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  5. › Lehren aus dem DAO-Hack: Wieso Smart…

Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

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  1. Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: blockchainman 07.09.16 - 14:09

    Mir gefällt der Artikel sehr und er beschreibt vor allem die Dynamik um den DAO hack sehr akkurat.

    Was aber ein Jurist nicht verstehen kann oder möchte, ist, dass es bei smart contracts eben nicht um Formalisierung/Automation von Recht geht, sondern darum Recht zu ersetzen.
    Am meisten Erfolg dies zu erklären hatte ich bisher mit der "Getränkeautomaten-Metapher": Wenn der Mechanismus des Automaten noch komplett transparent wäre, also praktisch Plexiglas, dann wäre es eine Art "manueller smart contract". Der Vertrag ist ein einfacher Kaufvertrag, Geld rein, Ware raus.
    Dadurch, dass der Mechanismus von vornherein klar ist, werde ich nie einen Anwalt oder menschliches Vertrauen brauchen, um diesen Vertrag zu enforcen.

    Blockchain smart contracts sollten jetzt eben Dinge nach diesem Prinzip organisieren und zwar am besten in den Bereichen, in denen wir schon heute faktisch das Prinzip "Code is law" haben.
    Beispiel: Spotify. Spotify würde niemals auf den Gedanken kommen, einen User zu verklagen, wenn er nicht zahlt, sie würden einfach den Zugang abschalten. Das leider in Eigenregie, weil sie eben im Besutz der Plattform sind

    Was smart contracts hier beitragen können, wäre das Machtgleichgewicht wieder herzustellen, indem sie eine neutrale Plattform bereitstellen, ohne Besitzer.

  2. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: Bill Carson 07.09.16 - 14:19

    Dem will ich mich anschließen - gutes Beispiel!

    #nurmeinemeinung

  3. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: George99 07.09.16 - 15:13

    blockchainman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was aber ein Jurist nicht verstehen kann oder möchte, ist, dass es bei
    > smart contracts eben nicht um Formalisierung/Automation von Recht geht,
    > sondern darum Recht zu ersetzen.
    > Am meisten Erfolg dies zu erklären hatte ich bisher mit der
    > "Getränkeautomaten-Metapher": Wenn der Mechanismus des Automaten noch
    > komplett transparent wäre, also praktisch Plexiglas, dann wäre es eine Art
    > "manueller smart contract". Der Vertrag ist ein einfacher Kaufvertrag, Geld
    > rein, Ware raus.
    > Dadurch, dass der Mechanismus von vornherein klar ist, werde ich nie einen
    > Anwalt oder menschliches Vertrauen brauchen, um diesen Vertrag zu
    > enforcen.

    Och, da gibt es natürlich dieselben Probleme wie eben jetzt beim DAO. Der Automat reagiert auf ein Metallplättchen mit Abmessungen und Gewicht. Nach Smart Contract-Auslegung wäre dann jedes Metallplättchen, das diese Anforderungen erfüllt, legales Zahlungsmittel, auch wenn ich es selbst gestanzt hätte.
    Andererseits zeigt mir der Automat nur eine Dose von außen. Ob diese mit Inhalt gefüllt ist, kann ich nicht wissen. Wenn ich nur die Mechanik als Vertrag annehme und mir gezeigt wird, dass ich eine Dose für mein Metallplättchen bekomme, wäre auch der Verkauf einer leeren Dose legal nach DAO Smart Contract.

  4. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: Peter Brülls 07.09.16 - 15:58

    blockchainman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mir gefällt der Artikel sehr und er beschreibt vor allem die Dynamik um den
    > DAO hack sehr akkurat.
    >
    > Was aber ein Jurist nicht verstehen kann oder möchte, ist, dass es bei
    > smart contracts eben nicht um Formalisierung/Automation von Recht geht,
    > sondern darum Recht zu ersetzen.
    > Am meisten Erfolg dies zu erklären hatte ich bisher mit der
    > "Getränkeautomaten-Metapher": Wenn der Mechanismus des Automaten noch
    > komplett transparent wäre, also praktisch Plexiglas, dann wäre es eine Art
    > "manueller smart contract". Der Vertrag ist ein einfacher Kaufvertrag, Geld
    > rein, Ware raus.

    Aber genau so einfach ist die Welt eben nicht.


