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Das dauert noch lange...

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  1. Das dauert noch lange...

    Autor: Baumpaul 20.04.22 - 15:11

    Bisher hat man es noch nichtmal hinbekommen, auf der Erde eine unabhängige, in sich geschlossene Station mit menschlicher Besatzung dauerhaft zu betreiben. Wie soll das also auf dem Mars funktionieren, wo die Umweltbedingungen noch erheblich schwieriger sind?

    Musk & Co. tun immer so, als ob es mit der Entwicklung neuer Transportsysteme getan wäre, anstatt sich auch mal ernsthaft um den noch viel schwierigeren Teil des Aufenthalts auf dem Mars zu kümmern.

  2. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: xSureface 20.04.22 - 15:53

    Um den Part kümmert sich doch die NASA aktuell. Musk wird da nicht im Alleingang Leute hochschicken können. Das wird alles auf eine Kooperation mit der NASA hinauslaufen. Erster Schritt ist ja auch erst mal die geplante Mondbasis um dort Erkenntnisse sammeln zu können.

  3. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Baumpaul 20.04.22 - 19:45

    In der publizierten Timeline von SpaceX ist nirgendwo die Rede von der NASA, das soll alles über SpaceX laufen. 2030 soll der Bau der ersten Stadt auf dem Mars beginnen.

    Das mit der Mondbasis ist wiederum der Plan der NASA und der ist zumindest etwas realistischer als der Käse, den Musk so von sich gibt...

  4. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Sharra 20.04.22 - 22:36

    Die Projekte auf der Erde haperten allesamt an grauenhaft miserabler Planung vom 1. Tag an.
    Man hat aber sehr viel draus gelernt.
    Übrigens haben wir ein System, das erfolgreich funktioniert. Nennt sich ISS, und kreist seit vielen Jahren um die Erde.
    Der Mars muss auch kein komplett geschlossenes System sein. Wir können Zeug hinschicken.

  5. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: chacka 21.04.22 - 01:53

    Musk verspricht wie immer viel wenn der Tag lang ist vor allem weil er selbst ziemlich offensichtlich nicht viel Ahnung hat und in Wirklichkeit andere und nicht er selbst die Arbeit machen.
    Musk hat vor allem viel Geld und wohl auch Charisma aber anscheinend nicht sonderlich viel Ahnung.

  6. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Sharra 21.04.22 - 07:12

    Das ist so nicht korrekt. Musk bespricht sich mit Leuten, die Ahnung davon haben. Nur nimmt er dann die absolut optimistischsten Schätzungen und streicht noch mal einen guten Teil weg, damit es bombastischer ist. Ihm ist dabei durchaus bewusst dass es unrealistisch ist. Aber er weiss eben auch dass es die Leute lieben verarscht zu werden.

  7. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Cavaron 21.04.22 - 07:37

    chacka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Musk verspricht wie immer viel wenn der Tag lang ist vor allem weil er
    > selbst ziemlich offensichtlich nicht viel Ahnung hat und in Wirklichkeit
    > andere und nicht er selbst die Arbeit machen.
    > Musk hat vor allem viel Geld und wohl auch Charisma aber anscheinend nicht
    > sonderlich viel Ahnung.

    Ist ja erstaunlich, was man so alles erreichen kann ohne viel Ahnung. Deutsche Unternehmen sollten mehr Leute ohne viel Ahnung einstellen. Ich nehme auch an, dass Erfolglosigkeit dann im Umkehrschluss daran liegt, dass man so schlau und gut ausgebildet ist. Ja, so kann man sich seine Welt natürlich auch schon reden...

  8. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Dwalinn 21.04.22 - 08:27

    Do es muss ein komplett geschlossens System sein (nicht sofort aber nach ein paar Jahren)

    Sonst ist es halt doch nur eine Forschungseinrichtung und keine Kolonie die laut Musk zur Rettung der Menschheit dient

  9. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Psy2063 21.04.22 - 08:51

    Baumpaul schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bisher hat man es noch nichtmal hinbekommen, auf der Erde eine unabhängige,
    > in sich geschlossene Station mit menschlicher Besatzung dauerhaft zu
    > betreiben. Wie soll das also auf dem Mars funktionieren, wo die
    > Umweltbedingungen noch erheblich schwieriger sind?

    Die bisherigen Projekte (ich gehe mal von Biosphäre 2 aus) sind gescheitert, weil man dort ein komplett autonomes Ökosystem schaffen wollte. Die Testumgebung war unnötig komplex, da musste eine unkontrollierbar vielfältige Arche am leben erhalten werden, zusätzlich zu den baulichen Mängeln (Beton der Sauerstoff absorbiert und nicht diffusionsdichte Fenster). Sinnvoller für eine kontrollierbare Umgebung wäre es gewesen, sich auf wenige besonders effektive Arten zu beschränken. Man muss auch gar nicht Sauerstoff durch Pflanzen erzeugen, wenn man den auch erstmal aus Eis bzw Wasser gewinnen oder in für das Habitat nötiger Menge sonst irgendwie aus der Atmosphäre filtern kann.

