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  5. › LEDs: Schlimmes Flimmern

12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

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  1. 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: schily 04.07.19 - 14:52

    denn keine LED läuft mit 12V.

    Es wird also dennoch ein nachgeschaltetes Schaltnetzteil benötigt und das kann flimmern verursachen.

  2. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: MarcusK 04.07.19 - 14:54

    schily schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > denn keine LED läuft mit 12V.
    >
    > Es wird also dennoch ein nachgeschaltetes Schaltnetzteil benötigt und das
    > kann flimmern verursachen.

    wenn der Wirkungsrad egal ist reicht ein Widerstand und es flimmert nichts.

  3. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: FrankM 04.07.19 - 15:08

    und nachgeschaltete schaltnetzteile arbeiten bei mehreren kHz, da sieht man dann selbst da auch nichts mehr flimmern.

  4. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: MarcusK 04.07.19 - 15:10

    FrankM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und nachgeschaltete schaltnetzteile arbeiten bei mehreren kHz, da sieht man
    > dann selbst da auch nichts mehr flimmern.

    vorgeschaltetet schaltnetzteile auch, deswegen nennt man sie "schaltnetzteile"

  5. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: Wolfgang Messer 04.07.19 - 15:16

    @schily: Richtig, deshalb habe ich ja auch extra was zu LEDs im 12-Volt-Auto-Gleichspannungsnetz geschrieben.

  6. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: nehana 04.07.19 - 16:06

    schily schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > denn keine LED läuft mit 12V.
    >
    > Es wird also dennoch ein nachgeschaltetes Schaltnetzteil benötigt und das
    > kann flimmern verursachen.

    Vier 3 V LED in Reihe, und schon funktioniert das auch mit 12 V. Das kennt man seit über 30 Jahren.
    Und nein, das "Schalt" in Schaltnetzteil heisst nicht, dass die Lampe dann flackert. Je weniger die Leute wissen oder verstehen, umso eher haben sie was zu sagen.

  7. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: gonade 04.07.19 - 21:31

    Sorry aber so etwas ist Pfusch.
    Man darf eine LED, auch nicht mehrere in Reihe, einfach so an eine Spannungsquelle anschließen.
    LEDs wollen über den Strom eingestellt werden. Bedingt durch die Kennlinie wollen die mindestens einen Vorwiderstand.
    Besser ist eine Konstantstromquelle. Die sollte durch einen Schaltregler realisiert sein.
    Schaltregler "flackern" immer. LEDs sind im Vergleich zur Glühlampe sehr schnell und flackern daher bei einem Schaltregler immer. Die Frage ist nur, ob das für den Menschen noch wahrnehmbar ist.

    RGB LEDs müssen sogar mit PWM angesteuert werden, wenn die Farbmischung passen soll. Die RGB LEDs sind auf einen festen Strom normiert. Farbmischung und Helligkeit muss dann mit einer PWM erzeugt werden. Die hat aber oft 20kHz und mehr.

  8. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: Copper 04.07.19 - 21:52

    Was sagen Sie zu der Konstruktion?
    https://www.youtube.com/watch?v=ZfcihnIFmB0
    So ab ca. Minute 12:00

  9. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: Lasse Bierstrom 04.07.19 - 23:01

    gonade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Besser ist eine Konstantstromquelle. Die sollte durch einen Schaltregler realisiert sein.

    Wieso "sollte"? Die darf genauso linear aufgebaut sein. Ist ein Schaltregler davor, ist die Effizienz auch nicht so schlecht.

    > Schaltregler "flackern" immer. LEDs sind im Vergleich zur Glühlampe sehr schnell und flackern daher bei einem Schaltregler immer.

    Das stimmt einfach nicht. Schaltregler können leicht weniger Rippelspannung haben als einfache, Diodengleichgerichtete Trafos.

    > Farbmischung und Helligkeit muss dann mit einer PWM erzeugt werden. Die
    > hat aber oft 20kHz und mehr.

