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  5. › LEDs: Schlimmes Flimmern

Esoterische Probleme?

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  1. Esoterische Probleme?

    Autor: nipponichi 04.07.19 - 12:53

    Den Flimmersensiblen muß es damals mit Röhrenfernsehern und Röhrenmonitoren richtig schlecht gegangen sein, besonders im abgedunkelten Raum ohne weitere Beleuchtung.

    Da man früher davon wenig gehört hat, frage ich mich, wie weit das hier ins Esoterische abdriftet.

  2. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: px 04.07.19 - 12:58

    Erinnert mich ungewollt ein wenig an Better call Saul... auch wenn es da um reinen Strom und nicht nur Flimmern geht :D

  3. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: LH 04.07.19 - 13:00

    Mein Haushalt läuft inzwischen vollständig mit Phillips Hue LED, und auch dort ist mir - ohne Vorkenntnisse zu diesem Thema - ein minimales Flackern aufgefallen, welches ich vor allem im Augenwinkel wahrnehme.
    Erst nach dieser Beobachtung habe ich mit zu dem Thema informiert.

    Insofern: Nein, es ist keine Esoterik. Nebenher erklärt der Artikel die physikalischen Zusammenhänge doch sehr klar, inwiefern siehst du hier eine Unklarheit?

  4. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: 486dx4-160 04.07.19 - 13:01

    nipponichi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Flimmersensiblen muß es damals mit Röhrenfernsehern und Röhrenmonitoren
    > richtig schlecht gegangen sein, besonders im abgedunkelten Raum ohne
    > weitere Beleuchtung.
    >
    > Da man früher davon wenig gehört hat, frage ich mich, wie weit das hier ins
    > Esoterische abdriftet.

    Bildröhren leuchten nach, genau wie Glühlampen. Das Nachleuchten wird durch die Phosphorschicht erzeugt, und die ist auf die Bildwiederholfrequenz abgestimmt. Billige Computermonitore haben tatsächlich geflimmert, bessere nicht.
    LEDs sind an oder aus. Nachleuchten ist da nicht.
    Das ist auch kein neues Thema. Es gibt z.B. in der Arbeitsstättenverordung eigene Vorschriften zur ermüdungs-/flackerfreien Beleuchtung.

  5. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: Crolham 04.07.19 - 13:02

    Nö, keine esotherischen Probleme.. Man ist einfach iwie irritiert, kann sich bis zu Migräne hochsteigern bei mir, je nach "flimmergrad" .. Nix was einem umbringt aber wäre schön wenn man das mal abstellen könnte durch bessere Leuchtmittel

  6. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: LSBorg 04.07.19 - 13:03

    So extrem kenne ich das nicht, aber ab und zu sehe ich bei Leuchtstoffröhren auch ein leichtes Flimmern. Bei LEDs sehe ich aber zum Glück nix.
    Ob oder wieviel davon bei einigen Einbildung ist, möchte ich nicht beurteilen.

  7. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: FrankM 04.07.19 - 13:12

    Wenn man in Innenräumen auch mal ein Video macht, dann sieht man das Flimmern sehr häufig.
    Auch aus dem Augenwinkel betrachtet, sieht man das Flimmern.

    LED Lampen bringen viele Nachteile mit:
    - Schlechter Farbwiedergabewert und "dreckiges" Licht, damit man leicht hohe Watt/Lumen Angaben erreicht.
    - Hohe Leuchtdichte, extrem blendend
    - Flimmern
    - Hoher Blauanteil

    Alle Probleme sind lösbar, dann sind LED Lampen super, aber viele Billigprodukte/Amazon Importe, haben diese Probleme.

  8. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: PiranhA 04.07.19 - 13:15

    Also mein einziges Problem mit dem Flimmern war bisher, dass es mir die Slow-Mo Videos versaut :P

    Aber ich kann mir schon vorstellen, dass da manche Leute empfindlicher für sind. Immerhin ist man dem Licht im Winter mitunter einige Stunden ausgesetzt. Beim Fernseher oder Monitor kennt man das ja auch, dass es ermüdend ist, manch einer nach ein paar Stunden auch Kopfschmerzen kriegt. Da ist die Lösung halt einfach Glotze aus. Licht aus ist da keine wirkliche Option. Wenn man das Licht nicht brauchen würde, macht man es ja eigentlich gar nicht an.

