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"auch mit Funktechnik zu erreichen"?

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  1. "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: /mecki78 28.05.19 - 21:44

    Wenn man direkt neben der Funkantenne wohnt und der einzige ist, der deren Signal benutzt vielleicht. Wobei selbst dann wahrscheinlich nicht, denn auch dann herrschen da keine Laborbedingungen.

    Bei einen Kabel ist in der Regel fast immer in etwa die Datenrate möglich, die die Technologie beherrscht, wenn man von künstlicher Drosselung und zu langen Leitungen mal absieht. Und bis zu dem Punkt, wo man sich die Datenrate teilen muss, hat jeder Nutzer diese auch ganz für sich alleine.

    Bei Funk ist es so, wenn da 1 GBit/s drauf steh, kann man froh sein, wenn man 200 Mbit/s bekommt und die muss man sich aber direkt mit allen anderen im gleichen Funknetz teilen. Um 1 GBit/s zu bekommen, müsste ein Funkstandard so an die 1000 GBit/s liefern und auch dann darf man max. 20 andere Nutzer im Netz haben. Ein derartiger Funkstandard ist mir aber nicht bekannt und ist nicht einmal für die nächsten 50 Jahre geplant.

    /Mecki

  2. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: medium_quelle 28.05.19 - 21:59

    Funk ist durch Jitter einfach nicht brauchbar. Da können die noch so viel anbieten und erzählen, wie toll doch alles ist.

  3. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: Sharra 29.05.19 - 08:46

    Naja, durch Multiarrays und Beamforming lässt sich da inzwischen sehr viel machen. Dennoch ist Funk nur eine Notlösung und niemals ein Ersatz für eine Leitung.
    Allenfalls dort, wo man sonst Kilometerlange Leitungen hinlegen müsste, um 2 Häuser anzubinden kann man sowas durchaus in Betracht ziehen. Da stehen Kosten in keiner Relation zum Nutzen. Und wenn die 2 Hütten ihre dedizierte Funkverbindung bekommen, ist das auch durchaus nutzbar.

  4. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: SanderK 29.05.19 - 09:38

    Wenn jeder eine dedizierte Antenne bekommt, fixed Wireless? Sollte es auch Machbar sein.
    Wenn der Knoten entsprechend Angeschlossen ist.

  5. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: /mecki78 29.05.19 - 11:27

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn jeder eine dedizierte Antenne bekommt, fixed Wireless?

    Dann müsste aber auch jeder eine dedizierte Frequenz bekommen und so viele nutzbare Frequenzen gibt es überhaupt nicht, selbst wenn man alle heutigen Funkdienste abschalten und alle Frequenzen nur noch dafür verwenden würde.

    Denn Richtfunk funktioniert nicht so, wie die meisten Menschen denken, dass es funktioniert. Richtfunk ist mit Nichten ein dünner Strahl, wie ein Lichtstrahl, sondern die Funkwellen breiten sich so aus:


    Diese Ausbreitung beschränkt zum einen die maximale Entfernung, die man überbrücken kann, weil irgendwann kollidiert diese "Wurst" mit dem Boden und zum anderen stört jedes auch nur leicht höher gelegene Objekt bzw. schränkt die Entfernung weiter ein:


    Der LKW oder der Baum im obigen Bild verschlechtern die Übertragung bereits, obwohl sie gerade mal ein bisschen in die Zone eindringen.

    Du kannst mit Richtfunk also nur kurze Distanzen überbrücken und auch nur dann, wenn du viel Freifläche dazwischen hast. So was wie ein Wald ist schon ein massives Problem. Um 10 km bei 700 MHz zu überbrücken, brauchst du auf beiden Seiten einen Mast, der mindestens 33 Meter hoch ist. Sind irgendwelche Objekte dazwischen, dann muss der Mast um die Höhe dieser Objekte erhöht werden.

