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Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

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  1. Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: ttloop 20.10.19 - 15:38

    "Wer genau die Meinungsfreiheit infrage stelle, sagte Zuckerberg nicht"

    Daß die Meinungsfreiheit bedroht ist zeigt eine jüngere Allensbach-Studie,
    wonach fast zwei Drittel der Bevölkerung den Eindruck haben, ihre Ansichten nicht frei vertreten zu können. Bernd Lucke bringt in seinem heutigen Beitrag "An dieser Feigheit krankt das Land" auf "Welt.de" in Reaktion auf den Uni-Rauswurf durch linksextreme Antifa-Aktivisten sehr treffend die Hintergründe des linkspolitischen Klimas in Deutschland zum Ausdruck.

  2. Fake News

    Autor: demon driver 20.10.19 - 15:54

    ttloop schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Daß die Meinungsfreiheit bedroht ist zeigt eine jüngere Allensbach-Studie,
    > wonach fast zwei Drittel der Bevölkerung den Eindruck haben, ihre
    > Ansichten nicht frei vertreten zu können.

    Ist das die Allensbach-Studie vom Mai, die laut FAZ zum Resultat hatte: "Für die Mehrheit der Deutschen ist das Recht auf Meinungsfreiheit in Deutschland gesichert"? Auch wenn "annähernd zwei Drittel davon überzeugt [sind], dass es heute viele ungeschriebene Gesetze gibt, die eine freie Meinungsäußerung zu bestimmten Themen besonders im öffentlichen Raum einschränken"? Komisch, so hingeschrieben klingt das irgendwie ganz anders als deine Zusammenfasssung – du musst wohl von einer anderen Studie sprechen, hast du einen Link?

    Falls es doch die Studie war – schönen dank für dieses Beispiel für Fake News und Tatsachenverdrehung von rechts.

    Zumal wir an der Stelle überhaupt noch nicht die elementare Frage gestellt haben, ob das, wovon "zwei Drittel [...] überzeugt" sind, deswegen auch schon gleich den Tatsachen entsprechen muss, und wieviele dieser zwei Drittel, die wähnen, darin "eingeschränkt" zu sein, etwas ganz Bestimmtes zu tun, genau das dennoch ständig ganz real tun. Wie die meisten von rechts, die sich öffentlich über Meinungsverbote und ähnliches ausheulen.

    > Bernd Lucke [...] Welt.de [...] linksextreme Antifa-Aktivisten [...] linkspolitischen Klimas
    > in Deutschland [...]

    Ah ja. Danke für die Selbstauskunft.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.19 15:56 durch demon driver.

  3. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: misfit 20.10.19 - 16:01

    Ich finde nicht das es hier in Deutschland etwas gibt was man nicht sagen darf, wie vielfach behauptet. Es gibt nur eben ein großes Echo, wenn man etwas kontroverses äußert. Und das ist absolut ok.
    Oder will man lieber sagen können was man will und es soll nie eine Gegenrede geben dürfen? Das ist nicht die Grundlage einer Diskussion.

  4. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Anonymer Nutzer 20.10.19 - 17:44

    Ich glaube er/sie meint eher den Umstand, dass man relativ schnell in eine Schublade gesteckt wird.

    Kritik an Film mit weiblichem Hauptcharakter => Macho, Sexist, etc.
    ... mit schwarzem ... => Rassist
    Kritik an der chaotischen Flüchtlingspolitik in D und der EU => Rechte Gesinnung, Fremdenfeindlich etc.
    Kritik an der Regierung => Reichsbürger, Verschwörungstheoretiker, etc.
    Kritik am Rundfunkbeitrag => s.o.
    Kritik an Konzernen => Anti-Kapitalist, Anarchist, Baumknutscher o.ä.
    Kritik am Brexit => Systemmitläufer
    Kritik an der EU => Rechte Gesinnung , Anarchist, Kommunist o.ä.
    Kritik an Regierungen die das Geld der EU in die eigenen Taschen leiten => linksversifftes Schlafschaf
    Kritik an Verbrennungsmotoren => linker Öko-Spinner
    Kritik an H2 => Verblendeter Akku-Fanboy
    Kritik an E-Auto => rückständiger Konservativer; wobei da was dran ist ;)

    Vorurteile gab es früher auch, aber heute bekommt diese mit Brandzeichen in den sozialen Netzwerken versehen.