  10. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Baumpaul 21.04.22 - 09:52

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Projekte auf der Erde haperten allesamt an grauenhaft miserabler
    > Planung vom 1. Tag an.

    Ist doch völlig egal, wo die Probleme lagen. Tatsache ist, sie sind gescheitert und man müsste erstmal eine autark funktionierende Station auf der Erde hinbekommen, bevor man überhaupt daran denkt, sowas auf dem Mond zu bauen, geschweige denn auf dem Mars...

    > Man hat aber sehr viel draus gelernt.
    > Übrigens haben wir ein System, das erfolgreich funktioniert. Nennt sich
    > ISS, und kreist seit vielen Jahren um die Erde.

    Die ISS ist aber kein unabhängiges, in sich geschlossenes System. Die ISS ist höchst abhängig von permanenten Versorgungsflügen von der Erde und damit mit einer Marsstation nicht zu vergleichen. Die Umweltbedingungen sind auf dem Mars auch wesentlich anders. Höhere Strahlung, Staubstürme, geringerer Solarertrag, etc...

    Natürlich sind die Erkenntnisse, die durch die ISS gewonnen wurden hilfreich für eine zukünftige Marsstation, aber mehr in der Art wie die Erfindung des Rads hilfreich für die Entwicklung des Autos war.

    > Der Mars muss auch kein komplett geschlossenes System sein. Wir können Zeug
    > hinschicken.

    Ja, alle 26 Monate. Wenn Du glaubst, dass das auch nur Ansatzweise mit der ISS vergleichbar ist, hast Du echt keine Ahnung von dem Thema. Zur ISS gehen pro Jahr im Schnitt 10 Flüge...

  11. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Sharra 21.04.22 - 09:52

    Reden wir eher von ein paar Jahrzehnten. Und in der Zeit ist es durchaus zu schaffen, das Ding so weit auszubauen, und Fehler zu korrigieren, dass es funktionieren kann. Dort ist dann auch der Will das zu schaffen vorhanden.
    Im Gegensatz zu den bisherigen Experimenten, in denen Müll geplant, Stuss gebaut, nichts korrigiert wurde, und bei denen Leute mitten im Experiment lieber abgebrochen haben.

  12. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Sharra 21.04.22 - 09:53

    Genau das. Vieles hatte man gar nicht auf dem Schirm, weil man die Leute, die so etwas wie beim Beton wissen, gar nicht erst gefragt hat.

  13. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Baumpaul 21.04.22 - 10:04

    > Die bisherigen Projekte (ich gehe mal von Biosphäre 2 aus) sind
    > gescheitert, weil man dort ein komplett autonomes Ökosystem schaffen
    > wollte. Die Testumgebung war unnötig komplex, da musste eine
    > unkontrollierbar vielfältige Arche am leben erhalten werden, zusätzlich zu
    > den baulichen Mängeln (Beton der Sauerstoff absorbiert und nicht
    > diffusionsdichte Fenster). Sinnvoller für eine kontrollierbare Umgebung
    > wäre es gewesen, sich auf wenige besonders effektive Arten zu beschränken.
    > Man muss auch gar nicht Sauerstoff durch Pflanzen erzeugen, wenn man den
    > auch erstmal aus Eis bzw Wasser gewinnen oder in für das Habitat nötiger
    > Menge sonst irgendwie aus der Atmosphäre filtern kann.

    Da hast Du völlig recht, aber das ändert halt nichts daran, dass man trotzdem erstmal eine geeignete Station auf der Erde hinbekommen sollte, bevor man sowas auf dem Mond oder Mars überhaupt in Erwägung zieht. Und das ist das Problem mit dem ganzen Hype, den Musk da veranstaltet: Große Versprechungen, ambitionierte Zeitpläne aber es sind nichtmal die absoluten Grundlagen ausreichend erforscht...

  14. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: xSureface 21.04.22 - 10:18

    Man kann deutlich öfter Raketen zum Mars schicken als nur alle 26 Monate. Sie sind dann eben nur länger unterwegs. Wenn die Flugbahn eingehalten wird und alle Rechnungen korrekt sind, benötigt die längere Reise auch nicht zwangsweise mehr Treibstoff.
    Realistisch betrachtet schickt man sowieso zum besten Zeitpunkt nicht nur eine Rakete hoch, sondern mehrere. Auch ist das Ziel der Marskolonie nicht die Abhängigkeit von der Erde, sondern eine Unabhängigkeit.