    /Mecki

  6. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: SanderK 29.05.19 - 11:39

    Wobei auch bei steigender Frequenz diese Beule nicht zu nimmt und mit einer Schüssel schon eine sehr schmale Keule erzeugt werden kann. Es geht ja hier eher um 30 Ghz und höher, da kann man den "Strahl" schon gut fokussieren ohne das die Antenne respektiv Schüssel besonders Groß werden muss.

  7. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: /mecki78 29.05.19 - 11:43

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja, durch Multiarrays und Beamforming lässt sich da inzwischen sehr viel
    > machen.

    Bei Beamforming gilt das gleiche wie bei Richtfunk, es ist nur auf kurze Distanzen sinnvoll einsetzbar:

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/m-net-fiber-to-the-building-ist-nicht-das-beste/auch-mit-funktechnik-zu-erreichen/126601,5386234,5386588,read.html#msg-5386588

    Nur diese Distanzen hätte man meistens auch problemlos mit einem LWL Kabel überbrücken können, auf die Entfernung halten sich die Kosten stark in Grenzen. Da wo Kabel teuer werden, da hast du zu weite Entfernungen für Beamforming.

    Und Codemultiplexing ist letztlich nur eine Verringerung des Rauschabstands. Sprich, damit lassen sich in der Summe nicht mehr Daten übertragen, als wenn ich nur ein Signal verwende, dort den Rauschabstand verringere und dann Zeitmultiplexing nutze. Es hat lediglich bei Mobilfunk Vorteile, denn hier hat ja jeder Teilnehmer einen anderen Standort und damit unterschiedliche Laufzeitwege für sein Signal, die sich dazu noch jederzeit ändern können (der Standort kann sich ja während der Übertragung verändern) und das macht es schwierig bis unmöglich ein Optimum aus Zeitmultiplexing heraus zu holen.

    > Allenfalls dort, wo man sonst Kilometerlange Leitungen hinlegen müsste, um
    > 2 Häuser anzubinden kann man sowas durchaus in Betracht ziehen.

    Gerade dort kannst du Richtfunk eben nicht einsetzen, aufgrund der zu hohen Entfernung, siehe Link oben. Gerade dort macht ein Kabel Sinn. Richtfunk macht dort Sinn, wo man nur sehr kurze Entfernungen überbrücken muss und ein Kabel zu verlegen extrem schwierig wäre, weil dazwischen z.B. ein Fluss fließt oder eine tiefe Schlucht klafft.

    Allerdings überall dort, wo deine zwei Häuser am Stromnetz hängen, muss es ja eine Stromleitung zu diesen Häusern geben, oder? Warum sollte man es schaffen Stromleitungen zu Häusern zu legen, aber keine LWL Leitungen? Stromleitungen unterirdisch zu verlegen ist viel teurer und aufwenidegr als LWL Kabel und wenn sie überirdisch verlegt worden sind, warum sollte man dann nicht einfach ein LWL Kabel daneben verlegen können, was auch günstiger ist als wenn man dort ein zweites Stromkabel daneben verlegen müsste.

    Klar, sprechen wir über eine Berghütte, deren Strom aus einem Dieselgenerator kommt, dann ist das was anderes, aber die wird auch nie Richtfunk bekommen, weil zu weit ab vom Schuss. Die kann höchstens Internet per Satellit bekommen.

    /Mecki

  8. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: /mecki78 29.05.19 - 12:06

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei auch bei steigender Frequenz diese Beule nicht zu nimmt

    Sie nimmt mit der Frequenz ab, weswegen ein Laser so etwas quasi nicht mehr hat, denn Licht ist genauso eine Welle wie Funkwellen, nur halt mit einer viel höheren Frequenz. Das Problem mit höheren Frequenzen ist, dass sie Materie immer schlechter durchdringen können und wir leben nicht in einem Vakuum, Luft ist Materie und oft mit noch weiterer Materie gefüllt (Wasserdampf, Regen, Schnee, Nebel, Feinstaub). Du brauchst immer mehr Energie je höher die Frequenz ist um die gleiche Entfernung zu überbrücken. Und du willst sicherlich kein Funkzonen, wo Lebewesen gegrillt werden, wenn sie sie durchqueren, oder? Und selbst bei 30 GHz brauchst du mindestens einen 5 m Mast gegenüber Boden um 10 km zu überbrücken, erhöht um jedes Hindernis auf diesen 10 km. Alleerings brauchst du jetzt auch noch deutlich mehr Sendeleistung auf beiden Seiten.