  9. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: Siliciumknight 04.07.19 - 13:15

    486dx4-160 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bildröhren leuchten nach
    tun sie nicht

    > genau wie Glühlampen. Das Nachleuchten wird durch
    > die Phosphorschicht erzeugt, und die ist auf die Bildwiederholfrequenz
    > abgestimmt.
    Das Phosphorleuchten hat immer die gleiche Halbwertszeit, egal wie dick die Schicht ist.

    >Billige Computermonitore haben tatsächlich geflimmert, bessere
    > nicht.

    Auch mein Eizo flimmerte, wenn ich ihn zwecks höherer Auflösung auf 60Hz eingestellt habe.

    Hier ein SlowMo- Video eines Fernsehers, der offensichtlich mit 60Hz flimmert:
    https://www.youtube.com/watch?v=8sThyWQC4RY


    > LEDs sind an oder aus. Nachleuchten ist da nicht.
    Doch, tun sie, wenn auch nur im hohen Millisekundenbereich. Den Test haben wir im Labor mit einer simplen Batterie/Vorwiderstand/LED- Schaltung ausprobiert.

    --- mein Hirn mit der geballten Rechenkraft der Cloud ---



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 04.07.19 13:20 durch Siliciumknight.

  10. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: AllDayPiano 04.07.19 - 13:20

    Aus deinem Titel lese ich eine ablehnende Haltung gegen den Einfluss von stroboskoplicht bei manchen Menschen.

    Warum? Was hast Du davon? Was würde es für Dich bedeuten, einfach zu akzeptieren, dass es hier Menschen gibt, die empfindlicher sind?

    Stellst Du auch in Frage, dass es Menschen mit mehr als 100% Sehschärfe gibt, die deshalb Wert auf eine möglichst hohe Pixeldichte legen? Oder dass manche Menschen derart feine Farbnuancen wahrnehmen können, sodass sie erst mit einem HDR-Bildschirm glücklich werden?

    Das ist jetzt nicht böse gemeint. Es fällt mir hier generell sehr oft auf, dass es viele gibt, die erstmal pauschal dagegenschießen und sich im Null-Komma-Nix eine Meinung zu einem Thema bilden, ohne überhaupt umfassend die Thematik erfasst zu haben.

    Also nein - es sind keine "esoterischen" Probleme, sondern es sind schlicht Probleme, die manche Menschen damit haben. Genauso wie hypersensitive Menschen auch Lärm nicht ertragen.

  11. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: tsx-11 04.07.19 - 13:32

    Mir ist zwar nicht schlecht geworden, aber die 50 Hz Fernseher haben deutlich geflimmert. Deshalb hatte ich 100 Hz Röhren Fernseher.
    Am Computer hatte ich 85 Hz benutzt. Das war dann gut. Und Bildröhren sind nicht so schlimm wie eine hart flimmernde Lampe.

    Alte Leuchtstoffröhren, die hart mit 100 Hz flimmern sind für mich nicht gut. Mir wird nicht schlecht, aber nach ein paar Stunden sehe ich deutlich schlechter und es dauert auch 1-2 Stunden, bis sich das wieder normalisiert hatte.

  12. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: violator 04.07.19 - 14:04

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Insofern: Nein, es ist keine Esoterik. Nebenher erklärt der Artikel die
    > physikalischen Zusammenhänge doch sehr klar, inwiefern siehst du hier eine
    > Unklarheit?

    Hat er doch geschrieben. Seit ewigen Jahren gibts flackerndes Röhren-TV, aber da haben sich die wenigsten unwohl gefühlt oder sind sogar umgekippt. Wie kommts also, dass das jetzt zunimmt?