    Muss gar nicht, oft geht man hin, und nimmt eine Kombination aus PWM und linearer Stromregelung.

  10. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: gonade 05.07.19 - 07:29

    Lasse Bierstrom schrieb

    > > Schaltregler "flackern" immer. LEDs sind im Vergleich zur Glühlampe sehr
    > schnell und flackern daher bei einem Schaltregler immer.
    >
    > Das stimmt einfach nicht. Schaltregler können leicht weniger Rippelspannung
    > haben als einfache, Diodengleichgerichtete Trafos.

    Sie haben deutlich weniger ripple, stimmt. Da aber bei jedem Schaltregler sich der Strom über die Zeit ändert, gibt es einen Ripple. Dass der meist geringer ist, ist keine Frage. Nicht ohne Grund gibt es neben Schaltregler noch Linearregler.

    > > Farbmischung und Helligkeit muss dann mit einer PWM erzeugt werden. Die
    > > hat aber oft 20kHz und mehr.
    >
    > Muss gar nicht, oft geht man hin, und nimmt eine Kombination aus PWM und
    > linearer Stromregelung.
    Dann schau dir mal das Datenblatt einer typischen RGB LED an. Die sind meist auf 20mA normiert.
    Wenn man die nicht mit 20mA ansteuert, muss man die ganzen toleranzbehafteten Nichtlinearitäten betrachten. Ist zwar theoretisch möglich, der Aufwand ist aber unverhältnismäßig.
    Wenn man sich nicht dran hält wird z.B. ein gelb schnell zu orange.

  11. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: AllDayPiano 05.07.19 - 08:32

    Schaltnetzteile sind im Ausgang gesiebt - anders würden sie auch gar nicht funktionieren.

  12. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: AllDayPiano 05.07.19 - 08:32

    Ach und die Milliarden km 12V DC LED Stripes, die so verkauft wurden? Die arbeiten nicht mit 12V Gleichstrom?

  13. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: AllDayPiano 05.07.19 - 08:41

    gonade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sorry aber so etwas ist Pfusch.

    Quatsch!

    > Man darf eine LED, auch nicht mehrere in Reihe, einfach so an eine
    > Spannungsquelle anschließen.

    Dürfen darf man das sowieso. Und auch machen kann man es. Und man darf es sogar machen können sollen, denn ob eine LED an einer Konstantspannungsquelle überlebt, hängt einzig und alleine von ihrer Kennlinie und der anliegenden Spannung an.

    > LEDs wollen über den Strom eingestellt werden. Bedingt durch die Kennlinie
    > wollen die mindestens einen Vorwiderstand.

    So ein Quatsch! LEDs wollen in erster Linie mal eine Spannung, der durch sie fließende Strom stellt sich anhand ihrer Kennlinie ein.

    > Besser ist eine Konstantstromquelle.

    Auch das ist pauschal falsch. LEDs mit Vorwiderstand (z.B. bei den typischen LED Stripes) ist das absolut kontraproduktiv, weil die Konstantstromquelle die Wirkung der Vorwiderstände aushebelt.

    > Die sollte durch einen Schaltregler
    > realisiert sein.

    Wieso? Man kann ganz hevorragend linear geregelte Stromquellen bauen.

    > Schaltregler "flackern" immer.

    Absoluter Quatsch!

    > LEDs sind im Vergleich zur Glühlampe sehr
    > schnell und flackern daher bei einem Schaltregler immer.

    Absoluter Quatsch!

    > Die Frage ist nur,
    > ob das für den Menschen noch wahrnehmbar ist.

    Kurzum: Nein.

    > RGB LEDs müssen sogar mit PWM angesteuert werden, wenn die Farbmischung
    > passen soll.

    Auch pauschal erstmal Unsinn. RGB LEDs lassen sich hervorragend mit geregelten Konstantstromquellen ansteuern. Das ist auch das Mittel der Wahl - sonst flackern die Lampen immer stärker, je weniger Farbanteil enthalten ist.