  5. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: demon driver 20.10.19 - 17:58

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube er/sie meint eher den Umstand, dass man relativ schnell in eine
    > Schublade gesteckt wird.
    >
    > Kritik an Film mit weiblichem Hauptcharakter => Macho, Sexist, etc.
    > ... mit schwarzem ... => Rassist
    > Kritik an der chaotischen Flüchtlingspolitik in D und der EU => Rechte
    > Gesinnung, Fremdenfeindlich etc.
    > Kritik an der Regierung => Reichsbürger, Verschwörungstheoretiker, etc.
    > Kritik am Rundfunkbeitrag => s.o.
    > Kritik an Konzernen => Anti-Kapitalist, Anarchist, Baumknutscher o.ä.
    > Kritik am Brexit => Systemmitläufer
    > Kritik an der EU => Rechte Gesinnung , Anarchist, Kommunist o.ä.
    > Kritik an Regierungen die das Geld der EU in die eigenen Taschen leiten =>
    > linksversifftes Schlafschaf
    > Kritik an Verbrennungsmotoren => linker Öko-Spinner
    > Kritik an H2 => Verblendeter Akku-Fanboy
    > Kritik an E-Auto => rückständiger Konservativer; wobei da was dran ist ;)
    >
    > Vorurteile gab es früher auch, aber heute bekommt diese mit Brandzeichen in
    > den sozialen Netzwerken versehen.

    Ohne jetzt im Detail darauf einzugehen, wie gut oder schlecht diese Beschreibung den Sachverhalt wiedergibt – generell und gerade auch bei einem Großteil der da angerissenen Themen wird vor allem von denen, die sich aus einer tendenziell eher rechten Position heraus da über solche oder ähnliche Antworten beschweren, Meinungsfreiheit allzuoft mit einem Recht darauf verwechselt, bei dem, was man sagt, unwidersprochen zu bleiben. Sobald es Widerspruch gibt, wird geheult, man dürfe ja dieses oder jenes nicht mehr sagen usw. – dabei sagen gerade diese Leute das, was sie gerade gesagt hatten, ständig und überall, und werden auch sicher jetzt nicht plötzlich damit aufhören.

  6. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Anonymer Nutzer 20.10.19 - 18:56

    Wobei nicht jeder der sich lautstark über etwas beschwert das aus einer Rechten Position tut.
    Diese Rechte Position wird einem sehr schnell als Motivation untergejubelt, wenn man Pech hat.

    Aber ja, es gibt auch die sog. Gesinnungsrechten (nenn ich sie jetzt mal), nur, Idioten halt auch.

  7. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: demon driver 20.10.19 - 19:02

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei nicht jeder der sich lautstark über etwas beschwert das aus einer
    > Rechten Position tut.
    > Diese Rechte Position wird einem sehr schnell als Motivation untergejubelt,
    > wenn man Pech hat.
    >
    > Aber ja, es gibt auch die sog. Gesinnungsrechten (nenn ich sie jetzt mal),
    > nur, Idioten halt auch.

    D'accord. Vielleicht noch zum ersten Satz oben – manche, die an sich sicher nicht stramm rechts sind, bringen halt auch schon mal Sprüche, ob eigene oder nachgeplapperte, deren Aussage tendenziell durchaus rechts genannt werden kann, und wenn sie das dann mitgeteilt bekommen, empören sie sich, dass sie in die rechte Ecke gestellt würden.

    Der politische Diskurs ist in den letzten Jahren jedenfalls nicht einfacher und auch nicht erquicklicher geworden.

  8. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Anonymer Nutzer 20.10.19 - 19:12

    Wobei es da wieder die Frage ist wo man die Grenze zieht.

    Beim Hitler-Gruß im Schlusssatz ist das noch eindeutig.

    Aber was ist mit "Merkel ist doof" o.ä.?
    Ist das auch schon Rechts?

  9. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: McAngel 20.10.19 - 19:24

    Es gibt kein LINKS RECHTS MITTE... Es gibt nur GERADEAUS und VOLLGAS in den Abgrund.
    Egal was IHR wählt (ich wähle nur noch Regional), es geht immer mehr um Überwachung und Kontrolle. Jeden Umstand der kommt, eignet sich perfekt.