  15. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: xSureface 21.04.22 - 10:23

    Warum sind die Grundlagen nicht erforscht? Man weiß wie man Sauerstoff und Luftdruck im Weltall halten kann. Das gelingt durch die ISS.
    Auch ist eine Probebasis auf dem Mond weitaus unkritischer.
    Auf der Erde hat man eben einen Luftdruck von Außen und Schwerkraft. Man kann die Bedingungen nicht Simulieren die auf einem Mond oder Mars herrschen. Auch sind Simulationen mit anderen Bedingungen immer weit weg der Realität. Wenn du in einer Basis arbeitest die dir Suggerieren soll, dass wenn du ohne Helm raus gehst, bist du Tot, du aber weißt, wenn du es doch tust, bekommst nur ne Rüge und nix passiert, dann sind Menschen tendenziell weniger Unachtsamer und nicht ganz so 100% in der Simulation. Wenn du nun Leute zum Mond schickst, reagieren die Leute zu 100% anders, als wenn sie auf der Erde in einer Kapsel sitzen würden.

  16. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Baumpaul 21.04.22 - 11:34

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann deutlich öfter Raketen zum Mars schicken als nur alle 26 Monate.
    > Sie sind dann eben nur länger unterwegs. Wenn die Flugbahn eingehalten wird
    > und alle Rechnungen korrekt sind, benötigt die längere Reise auch nicht
    > zwangsweise mehr Treibstoff.

    Wow, da hat aber jemand wirklich keine Ahnung von Raumfahrt. Das geht vielleicht bei Start Trek, aber nicht in der Realität. Es gibt wirklich nur alle 26 Monate ein Zeitfenster von 4 - 6 Wochen, das man nutzen kann (und nur alle 18 Jahre ist der Zeitpunkt wirklich optimal), ansonsten "trifft" man den Mars schlicht und einfach nicht. Und selbst innerhalb dieses Zeitfensters ist der Treibstoffbedarf schon erheblich unterschiedlich, je nachdem ob man die Hohmann Typ I oder TYp II Bahn wählt.

    > Realistisch betrachtet schickt man sowieso zum besten Zeitpunkt nicht nur
    > eine Rakete hoch, sondern mehrere.

    Klar, aber das ändert nichts daran, dass die Astronauten gut 2 Jahre ohne Versorgung auf dem Mars überleben können müssen.

    > Auch ist das Ziel der Marskolonie nicht
    > die Abhängigkeit von der Erde, sondern eine Unabhängigkeit.

    Natürlich, aber das ist ja gerade das Argument von Sharra gewesen, dass man eben nicht unabhängig ist, weil Versorgungsflüge wie bei der ISS möglich sind. Aber wenn man eine unabhängige Kolonie will, muss eben auch die Technik ausgereift sein und da ist die ISS nunmal kein Vergleich.

  17. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Baumpaul 21.04.22 - 11:47

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sind die Grundlagen nicht erforscht? Man weiß wie man Sauerstoff und
    > Luftdruck im Weltall halten kann. Das gelingt durch die ISS.

    Das ist ein Problem von ein paar hundert anderen und in der Tat eins der geringsten. Aber dass die ISS regelmäßig auch mit Sauerstoff beliefert wird, weißt Du schon, oder? Das Advanced Closed Loop System (ACLS), dass sie 2019 installiert haben, war zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber es reicht nach wie vor nicht aus.

    > Auch ist eine Probebasis auf dem Mond weitaus unkritischer.

    Richtig, deswegen wäre das auch der nächste Schritt, sobald man eine entsprechend autarke Station auf der Erde hinbekommen hat.

    > Auf der Erde hat man eben einen Luftdruck von Außen und Schwerkraft. Man
    > kann die Bedingungen nicht Simulieren die auf einem Mond oder Mars
    > herrschen. Auch sind Simulationen mit anderen Bedingungen immer weit weg
    > der Realität.

    Das ist alles richtig, aber das ist ja gerade der Punkt: So eine Station auf der Erde auf die Reihe zu kriegen ist erheblich einfacher als auf dem Mond oder gar Mars und wenn man das nichtmal auf der Erde bisher geschafft hat, wie soll das dann an einem Ort funktionieren, wo die Bedingungen noch viel, viel schwieriger sind?