    DOA - und auch Du - demonstrieren ein typisches Informatikerproblem, dass mit schon vor rund 40 Jahren in einer BASIC-Fibel als Warnung mitgegeben wurde: Programmierer und Informatiker glauben, die können ein Problem beherrschen, nur weil sie einen Prozess programmieren können. Dabei wissen sie oft nicht einmal, was sie da umsetzen oder warum sie es umsetzen und selbst ihre Auftraggeber wissen es nicht und können eben nicht alle Eventualitäten abbilden.

    Dieser Glaube an die Machbarkeit oder dass alles „nur“ ein komplexes Regelwerk ist, ist auch mehr bei den jüngeren gegeben, später, nach ein paar Jahrzehnten breiterer Erfahrung auch jenseits des eigenen Fachgebiets, gibt sich das meistens wieder.

    Wobei es keineswegs schlecht ist. Sie *sollen* es ja auch probieren. Selbst wenn das gewünschte Ergebnis (universelle Sprache für jeden, Sozialismus, intelligente Sexroboter) nicht dabei herauskommt, kommen sehr oft andere Erkenntnisse dabei heraus, die die älteren nicht gewonnen hätten, weil sie nicht so hoch gezielt hätten.

  5. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: blockchainman 07.09.16 - 16:07

    George99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > blockchainman schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Was aber ein Jurist nicht verstehen kann oder möchte, ist, dass es bei
    > > smart contracts eben nicht um Formalisierung/Automation von Recht geht,
    > > sondern darum Recht zu ersetzen.
    > > Am meisten Erfolg dies zu erklären hatte ich bisher mit der
    > > "Getränkeautomaten-Metapher": Wenn der Mechanismus des Automaten noch
    > > komplett transparent wäre, also praktisch Plexiglas, dann wäre es eine
    > Art
    > > "manueller smart contract". Der Vertrag ist ein einfacher Kaufvertrag,
    > Geld
    > > rein, Ware raus.
    > > Dadurch, dass der Mechanismus von vornherein klar ist, werde ich nie
    > einen
    > > Anwalt oder menschliches Vertrauen brauchen, um diesen Vertrag zu
    > > enforcen.
    >
    > Och, da gibt es natürlich dieselben Probleme wie eben jetzt beim DAO. Der
    > Automat reagiert auf ein Metallplättchen mit Abmessungen und Gewicht. Nach
    > Smart Contract-Auslegung wäre dann jedes Metallplättchen, das diese
    > Anforderungen erfüllt, legales Zahlungsmittel, auch wenn ich es selbst
    > gestanzt hätte.
    > Andererseits zeigt mir der Automat nur eine Dose von außen. Ob diese mit
    > Inhalt gefüllt ist, kann ich nicht wissen. Wenn ich nur die Mechanik als
    > Vertrag annehme und mir gezeigt wird, dass ich eine Dose für mein
    > Metallplättchen bekomme, wäre auch der Verkauf einer leeren Dose legal nach
    > DAO Smart Contract.

    Ok das ist das schöne an der digitalen Welt, ich kann es eben 100% transparent machen, die Dose ist transparent, das "metallplättchen" ist ein bitcoin, in meinem Musik Beispiel könnte man den hash der mp3 file gegeneinander vergleichen, nur Zahlung einleiten, wenn die die hashes übereinstimmen)