    Mensch sein, ist auch in Deutschland verboten. DANK ungerechter Geldverteilung.
    DU darfst nur das Sagen, was die herrschende Meinung ist.
    Und diese Meinung ist von den HERRSCHENDEN zugetragen worden.

    Das Spiel spielen wir seit JAHRTAUSENDEN. Es heisst : TEILE und HERRSCHE !!!

    Wir sind FEIGE. Waren wir mal Denker und Dichter, ist unser HORIZONT der Fernseher und der Stammtisch.

    Heute haben wir keinen Kaiser mehr, die uns befiehlt.
    Heute haben wir Medienkonzerne, die wissen, was DU DENKEN SOLLST !

    QUERDENKER und ANDERSDENKER werden aus dem SYSTEM über das Werkzeug GELD und "ILLEGALE MITTELN" mundtot gemacht.

    SEEHOFER sagte :" Die Menschen, die gewählt wurden, haben nichts zu sagen. Und die Menschen, die nie gewählt wurden, entscheiden."

    KENFM bildet WEITER !

  10. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: demon driver 20.10.19 - 19:39

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei es da wieder die Frage ist wo man die Grenze zieht.
    >
    > Beim Hitler-Gruß im Schlusssatz ist das noch eindeutig.
    >
    > Aber was ist mit "Merkel ist doof" o.ä.?
    > Ist das auch schon Rechts?

    Sicher nicht, so für sich genommen. "Merkel muss weg" dagegen würde ich durch den fast ausschließlichen Gebrauch durch "besorgte Bürger" in den letzten Jahren schon deutlicher rechts sehen.

    Es gibt schon gewisse Kriterien, die eine Aussage als rechts einordnen können oder eben nicht. Oft ist es eigentlich gar nicht so schwierig, zu entscheiden, wo man denn die Grenze zieht.

    Interessant wird es dann aber nochmal bei der Reaktion darauf. Wenn mir eine Aussage als irgendwie rechts bezeichnet wird, habe ich ja mehrere Möglichkeiten. Ich gehe in mich und prüfe, ob die Einordnung tatsächlich zutreffend sein kann. Oder ich frage nach, was genau daran rechts ist und warum, und überdenke das Ganze. Oder ich empöre mich und weise den Vorwurf als falsch zurück, ohne die Zurückweisung meinerseits zu begründen. Oder ich empöre mich und entgegne, ja dann leckt mich doch alle mal am @rsch, dann ist die Aussage (wahlweise: dann bin ich) halt rechts.

    "Schwierig" wird es dabei, wenn jemand "diese Aussage ist rechts" gleich als "du bist rechts" fehlinterpretiert. Das ist damit ja oft gar nicht gemeint. Spätestens dann ist die Diskussion in aller Regel in den Brunnen gefallen...

  11. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: NeueAera 20.10.19 - 19:54

    gut erkannnt. Wobei facebook geht es doch nicht um irgendwelche meinungsfreiheiten. ihn interessiert nur der konzerngewinn und somit die klickzahlen.

  12. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Anonymer Nutzer 20.10.19 - 23:54

    > KENFM bildet WEITER !

    Ohje, ich hoffe das ist nicht ganz ernst gemeint.

  13. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Klingone 21.10.19 - 00:18

    Es gibt hier ganz viele Dinge, die man nicht sagen kann/darf/soll. Die Differenz zwischen öffentlichen Medien und "Stammtischgespräch" ist nahezu zwei Welten groß.

  14. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Hotohori 21.10.19 - 04:41

    NeueAera schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gut erkannnt. Wobei facebook geht es doch nicht um irgendwelche
    > meinungsfreiheiten. ihn interessiert nur der konzerngewinn und somit die
    > klickzahlen.

    Eines hast du noch vergessen: und ein sauberes Bild nach außen. Darum ja diese Rede.

  15. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Clown 21.10.19 - 13:44

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne jetzt im Detail darauf einzugehen, wie gut oder schlecht diese
    > Beschreibung den Sachverhalt wiedergibt – generell und gerade auch
    > bei einem Großteil der da angerissenen Themen wird vor allem von denen, die
    > sich aus einer tendenziell eher rechten Position

    Ob bewusst oder unbewusst, aber damit bestätigst Du genau das, was Azeu geschrieben hat.
    Woher nimmst Du die Information, dass die Themen "tendeziell" eher von Rechts kommen?