  13. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: Der schwarze Ritter 04.07.19 - 14:13

    Das tut es definitiv nicht. Ich habe alle meine Leuchtmittel nach und nach durch LEDs ersetzt. Im Schlafzimmer habe ich einen Leuchter an der Decke hängen, da dachte ich, packe ich eben solche hier rein:
    https://www.amazon.de/Albrillo-Kronleuchter-Energiesparlampe-Fadenlampe-Abstrahlwinkel/dp/B074886DXQ/ref=sr_1_33?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=e14+led&qid=1562241948&s=gateway&sr=8-33

    Das Flackern war bei diesen Teilen sofort spürbar. Sobald man das Schlafzimmer bei angeschaltetem Licht betreten hat, war es anders. Mit gespreizten Fingern die Hand vor den Augen hin und her bewegen und es hat sich angefühlt, als wäre man besoffen. Als Migränepatient war das absolut nicht zu ertragen, nach 3 Tagen sind sie in den Müll gewandert. Ersetzt durch Philips Scene-Switch mit so einem Krönchen im Leuchtmittel. Die flimmern in ihren drei unterschiedlich hellen Einstellungen allesamt nicht.

    Ich bin durchaus bei dir, wenn mir Leute erzählen, dass sie genau hören können, ob ein MP3-Musikstück mit 256 KBit/s oder 320 Kbit/s enkodiert wurde - der Blindtest hat noch jeden (zumindest in meinem Umfeld) als Schwätzer entlarvt. Es driftet schnell bei vielen Dingen ins Hörensagen ab. Aber es gibt LEDs die abartig flimmern und auch wenn man nicht überempfindlich auf so was ist, spürt man deutlich, dass da was nicht stimmt. Genau wie viele behaupten, LED-Licht wäre total ekelhaft gegen das einer Glühbirne. Allerdings waren nach so einem Tischgespräch meine Gäste nicht schlecht erstaunt, als sie gehört haben, dass kein einziges Leuchtmittel in meiner Wohnung einen Glühfaden hat. Solche LEDs kosten dann halt auch ein bisschen mehr als die kaltweiß-Müllteile vom Grabbeltisch.

  14. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: Offen 04.07.19 - 14:14

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus deinem Titel lese ich eine ablehnende Haltung gegen den Einfluss von
    > stroboskoplicht bei manchen Menschen.
    >
    > Warum? Was hast Du davon? Was würde es für Dich bedeuten, einfach zu
    > akzeptieren, dass es hier Menschen gibt, die empfindlicher sind?
    >
    > Stellst Du auch in Frage, dass es Menschen mit mehr als 100% Sehschärfe
    > gibt, die deshalb Wert auf eine möglichst hohe Pixeldichte legen? Oder dass
    > manche Menschen derart feine Farbnuancen wahrnehmen können, sodass sie erst
    > mit einem HDR-Bildschirm glücklich werden?
    >
    > Das ist jetzt nicht böse gemeint. Es fällt mir hier generell sehr oft auf,
    > dass es viele gibt, die erstmal pauschal dagegenschießen und sich im
    > Null-Komma-Nix eine Meinung zu einem Thema bilden, ohne überhaupt umfassend
    > die Thematik erfasst zu haben.
    >
    > Also nein - es sind keine "esoterischen" Probleme, sondern es sind schlicht
    > Probleme, die manche Menschen damit haben. Genauso wie hypersensitive
    > Menschen auch Lärm nicht ertragen.

    Als gelernter Augenoptiker stelle ich in Frage, dass es mehr als 100% Sehschärfe gibt. Der Visus kann über 1 liegen, aber jeder Mensch hat immer 100% der möglichen Sehschärfe, die sein Auge hergibt. Bei manchen ist das ein Visus von 1,0, manche haben auch 1,25 oder sogar 1,6, und manche Augen geben nur 0,7 oder weniger her (unter 0,7 darf man kein Auto fahren). Ermittelt wird das mithilfe von Landoltringen, die jeder Autofahrer vom Führerscheinsehtest kennt.