    Peter Brülls schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > blockchainman schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mir gefällt der Artikel sehr und er beschreibt vor allem die Dynamik um
    > den
    > > DAO hack sehr akkurat.
    > >
    > > Was aber ein Jurist nicht verstehen kann oder möchte, ist, dass es bei
    > > smart contracts eben nicht um Formalisierung/Automation von Recht geht,
    > > sondern darum Recht zu ersetzen.
    > > Am meisten Erfolg dies zu erklären hatte ich bisher mit der
    > > "Getränkeautomaten-Metapher": Wenn der Mechanismus des Automaten noch
    > > komplett transparent wäre, also praktisch Plexiglas, dann wäre es eine
    > Art
    > > "manueller smart contract". Der Vertrag ist ein einfacher Kaufvertrag,
    > Geld
    > > rein, Ware raus.
    >
    > Aber genau so einfach ist die Welt eben nicht.
    >
    > DOA - und auch Du - demonstrieren ein typisches Informatikerproblem, dass
    > mit schon vor rund 40 Jahren in einer BASIC-Fibel als Warnung mitgegeben
    > wurde: Programmierer und Informatiker glauben, die können ein Problem
    > beherrschen, nur weil sie einen Prozess programmieren können. Dabei wissen
    > sie oft nicht einmal, was sie da umsetzen oder warum sie es umsetzen und
    > selbst ihre Auftraggeber wissen es nicht und können eben nicht alle
    > Eventualitäten abbilden.
    >
    > Dieser Glaube an die Machbarkeit oder dass alles „nur“ ein
    > komplexes Regelwerk ist, ist auch mehr bei den jüngeren gegeben, später,
    > nach ein paar Jahrzehnten breiterer Erfahrung auch jenseits des eigenen
    > Fachgebiets, gibt sich das meistens wieder.
    >
    > Wobei es keineswegs schlecht ist. Sie *sollen* es ja auch probieren.
    > Selbst wenn das gewünschte Ergebnis (universelle Sprache für jeden,
    > Sozialismus, intelligente Sexroboter) nicht dabei herauskommt, kommen sehr
    > oft andere Erkenntnisse dabei heraus, die die älteren nicht gewonnen
    > hätten, weil sie nicht so hoch gezielt hätten.


    Ob die Welt einfach ist oder nicht, ich glaube, dass Recht oftmals vermieden wird mit alternativen, effizienteren Regelwerken. Manchmal sind es soziale Regeln, manchmal technische.
    Diese alternativen Regelwerke sind natürlich auch nicht unfehlbar, genau wie Recht auch nicht unfehlbar ist.

  6. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: Slartie 07.09.16 - 18:04

    > Ok das ist das schöne an der digitalen Welt, ich kann es eben 100%
    > transparent machen, die Dose ist transparent, das "metallplättchen" ist ein
    > bitcoin, in meinem Musik Beispiel könnte man den hash der mp3 file
    > gegeneinander vergleichen, nur Zahlung einleiten, wenn die die hashes
    > übereinstimmen)

    Auch das ist ein Irrglaube, dem viele Informatiker - diesmal tendenziell eher die aus der Open-Source-Evangelisten-Ecke - nachhängen, bis sie einige Jahre bis Jahrzehnte Erfahrung eines Besseren belehren.

    Nur, weil eine Implementierung für jedermann "lesbar" ist, ist sie nicht "transparent". Jedenfalls dann nicht, wenn "transparent" meint, dass sie vollständig und mit allen Eventualitäten nachvollzogen werden kann. Und das implizierst du vermutlich mit "transparent".

    Zur Verdeutlichung betrachte ich gerne bestehende Informatik-Disziplinen als Beispiele, denn da gibt es nicht wenige, in denen wir schon längst hart an der Grenze dessen, was selbst die klügsten Menschen auf dieser Erde noch wirklich verstehen können, kratzen oder sogar schon längst darüber hinaus sind. Kryptographie ist ein gutes Beispiel - nur verdammt wenige Kryptologen sind noch in der Lage, neue Algorithmen einigermaßen zuverlässig auf ihre Sicherheit gegenüber bekannten und möglichen neuen Attacken hin zu bewerten. Aus diesem Grund gilt die Empfehlung "implementiere nicht deine eigene Krypto". Alles, was mit neuronalen Netzen zu tun hat, ist noch krasser, denn das versteht in der Regel kein Mensch mehr - warum das neuronale Netz bei diesem Input so und bei jenem Input anders entscheidet, folgt keinen rational verständlichen Regeln, ebensowenig kann irgendwer im Vorhinein die Reaktion des Netzes auf alle möglichen Inputs ergründen, ohne es schlicht auszuprobieren.

    Diese Argumentation greift dabei noch nicht mal den Punkt auf, dass eine massenkompatible Basis für Vertrauen eigentlich sogar noch deutlich mehr bedingt: nicht nur "irgendwer" muss den Kram vollständig verstehen können, sondern eigentlich "jedermann". Und spätestens jetzt wird es gaaaaaanz duster um die Idee der absoluten Transparenz durch offenen Quellcode...

