine Probleme der jetzigen Landwirtschaft. Du bist überhaupt nicht
    > auf
    > > das eingegangen was du zitiert hast.
    >
    > Weil es eben nichts löst, sondern die Probleme in die Zukunft verlagert.
    > Echte Lösungen sind eben immer schwieriger umzusetzen als Luftschlösser zu
    > bauen.

    Eben! Deswegen Menschen im hier und Jetzt satt machen!


    > > Nö, man schafft einen Ansatz für die vollständige Lösung des
    > > Nahrungsmittelproblems: Selbstversorgende Städte, die einen Großteil der
    > > negativen Folgen der heutigen Landwirtschaft beseitigen. Sowas kann man
    > > auch in Afrika bauen. Klar braucht das Entwicklung, aber erklär mir mal
    > wie
    > > man ein Land entwickeln will, das man dem Hunger überlässt?
    >
    > Wer bezahlt das?

    Wer bezahlt deine "Lösungen"?

    > > > > Global betrachtet ist es auch eine Lösung A an Ort B zu produzieren
    > > und
    > > > > nach Ort C zu bringen wo es gebraucht wird. Da magst du jetzt mit
    > > > > kapitalistischen Hindernissen kommen, aber diese sind nur
    > künstlicher
    > > > > Natur. Kapitalismus ist keine Physik.
    > > >
    > > > Noch mehr CO2 für den Transport?
    > >
    > > Dein Plan ist dann CO2 zu sparen in dem man Menschen verhungern lässt?
    >
    > Ist er nicht. Siehe oben. Unterlasse jetzt endlich diese Unterstellungen.
    > Ich bin lösungsorientiert und habe gewisse humanistische Tendenzen. Was du
    > mir unterstellst ist absurd und infam. Das verbitte ich mir.

    Nee, das ist einfach die Konsequenz von dem was du sagst.
    Nichts zu essen, aber Wirtschaft aufbauen und sich bilden sollen.
    Das ist und bleibt Schwachsinn.


    > > > > Und warum passiert das? Etwa weil es "natürlich" genug Ackerflächen
    > > > gibt?
    > > >
    > > > Aus rein ökonomischen Gründen natürlich. Regenwald plattmachen und
    > dort
    > > > Kram anbauen ist für den Produzenten billig. Das gehört reglementiert.
    >
    > >
    > > Noch billiger wäre es doch die "natürlich" vorhandenen Ackerflächen zu
    > > nutzen.
    > > Problem ist eben, dass es diese nicht (ausreichend) gibt.
    >
    > Nein, das wäre nicht billiger, denn sonst würde man das ja machen. Die
    > Ölpalme wächst am besten auf verbrannter Erde.

    Es stimmt einfach nicht, dass die Rodungen deswegen stattfinden.
    Es wird gerodet um neue Flächen zu erschließen.


    > > Nur weil 1 Kilgramm Hänchenschenkel im Supermarkt teilweise weniger
    > kostet
    > > als ein vernüftiges Kilogramm Brot, bedeutet das nicht dass das die
    > > tatsächlichen gesamtgesellschaftlichen Produktionskosten sind. Wir
    > können
    > > über Kosten reden, wenn die vergleichbar, weil vollständig berechnet
    > sind.
    > > Wie viel ist ein zerstörtes Ökosystem wert?
    >
    > Den Wert eines zerstörten Ökosystems vermag ich und andere, noch schlauere
    > Leute, nicht zu quantifizieren. Bedauere, das übersteigt meine
    > Möglichkeiten. Vernünftiges Brot (Holzofen, Roggen, Sauerteig, lange
    > Ruhezeit und langsames Backen) gibt es für etwa drei Euro pro Kilogramm.
    > Einfach einen Bäcker suchen, der das noch herstellen kann. Hält etwa eine
    > Woche ohne muffig oder hart zu werden.

    Und ist damit teurer als das günstige Kilo Hänchenschenkel.

    Wenn die Kosten nicht zu beziffern sind, das fallen Euros als Argument auch weg.


    > > > Aber wie du auf deine Zahl kommst
    > > > > begründest du nicht einmal im Ansatz. 1,5 Milliarden Euro wurden mal
    > > für
    > > > > ein Gebäude ausgegeben. Toll, und weiter?
    > > >
    > > > Das nur 0,3 Millionen m² Fläche bietet.
    > >
    > > Für einen vollkommen anderen Zweck.
    > >
    > > > Um dir mal zu verdeutlichen, was
    > > > mit der Fläche möglich ist: Baue ich dort Raps an....
    > >
    > > Milchmädchenrechnung. Da kannst du genauso gut ausrechnen wie viel man
    > am
    > > Board eines Space-Shuttle zum Preis eines Space-Shuttles anbauen kann.
    >
    > Wieso soll das eine Milchmädchenrechnung sein? Der von mir genannte Ertrag
    > ist realistisch. Die dafür genutzte Fläche ist realistisch. Und selbst wenn
    > man die Baukosten für eine vertikale Farm auf ein Zehntel dessen was ich
    > für die 0,3 Millionen m² genannt habe reduzieren könnte, es wäre weiterhin
    > betriebswirtschaftlich nicht zu betreiben. Das muss man doch gar nicht
    > diskutierne.

    Nein, die Fläche ist nicht realistisch. Schau dir mal ein paar Bilder an wie Vertical Farming aussieht bevor du mittels Wohn- und Bürofläche irgendetwas berechnen willst. Du vergisst auch das wesentlich mehr Ernten pro Jahr möglich sind. Sry, die Rechnung ist schlicht absolut unbrauchbar. Du liegst um mehrere Größenordnungen daneben bei deinen Grundannahmen. Und Raps Indoor anzubauen wären sowieso Schwachsinn (ist es übrigens auch outdoor).


    > > Doch du ignorierst es in deiner Argumentation komplett. Du ignorierst es
    > > bei den Kosten und die ignorierst es wenn du das Thema auf
    > Überbevölkerung
    > > einschränkst.
    >
    > Ich schränke das Thema nicht ein, sondern ich lenke den Blick auf den
    > richtigen Ansatzpunkt. Der ist weiterhin: Wir sind zu viele. Ganz einfach.

    Sag ich ja. Du schränkst ein.


    > > > Dass unsere Art, wie wir Landwirtschaft betreiben, ökologischer
    > Wahnsinn
    > > > ist weiß ich. Ich trage übrigens meinen persönlichen Teil dazu bei,
    > das
    > > zu
    > > > lindern. Allerdings muss der Gedanke eben bei der Mehrheit der
    > > > Weltbevölkerung ankommen.
    > >
    > > Warum, dann der grundsätzliche Widerstand gegen eine mögliche Lösung?
    >
    > Weil es keine Lösung ist. Exemplarisch könnte ich das jetzt für Deutschland
    > noch ausrechnen.

    Eben noch hast du eingeräumt das du die Kosten herkömmlicher Landwirtschaft nicht beziffern kannst.

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