  15. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: Wolfgang Messer 04.07.19 - 14:23

    @Siliciumknight: Selbstverständlich gibt es ein gut dokumentiertes Nachleuchten bei Kathodenstrahlbildröhren - vor allem bei den früheren Schwarzweiß-TV-Geräten - siehe:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlr%C3%B6hrenbildschirm

    Zitat: "Nachleuchten des Leuchtschirms, was jedoch normalerweise nur bei direkten Wechseln auf Schwarz und in abgedunkelten Räumen auffällt, unter diesen Umständen aber dazu führen kann, dass man das letzte Bild noch ca. 1–2 Sekunden auf dem Bildschirm erkennen kann. Die Zeit, bis sich das Auge an die neuen Helligkeitsverhältnisse angepasst hat, liegt aber deutlich darüber."

    "Computermonitore gab es ab den 1960er Jahren mit den monochromen Leuchtfarben Weiß, Grün und Bernstein. Besonders Bernsteinmonitore wiesen durch eine hohe Nachleuchtdauer eine sehr ruhige Bilddarstellung auf."

  16. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: LH 04.07.19 - 14:48

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat er doch geschrieben. Seit ewigen Jahren gibts flackerndes Röhren-TV,
    > aber da haben sich die wenigsten unwohl gefühlt oder sind sogar umgekippt.
    > Wie kommts also, dass das jetzt zunimmt?

    Wer sagt, dass sich die Leute nicht vorher ebenfalls unwohl gefühlt haben? Auch damals galten die Geräte nicht als sonderlich angenehm, die Warnungen über zu langes schauen auf die Geräte, auch wegen Kopfschmerzen und Übermüdung, kenne ich aus meiner Jugend noch gut.
    Zumal ein Röhrenfernseher nun auch damals üblicherweise keinen ganzen Raum erhellt hat.

  17. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: Copper 04.07.19 - 15:32

    Wenn ich mich richtig erinnere, waren bei CRT-Fernsehern die Nachleuchtdauern deutlich länger als bei CRT-Monitoren, da man bei Monitoren keine Schlieren nachziehenden Mauszeiger haben wollte (also bei ersten Rechnern mit vernünftiger graphischer Oberfläche, die seltsamerweise alle mit A begonnen haben) und man dort zusätzlich die Darstellungsfrequenz ändern konnte.
    Bei den Fernsehern mit ihrer sowieso matschigen Darstellung waren Schlieren sowieso kaum wahrnehmbar

  18. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: nipponichi 04.07.19 - 15:41

    > Bildröhren leuchten nach, genau wie Glühlampen. Das Nachleuchten wird durch
    > die Phosphorschicht erzeugt, und die ist auf die Bildwiederholfrequenz
    > abgestimmt. Billige Computermonitore haben tatsächlich geflimmert, bessere
    > nicht.

    Das hatte nichts mit billig oder nicht zu tun. Monochrome Bildschirme hatten stärkeres Nachleuchten, farbige weniger. Daher wurde über verschiedene Standards (MPR-II, TCO) schließlich eine Frequenz von 85Hz für ergonomisch erachtet, da die allermeisten Menschen bei dieser Frequenz kein Flimmern mehr wahrnehmen. Trotzdem kann man durch einen vor dem Bild schwingenden Gegenstand (Lineal etc.) ganz deutlich erkennen, daß der Monitor tatsächlich noch flimmert, egal welche Preisklasse (bis zu den 4000-5000 Mark teuren 21" ...)
    Beim Fernsehen war das Flimmern wegen des Bewegtbildes nie entscheidend, aber es hieß ja trotzdem "Flimmerkiste" ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.07.19 15:43 durch nipponichi.

  19. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: AllDayPiano 04.07.19 - 15:41

    Sehschärfe = Visus. Visus < 1 => Visus > 100%.

  20. Re: Esoterische Probleme?

    Autor: tsx-11 04.07.19 - 15:46

    Aus dem Wikipedia Artikel:
    > Nachleuchtdauer der Leuchtschicht. Neuere Bildröhren besitzen Leuchtschichten mit sehr kurzen Nachleuchtzeiten (wenige dutzend µs). Schwarzweißbildschirme besitzen demgegenüber lange Nachleuchtzeiten im eher dreistelligen µs-Bereich.

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