    > heraus da über solche oder
    > ähnliche Antworten beschweren, Meinungsfreiheit allzuoft mit einem Recht
    > darauf verwechselt, bei dem, was man sagt, unwidersprochen zu bleiben.

    Meiner Erfahrung nach passiert das Gegenteil für häufiger: Es gibt im Großen und Ganzen gar kein Problem mit Widerspruch. Nur endet und/oder beginnt Selbiger häufig mit einer Kategorisierung, insb. mit der "Richtung rechts". Oder eben anderen Schlagwörtern. Für den Diskurs ist das natürlich Gift.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  16. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: demon driver 21.10.19 - 14:25

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Ohne jetzt im Detail darauf einzugehen, wie gut oder schlecht diese
    > > Beschreibung den Sachverhalt wiedergibt – generell und gerade auch
    > > bei einem Großteil der da angerissenen Themen wird vor allem von denen, die
    > > sich aus einer tendenziell eher rechten Position
    >
    > Ob bewusst oder unbewusst, aber damit bestätigst Du genau das, was Azeu
    > geschrieben hat.
    > Woher nimmst Du die Information, dass die Themen "tendeziell" eher von
    > Rechts kommen?

    Aus den Inhalten und Aussagen der Betreffenden. Es gibt objektive Kriterien dafür, was rechts ist und was nicht. Ja, es gibt eine Grauzone, aber es gibt auch Bereiche der Gewissheit. Ich beurteile das nach bestem Wissen und Gewissen und soweit ich diese Kriterien kenne.

    Nur dass man's im Einzelfall nicht immer 100% sicher feststellen kann, kann ja wohl nicht heißen, dass man plötzlich nicht mehr rechts und links unterscheiden könne oder dürfe.

    > > heraus da über solche oder
    > > ähnliche Antworten beschweren, Meinungsfreiheit allzuoft mit einem Recht
    > > darauf verwechselt, bei dem, was man sagt, unwidersprochen zu bleiben.
    >
    > Meiner Erfahrung nach passiert das Gegenteil für häufiger: Es gibt im
    > Großen und Ganzen gar kein Problem mit Widerspruch. Nur endet und/oder
    > beginnt Selbiger häufig mit einer Kategorisierung, insb. mit der "Richtung
    > rechts". Oder eben anderen Schlagwörtern. Für den Diskurs ist das natürlich
    > Gift.

    Und genau da liegt der Fehler. "Natürlich Gift"? Was ist daran "natürlich?" Ein solches Problem kann nie in einer Tatsachenbehauptung liegen, dass eine Aussage rechts sei, oder rassistisch, sexistisch, antisemitisch, oder was sonst dir da für "Schlagwörter" vorschweben. Sowas ist immer ein völlig legitimer Diskussionsbeitrag. Ein Problem für den Diskurs entsteht immer erst dann, wenn ein so Angesprochener den weiteren Diskurs daraufhin verweigert, anstatt sich mit dem jeweiligen Vorwurf auseinanderzusetzen, ihn zu diskutieren, und, wo möglich, zu entkräften. Wäre er falsch, müsste das doch immer leicht möglich sein!

    Nach *meiner* Erfahrung werden rechte und rechtsextreme Personen und Aussagen noch viel zu selten klar und deutlich als rechts und rechtsextrem (oft kommt für eindeutig Rechtsextremes allenfalls das verniedlichende und verharmlosende "rechtspopulistisch") bezeichnet.

  17. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Clown 21.10.19 - 14:34

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicher nicht, so für sich genommen. "Merkel muss weg" dagegen würde ich
    > durch den fast ausschließlichen Gebrauch durch "besorgte Bürger" in den
    > letzten Jahren schon deutlicher rechts sehen.

    Kontext ist alles. Einfach dem, der in ausruft, rechte Gesinnung anzudichten, ist schlicht zu einfach.

    > Es gibt schon gewisse Kriterien, die eine Aussage als rechts einordnen
    > können oder eben nicht. Oft ist es eigentlich gar nicht so schwierig, zu
    > entscheiden, wo man denn die Grenze zieht.