  7. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: ChevalAlazan 07.09.16 - 18:05

    blockchainman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob die Welt einfach ist oder nicht, ich glaube, dass Recht oftmals
    > vermieden wird mit alternativen, effizienteren Regelwerken. Manchmal sind

    Das "Recht" ist die Gesamtheit aller Regeln, welche allgemeingültig sind. Daher gibt es ja auch verschiedene "Rechtsverständnisse", weil schon in Frankreich andere Regeln und damit ein anderes Recht gilt als in Deutschland.

    Anders gesagt, du kannst "das Recht" nicht durch "alternative, effizientere Regelwerke" ersetzen. Denn dadurch werden diese Regelwerke zum Recht.

    > es soziale Regeln, manchmal technische.

    Die völlig flexibel sind und abhängig von Meinungen, Intentionen und den persönlichen Vorteilen.

    Nebenbei, diese "Regeln" fielen nicht vom Himmel, sondern darüber haben sich Menschen tausende Jahre, seit Anbeginn der Zeit Gedanken gemacht. Du hörst dich stattdessen ein wenig so an, als wären die Regeln vorgegeben und nicht das Ergebnis von Streit und Diskussionen.

    > Diese alternativen Regelwerke sind natürlich auch nicht unfehlbar, genau
    > wie Recht auch nicht unfehlbar ist.

    Muss man diesen Satz verstehen? Wer hat je behauptet, dass die Gesamtheit aller Regeln unfehlbar wäre? Wenn das so wäre, müsste man sich nicht drüber streiten oder diese anpassen.

    Aber das ist doch interessant, wenn du doch selber weisst, dass Regeln und auch alternative Regelwerke nicht unfehlbar sind (was soll das überhaupt heissen, wann ist eine Regel unfehlbar?), wie willst du dann ein Regelwerk effizienter gestalten?

    Klar, aber ungerecht? Kurz aber interpretationsfähig?
    Gerade der Artikel gibt doch noch mal schön zusammenfassend wieder, dass du offenbar nichts anderes willst, als andere schon vor dir versucht haben. Und alle gescheitert sind.

  8. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: ChevalAlazan 07.09.16 - 18:09

    blockchainman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was aber ein Jurist nicht verstehen kann oder möchte, ist, dass es bei
    > smart contracts eben nicht um Formalisierung/Automation von Recht geht,
    > sondern darum Recht zu ersetzen.

    Recht ersetzen durch neue Regeln und damit neues Recht schaffen.

    Und dabei - um bei deinem Beispiel zu bleiben - darauf zu setzen, dass dieses neue Recht absolut unfehlbar ist. Denn der Automat selber lässt keine Berichtigungen zu. Er gibt aus und ist unzerstörbar. Die Menschen wären also gezwungen und drangsaliert von einem neuen Rechtssystem, gegen das sie sich nicht wehren können, immer mit dem Argument "Es ist doch transparent".

    Das Transparenz nichts zu tun hat mit objektiver oder subjektiver Gerechtigkeit ist so eine Sache, welche Informatiker nicht verstehen wollen.

    Nebenbei, interessante Sichtweise, einem Juristen, der sich beruflich mit Recht und Regelwerken beschäftigt, zu unterstellen, er wüsste nicht, was Recht ist und bedeutet.

  9. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: Cok3.Zer0 07.09.16 - 18:46

    Wieso wird neues Recht geschaffen? Hier wird nur der Vertrag öffentlich hinterlegt oder irre ich mich?

  10. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: opodeldox 07.09.16 - 19:39

    blockchainman schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dadurch, dass der Mechanismus von vornherein klar ist, werde ich nie einen
    > Anwalt oder menschliches Vertrauen brauchen, um diesen Vertrag zu
    > enforcen.

    Die Maschine hat einen Fehler und gibt zwei Dosen aus, anstatt eine. Der Empfaenger leugnet das. Was nun? Vielleicht hat der Automat gar nicht zwei Dosen ausgegeben, sondern dein Logging ist falsch.

    Schon brauchst du eine dritte, neutrale Instanz, die den Automaten begutachtet und eine Entscheidung trifft.

  11. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: nubok 07.09.16 - 23:08

    > Diese Argumentation greift dabei noch nicht mal den Punkt auf, dass eine massenkompatible Basis für Vertrauen eigentlich sogar noch deutlich mehr bedingt: nicht nur "irgendwer" muss den Kram vollständig verstehen können, sondern eigentlich "jedermann". Und spätestens jetzt wird es gaaaaaanz duster um die Idee der absoluten Transparenz durch offenen Quellcode...