    > Die RGB LEDs sind auf einen festen Strom normiert.

    Nö.

    > Farbmischung und Helligkeit muss dann mit einer PWM erzeugt werden. Die
    > hat aber oft 20kHz und mehr.

    Auch nö.

    Sag mal: Woher kommen Deine Erkenntnisse? Das meiste davon ist leider vollkommener Unsinn. Es gibt einige Punkte, die für sich genommen richtig wären, aber garantiert nicht so pauschalisiert, wie Du es machst.

  14. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: gonade 05.07.19 - 11:14

    Deine 12V Stripes haben alle einen Vorwiderstand über den der Strom eingestellt wird.

    Geschaltete Komponenten haben immer ein du/dt bzw di/dt ungleich null. Das bekommt man nie 100% weg.
    Somit "flackert" immer etwas. Einfach mal einen Schaltregler in LtSpice anlegen und anschauen .....

    Linare Regler für LEDs kann man machen, einen hohen Wirkungsgrad erzielt man damit aber nicht mehr.

    Zur RGB geschichte kannst du gerne beliebige Datenblätter anschauen. Itensität zu Strom ist bei den Farben unterschiedlich.
    Eine LED fängt bei einer PWM nicht farbabhängig zu flackern an, da sich nur der duty cycle ändert und die periode immer gleich bleibt.

    Eine pwm wird erst dann eklig wenn sie zu langsam ist oder mit anderen pwm Signalen überlagert wird, z.b. display Backlight.

    Mehr werde ich nicht mehr schreiben.
    Ich sehe meine Geräte täglich im Fernsehen und sie funktionieren. So unsinnig ksnn es daher nicht sein.

  15. Re: 12V Gleichstrom verhindern nicht das Flimmern

    Autor: AllDayPiano 05.07.19 - 14:21

    gonade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine 12V Stripes haben alle einen Vorwiderstand über den der Strom
    > eingestellt wird.

    Hast Du die Baumansicht an?

    > Geschaltete Komponenten haben immer ein du/dt bzw di/dt ungleich null. Das
    > bekommt man nie 100% weg.

    100% geht theoretisch mit einer unendlich großen Kapazität. Aber wir befinden uns nicht in der Theorie, sondern in der Praxis. Und dort reicht es vollkommen aus, die Restwelligkeit auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Ich wette, 1% sieht kein Mensch mehr.

    > Somit "flackert" immer etwas. Einfach mal einen Schaltregler in LtSpice
    > anlegen und anschauen .....

    Dass es theoretisch flackert, steht doch außer Diskussion. Aber in der Theorie muss man eine Pulpausenmodulation unendlich schnell machen, damit man kein Flackern mehr sieht. In der Praxis reichen weitaus niedrigere Fequenzen.

    > Linare Regler für LEDs kann man machen, einen hohen Wirkungsgrad erzielt
    > man damit aber nicht mehr.

    Es ging hier auch nicht um den Wirkungsgrad, sondern um falsche Pauschalaussagen.

    > Zur RGB geschichte kannst du gerne beliebige Datenblätter anschauen.
    > Itensität zu Strom ist bei den Farben unterschiedlich.

    Auch hierum ging es nicht, sondern um die Kernaussage: "RGB geht nur mit PWM und darum Flackert es immer".

    > Eine LED fängt bei einer PWM nicht farbabhängig zu flackern an, da sich nur
    > der duty cycle ändert und die periode immer gleich bleibt.
    >
    > Eine pwm wird erst dann eklig wenn sie zu langsam ist oder mit anderen pwm
    > Signalen überlagert wird, z.b. display Backlight.
    >
    > Mehr werde ich nicht mehr schreiben.
    > Ich sehe meine Geräte täglich im Fernsehen und sie funktionieren. So
    > unsinnig ksnn es daher nicht sein.

    Das freut mich. Es ist schön, seine Arbeit irgendwo anders zu finden :-)

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