    Ohne den Kontext zu wissen, ist das sehr schwer zu erfassen. Klar, aus einer Gruppe Neonazis, da ist das einfach. Aber z.B. hier im Forum?

    > Interessant wird es dann aber nochmal bei der Reaktion darauf. Wenn mir
    > eine Aussage als irgendwie rechts bezeichnet wird, habe ich ja mehrere
    > Möglichkeiten. Ich gehe in mich und prüfe, ob die Einordnung tatsächlich
    > zutreffend sein kann. Oder ich frage nach, was genau daran rechts ist und
    > warum, und überdenke das Ganze. Oder ich empöre mich und weise den Vorwurf
    > als falsch zurück, ohne die Zurückweisung meinerseits zu begründen. Oder
    > ich empöre mich und entgegne, ja dann leckt mich doch alle mal am @rsch,
    > dann ist die Aussage (wahlweise: dann bin ich) halt rechts.

    Ist also derjenige, der Deine Aussage als rechts betitelt hat, überhaupt nicht verpflichtet seine Aussage auch zu begründen (oder überhaupt erst mal nachzufragen, ob das, was er da raus liest überhaupt so gemeint war)?

    > "Schwierig" wird es dabei,

    Warum ist das Wort in Anführungszeichen?

    > wenn jemand "diese Aussage ist rechts" gleich
    > als "du bist rechts" fehlinterpretiert. Das ist damit ja oft gar nicht
    > gemeint.

    Ich lese daraus, dass derjenige, der eine mit gewisser Wahrscheinlichkeit fehlinterpretierte Aussage als rechts bezeichnet per se nichts verkehrt macht (und nicht begründen muss; s.o.) und der Diskussionspartner sich nun korrekt zu verhalten hat. Entweder durch ensprechende Reaktion (s.o.) oder er muss im Zweifelsfall irgendwo her wissen, dass "du bist rechts" "oft gar nicht gemeint" ist.

    > Spätestens dann ist die Diskussion in aller Regel in den Brunnen
    > gefallen...

    Das ist doch nicht verwunderlich, oder? Eine mit gewisser Wahrscheinlichkeit misinterpretierte Aussage als rechts bezeichnet zu bekommen und zwar so, dass daraus auch ein "du bist rechts" ableitbar ist, ist doch pures Gift für jeden Diskurs.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  18. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: Clown 21.10.19 - 16:02

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aus den Inhalten und Aussagen der Betreffenden. Es gibt objektive Kriterien
    > dafür, was rechts ist und was nicht. Ja, es gibt eine Grauzone, aber es
    > gibt auch Bereiche der Gewissheit. Ich beurteile das nach bestem Wissen und
    > Gewissen und soweit ich diese Kriterien kenne.
    >
    > Nur dass man's im Einzelfall nicht immer 100% sicher feststellen kann, kann
    > ja wohl nicht heißen, dass man plötzlich nicht mehr rechts und links
    > unterscheiden könne oder dürfe.

    Sagt doch niemand. Ich sage nur, wenn Du behauptest, dass etwas rechts/rassistisch/sonstwas ist, dann solltest Du Dir absolut sicher sein. Lieber mal nachfragen.

    > Und genau da liegt der Fehler. "Natürlich Gift"? Was ist daran "natürlich?"

    Es ist Gift für einen fruchtbaren Diskurs. Stattdessen ist es Anprangerung. Aber das bringt einen in der Diskussion ja nicht weiter.

    > Ein solches Problem kann nie in einer Tatsachenbehauptung liegen, dass eine
    > Aussage rechts sei, oder rassistisch, sexistisch, antisemitisch, oder was

    Eine Tatsachenbehauptung muss nicht wahr sein. Es ist ja eine Behauptung. Ist sie in dem Zusammenhang wahr, dann ist sie buchstäblich sinnlos, da der Fakt bereits jedem bekannt ist.
    Am Ende bleibt also die Frage, auf welcher Basis sie getätigt wurde und was damit bezweckt werden soll.
    Da sie aber gar nicht so eindeutig zu sein schein, macht sie so oder so mehr den Eindruck einer Wertung.

    > sonst dir da für "Schlagwörter" vorschweben.

    Was meinst Du mit den Anführungszeichen?