    > und mit einer
    > Schüssel schon eine sehr schmale Keule erzeugt werden kann.

    Das ist leider falsch. Die Größe der Fresnelzone hängt von der Entfernung der Antennen und der Funkfrequenz ab. Sie hängt in keiner Weise von der Form der Antennen ab.

    https://www.everythingrf.com/rf-calculators/fresnel-zone-calculator

    Man kann einen Funkstrahl nicht fokussieren wie du glaubst. Die Antennen in meine Beispielbildern waren Schüsseln, wie Satellitenschüsseln, die einen ganz kompakten, maximal fokussierten Strahl abgeben, der genau auf die Antenne der anderen Seite ausgerichtet ist, aber das spielt keine Rolle, weil Funkwellen sich so nicht durch den Raum ausbreiten.

    Du verwechselst das mit so einer Ausbreitung, wie du sie von Licht her kennst:


    Aber das ist hier nicht der Effekt. Die Funkwellen gehen nicht Kegelförmig auf und die andere Seite bekommt nur einen kleinen Teil vom Kegel ab, so dass man hier durch eine besser Fokussierung mehr Energie zum Empfänger bekommt.

    Schau dir die Bilder nochmal genau an. Die Fresnelzone geht am Ende wieder zusammen und fokussiert quasi genau auf einen Punkt, der Empfangsantenne. Die Antenne bekommt die volle Energie ab, die in der Mitte noch auf eine riesige Fläche verteilt war.

    /Mecki

  9. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: SanderK 29.05.19 - 12:35

    Würde den Teufel tun und behaupten Du hast Unrecht. Aber auch nach dem Fresnel Zone Calculator wäre r=2,2 m bei 2 km Entfernung und 30 GHz. Das da Sichtkontakt bestehen muss, würde ich auch nicht Abstreiten.
    Ist ja nicht so als ob es solche, gut ja nicht solche, aber Vergleichbare Link strecken nicht schon gegeben hätte.
    Zitat:
    Die neueren HAMNET Digipeater sind meist im 23cm / 1250 MHz, 13cm / 2300 MHz und 6 cm / 5700 MHz Band in Betrieb.

    Ja, das da oben ist im Amateurumfeld und die Datenraten sind eher sehr Bescheiden. Sollte kommerziell also noch deutlich mehr gehen. Wobei vergleichbares gibts auch schon seit über 20 Jahren da schon. Stellenweise auch mit einem KW Gateway.

    Wobei zugegen das schon zumindest Augenscheinlich widersprüchlich Klingt.
    ----Zitat----
    Man kann einen Funkstrahl ->nicht fokussieren<- wie du glaubst. Die Antennen in meine Beispielbildern waren Schüsseln, wie Satellitenschüsseln, die einen ganz kompakten, maximal ->fokussierten Strahl<- abgeben, der genau auf die Antenne der anderen Seite ausgerichtet ist, aber das spielt keine Rolle, weil Funkwellen sich so nicht durch den Raum ausbreiten.
    ------------
    Das die Wellen sich nicht 1:1 wie Licht ausbreiten, ist bekannt.

  10. Re: "auch mit Funktechnik zu erreichen"?

    Autor: jhonnydoe 29.05.19 - 18:21

    Nicht so viel Theorie, mehr Praxis: RBLHGG-60adkit, 60GHz Richtfunkstrecke für bis zu 1500m als COTS Produkt, empfohlener Verkaufspreis $298

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