    Oder man geht einfach keine Smart Contracts ein, die die eigene Intelligenz überfordern

  12. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: blockchainman 08.09.16 - 08:26

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > blockchainman schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dadurch, dass der Mechanismus von vornherein klar ist, werde ich nie
    > einen
    > > Anwalt oder menschliches Vertrauen brauchen, um diesen Vertrag zu
    > > enforcen.
    >
    > Die Maschine hat einen Fehler und gibt zwei Dosen aus, anstatt eine. Der
    > Empfaenger leugnet das. Was nun? Vielleicht hat der Automat gar nicht zwei
    > Dosen ausgegeben, sondern dein Logging ist falsch.
    >
    > Schon brauchst du eine dritte, neutrale Instanz, die den Automaten
    > begutachtet und eine Entscheidung trifft.

    Nein. Der Empfänger nimmt beide Dosen und verabschiedet sich. Der Hersteller merkt irgendwann, dass seine Automaten manchmal mehr Dosen ausgeben, er korrigiert den Fehler/repariert die Automaten. Jedenfalls verklagt er nicht den Kunden mit den 2 Dosen.

  13. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: RvdtG 08.09.16 - 08:42

    nubok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Diese Argumentation greift dabei noch nicht mal den Punkt auf, dass eine
    > massenkompatible Basis für Vertrauen eigentlich sogar noch deutlich mehr
    > bedingt: nicht nur "irgendwer" muss den Kram vollständig verstehen können,
    > sondern eigentlich "jedermann". Und spätestens jetzt wird es gaaaaaanz
    > duster um die Idee der absoluten Transparenz durch offenen Quellcode...
    >
    > Oder man geht einfach keine Smart Contracts ein, die die eigene Intelligenz
    > überfordern

    Also doch nur Getränkekauf mit automatisierter Mangelbehebungsklausel?

    Aber wer entscheidet, ob ein Mangel vorliegt, wenn in der Dose zwar eine Füllung drin ist, dank Produktionsfehler diese aber ungenießbar ist?

    Und schon sind wir wieder bei Thema des Artikels: Selbst dieser recht einfache Vertrag ist recht kompliziert vollständig und lückenfrei abzubilden.

  14. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: sodom1234 08.09.16 - 08:49

    wenn eine Dose 100Millionen Wert ist wir er auf Rückgabe der Dose pochen und zumindest nach Deutschen Recht steht ihm das auch zu, da würde ich notfalls auf alle Fälle klagen und auch gewinnen.

  15. Re: Sehr guter Artikel, Kernpunkt aber leicht verfehlt

    Autor: blockchainman 08.09.16 - 11:54

    RvdtG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > nubok schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Diese Argumentation greift dabei noch nicht mal den Punkt auf, dass
    > eine
    > > massenkompatible Basis für Vertrauen eigentlich sogar noch deutlich mehr
    > > bedingt: nicht nur "irgendwer" muss den Kram vollständig verstehen
    > können,
    > > sondern eigentlich "jedermann". Und spätestens jetzt wird es gaaaaaanz
    > > duster um die Idee der absoluten Transparenz durch offenen Quellcode...
    > >
    > > Oder man geht einfach keine Smart Contracts ein, die die eigene
    > Intelligenz
    > > überfordern
    >
    > Also doch nur Getränkekauf mit automatisierter Mangelbehebungsklausel?
    >
    > Aber wer entscheidet, ob ein Mangel vorliegt, wenn in der Dose zwar eine
    > Füllung drin ist, dank Produktionsfehler diese aber ungenießbar ist?
    >
    > Und schon sind wir wieder bei Thema des Artikels: Selbst dieser recht
    > einfache Vertrag ist recht kompliziert vollständig und lückenfrei
    > abzubilden.

    Es ist eine Analogie. Physische Güter sind jetzt nicht wirklich der use case, sondern digitale. Dort gibt es eigentlich nur Ware da (jedes bit) oder eben nicht, binär.

    Irgendwann könnte man vielleicht mit AI oder tamper proof Sensorik physische Güter abbilden, im Moment eher nicht

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