    > Sowas ist immer ein völlig legitimer Diskussionsbeitrag.

    Legitim ja, nur bringt es in der Diskussion nicht weiter.

    > Ein Problem für den Diskurs entsteht immer
    > erst dann, wenn ein so Angesprochener den weiteren Diskurs daraufhin
    > verweigert, anstatt sich mit dem jeweiligen Vorwurf auseinanderzusetzen,
    > ihn zu diskutieren, und, wo möglich, zu entkräften. Wäre er falsch, müsste
    > das doch immer leicht möglich sein!

    Eine Tatsachenbehauptung aufzustellen, im Zweifelsfall ohne hinreichende Begründung, ist keine Basis für eine Diskussion. Zudem ist es Quatsch die Verantwortung für eine fruchtbare Diskussion nur auf einen Diskutanten zu übertragen.
    Bin ich an einer Diskussion interessiert, kann ich auch erst mal nachfragen, wie das gemeint war, statt blanke Anschuldigungen raus zu hauen.

    > Nach *meiner* Erfahrung werden rechte und rechtsextreme Personen und
    > Aussagen noch viel zu selten klar und deutlich als rechts und rechtsextrem
    > (oft kommt für eindeutig Rechtsextremes allenfalls das verniedlichende und
    > verharmlosende "rechtspopulistisch") bezeichnet.

    Gerne. Aber dann bitte nur bei 100%iger Sicherheit.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  19. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: demon driver 21.10.19 - 17:19

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aus den Inhalten und Aussagen der Betreffenden. Es gibt objektive
    > Kriterien
    > > dafür, was rechts ist und was nicht. Ja, es gibt eine Grauzone, aber es
    > > gibt auch Bereiche der Gewissheit. Ich beurteile das nach bestem Wissen
    > und
    > > Gewissen und soweit ich diese Kriterien kenne.
    > >
    > > Nur dass man's im Einzelfall nicht immer 100% sicher feststellen kann,
    > kann
    > > ja wohl nicht heißen, dass man plötzlich nicht mehr rechts und links
    > > unterscheiden könne oder dürfe.
    >
    > Sagt doch niemand. Ich sage nur, wenn Du behauptest, dass etwas
    > rechts/rassistisch/sonstwas ist, dann solltest Du Dir absolut sicher sein.
    > Lieber mal nachfragen.

    Selbstverständlich behaupte ich nur wenn ich sicher bin!

    Und "nachfragen", im Ernst? "Sehe ich das richtig, dass der Kommentar ziemlich rechts ist"? "Ist die Aussage hier übrigens vielleicht rassistisch, oder kommt mir das nur so vor"? "Bist du wirklich ein Nazi, oder hört sich das in den letzten dreißig Posts von dir nur so an"?

    Ob eine Aussage rechts/rassistisch/usw. ist, kann ich selber sehrt gut beurteilen, und wenn sowas irgendwo auftritt, dann gehört das auch so festgestellt. Ob jemand rechts/... ist, ist eine andere Frage, dazu äußere ich mich in der Regel gar nicht, aber das wird dann von Leuten, deren öffentliche rechte/... Äußerungen dann auch öffentlich als solche bezeichnet werden, gerne per Empörung so "missverstanden":

    > > Und genau da liegt der Fehler. "Natürlich Gift"? Was ist daran "natürlich?"
    >
    > Es ist Gift für einen fruchtbaren Diskurs. Stattdessen ist es Anprangerung.
    > Aber das bringt einen in der Diskussion ja nicht weiter.

    Es gibt Dinge, die gehören angeprangert, und bei denen es an der zu Recht angeprangerten Seite liegt, eventuelle Missverständnisse aufzuklären – ansonsten hat sich die Diskussion zu Recht erschöpft, denn rassistische Thesen z.B. gibt es eigentlich nur abzulehnen, da gibt es wenig zu diskutieren. Und das ist dann ganz sicher nicht das Problem desjenigen, der das so feststellt.

    > > Ein solches Problem kann nie in einer Tatsachenbehauptung liegen, dass
    > eine
    > > Aussage rechts sei, oder rassistisch, sexistisch, antisemitisch, oder
    > was
    >
    > Eine Tatsachenbehauptung muss nicht wahr sein.

    Natürlich nicht. Eine Tatsachenbehauptung ist aber eine völlig normale Form der Diskussion.