  18. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: xSureface 21.04.22 - 11:57

    Das man Sauerstoff auf der ISS verbraucht ist klar. Die haben aber auch keine Ressource die man mal so einfach abbauen kann. Auf dem Mars gibt es zumindest Eis. Das kann man entsprechend aufspalten und Sauerstoff gewinnen.
    Auch hat man ganz andere Größenverhältnisse auf dem Mars. Raummodule sind nicht nur 1,5m breit, sondern können skaliert werden auf normale Größen.
    Ohne Biotop wirds aber auf dem Mars auch nix. Nahrungsanbau ist einer der wichtigen Dinge, die nebenbei auch Sauerstoff erzeugen können. Wie gesagt, eine Simulation auf der Erde ist nur so viel Wert, wie die Bedingungen es Zulassen. Die Bedingungen auf der Erde sind aber eben viel zu Einfach um dort wirklich trainieren zu können.

  19. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: xSureface 21.04.22 - 12:43

    Warum sollte man den Mars nicht treffen, wenn man außerhalb des Zeitfensters startet? Meinst man kann die Flugbahnen nicht anpassen?
    Derzeit werden zwar nur 2 Flugbahnen wirklich genutzt, das liegt aber eher an der Kostenseite. Möglich sind weit aus mehr Flugbahnen. Einerseits wurden schon Swing By Manöver um die Venus genutzt, was jedoch Risiken durch Sonnerstürme hat, die man dort nicht vorher erfassen kann.
    Andererseits sind andere Flugbahnen derzeit nur mit erhöhter Reisedauer verbunden. Für Versorgungsflüge aber Unrelevant, da diese nicht Zwingend wieder zur Erde zurückmüssen. Auch ist der Zwischenschritt Mondbasis genau dafür gedacht öfter starten zu können, da dort keine Wetterphänomene einen Start behindern könnten und die Startenergie geringer ausfällt, was die Nutzlast und die Reichweite sowie den Resttreibstoff erhöhen, nachdem man zum Landevorgang bremsen musste.
    Ich meine man kann immer in der Gegenwart verbleiben und Argumentieren, dass es derzeit nicht möglich ist, aber keiner redet davon, dass die Gegenwart den technologischen Höchstpunkt für eine Marsmission darstellt. Gerade für eine benannte Marsmission ist die Gegenwart nicht repräsentativ.

  20. Re: Das dauert noch lange...

    Autor: Baumpaul 21.04.22 - 14:09

    xSureface schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum sollte man den Mars nicht treffen, wenn man außerhalb des
    > Zeitfensters startet? Meinst man kann die Flugbahnen nicht anpassen?

    Nur in gewissen Grenzen. Raumschiffe werden zum Mars geflogen, in dem sie in eine Umlaufbahn um die Sonne gebracht werden und diese dann durch weitere Beschleunigung bis auf den Radius der Marsbahn vergrößert wird. Startet man zu früh, trifft das Raumschiff vor dem Mars auf dessen Bahn und fliegt permanent vor ihm her, startet man zu spät ist der Mars schon vorbeigezogen und das Raumschiff fliegt dem Mars permanent hinterher.

    Man kann natürlich Missionen starten, bei der die Raumschiffe dann 2 bis 5 Jahre unterwegs sind, aber selbst dann gibt es immer wieder Lücken von mehr als einem Jahr was die Ankunftszeit angeht. Da wäre es tatsächlich wesentlich sinnvoller, zu den günstigen Zeitfenstern eine ganze Flotte loszuschicken.

    > Derzeit werden zwar nur 2 Flugbahnen wirklich genutzt, das liegt aber eher
    > an der Kostenseite. Möglich sind weit aus mehr Flugbahnen. Einerseits
    > wurden schon Swing By Manöver um die Venus genutzt, was jedoch Risiken
    > durch Sonnerstürme hat, die man dort nicht vorher erfassen kann.

    Swing-by Manöver haben noch viel weniger Zeitfenster (Venus: ca. alle 6 1/2 Jahre) und sind aus den von Dir genannten (und einigen anderen) Gründen keine Option.

    > Ich meine man kann immer in der Gegenwart verbleiben und Argumentieren,
    > dass es derzeit nicht möglich ist, aber keiner redet davon, dass die
    > Gegenwart den technologischen Höchstpunkt für eine Marsmission darstellt.
    > Gerade für eine benannte Marsmission ist die Gegenwart nicht repräsentativ.

    Wenn Du mal meinen ersten Post liest, sollte Dir klar sein, dass es mir keineswegs darum geht in der Gegenwart zu verbleiben. Ich fände es unglaublich genial, wenn eine bemannte Marsmission tatsächlich funktonieren würde, aber ich kann's absolut nicht brauchen, wenn so ein Schaumschläger wie Musk mit seinen völlig unrealistischen Plänen die Pferde scheu macht, anstatt Forschung und Entwicklung zu finanzieren, die wirklich Hand und Fuß hat.
    Klar ist es genial, dass SpaceX Raketen entwickelt, aber das ist halt nur ein Teil der Gleichung und ohne den Rest wird's nix mit der Marskolonie...

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