    > Es ist ja eine Behauptung.
    > Ist sie in dem Zusammenhang wahr, dann ist sie buchstäblich sinnlos, da der
    > Fakt bereits jedem bekannt ist.

    Überleg dir den Satz nochmal. Daraus würde folgen, dass alles, was wahr ist, jedem bekannt ist. Tatsächlich gibt es zwischen den beiden Sachverhalten leider überhaupt keinen Zusammenhang, zumal es dann ja überhaupt nichts mehr zu diskutieren gäbe.

    > Am Ende bleibt also die Frage, auf welcher Basis sie getätigt wurde und was
    > damit bezweckt werden soll.
    > Da sie aber gar nicht so eindeutig zu sein schein, macht sie so oder so
    > mehr den Eindruck einer Wertung.

    Selbstverständlich ist das alles auch Wertung! Und?

    > > sonst dir da für "Schlagwörter" vorschweben.
    >
    > Was meinst Du mit den Anführungszeichen?

    Zitatkennzeichnung.

    > > Sowas ist immer ein völlig legitimer Diskussionsbeitrag.
    >
    > Legitim ja, nur bringt es in der Diskussion nicht weiter.

    Wie gesagt – ich habe die Verantwortlichkeiten für den Fall, dass an der Stelle jemand oder irgendetwas die Diskussion "nicht weiterbringt", bereits dargelegt, und das ist *nicht* derjenige, der eine solche Feststellung trifft.

    > > Ein Problem für den Diskurs entsteht immer
    > > erst dann, wenn ein so Angesprochener den weiteren Diskurs daraufhin
    > > verweigert, anstatt sich mit dem jeweiligen Vorwurf auseinanderzusetzen,
    > > ihn zu diskutieren, und, wo möglich, zu entkräften. Wäre er falsch,
    > müsste
    > > das doch immer leicht möglich sein!
    >
    > Eine Tatsachenbehauptung aufzustellen, im Zweifelsfall ohne hinreichende
    > Begründung, ist keine Basis für eine Diskussion.

    Seit wann denn das nicht? Tatsachenbehauptungen ohne großartige Begründung dürften den Großteil aller Diskussionsbeiträge darstellen und sind elementarer Bestandteil von Diskussionen aller Art. (Man könnte natürlich sagen, ein Großteil aller Diskussionsbeiträge ist auch völlig überflüssig, und hätte damit sogar recht, aber das liegt nicht daran.)

    > Zudem ist es Quatsch die
    > Verantwortung für eine fruchtbare Diskussion nur auf einen Diskutanten zu
    > übertragen.
    > Bin ich an einer Diskussion interessiert, kann ich auch erst mal
    > nachfragen, wie das gemeint war, statt blanke Anschuldigungen raus zu
    > hauen.

    Siehe oben.

    > > Nach *meiner* Erfahrung werden rechte und rechtsextreme Personen und
    > > Aussagen noch viel zu selten klar und deutlich als rechts und
    > rechtsextrem
    > > (oft kommt für eindeutig Rechtsextremes allenfalls das verniedlichende
    > und
    > > verharmlosende "rechtspopulistisch") bezeichnet.
    >
    > Gerne. Aber dann bitte nur bei 100%iger Sicherheit.

    Natürlich nur bei Sicherheit. (Aber was ist denn wirklich 100% sicher?)

    Irrtümer sind immer möglich, und in einer zivilisierten Diskussion läge es hier, wie ebenfalls schon gesagt, am Gegenüber, einen solchen Irrtum aufzuklären.

  20. Re: Meinungsfreiheit steht tatsächlich infrage

    Autor: demon driver 21.10.19 - 17:23

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > [...] Eine mit gewisser Wahrscheinlichkeit misinterpretierte Aussage als
    > rechts bezeichnet zu bekommen und zwar so, dass daraus auch ein
    > "du bist rechts" ableitbar ist [...]

    ... war nicht Gegenstand meines Beitrags, wenn man ein "vernünftigerweise" vor dem "ableitbar" annimmt (sonst liegt der Fehler sowieso beim Ableitenden).

    (Weiteres, wenn, dann im anderen Teilthread; einer muss reichen!)



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 21.10.19 17:25 durch demon driver.

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