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Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

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  1. Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: monettenom 08.05.13 - 10:31

    Maschinen sind nicht sehr intelligent und das werden sie auch nicht sein. Alle Arbeiten, bei denen man nachdenken muss, werden sie nicht verrichten können.
    Wer also einen Job hat, der genausogut von einer Maschine erledigt werden kann, sollte sich eben schnellstens weiterentwickeln.

  2. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: DrWatson 08.05.13 - 11:04

    monettenom schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Maschinen sind nicht sehr intelligent und das werden sie auch nicht sein.

    Maschinen sind im Grunde überhaupt nicht intelligent. Null.

  3. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: Wakarimasen 08.05.13 - 12:00

    mit den momentanen entwicklungen würde ich das so nicht mehr behaupten. Wenn wir es schaffen ein Gehirn zu simmulieren und das auf eine Maschine aufgespielt wird dann kann man eine Maschine nicht mehr als umm bezeichnen denn dann sind maschinen genauso lernfähig wie ein Mensch.

  4. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: avon 08.05.13 - 16:56

    Heutige Systeme sind durch aus intelligent (je nach dem wie man diesen Begriff definiert): Sie arbeiten nicht mehr stoisch immer den selben Ablauf ab, sondern können sich dynamisch an neue Szenarien / Probleme anpassen und bis zu einem gewissen Grad auch bekanntes Wissen zu neuem kombinieren um unbekannte Probleme zu lösen. Kommt dann noch die Lernfähigkeit dazu unterscheidet sich dass nur noch in Geschwindigkeit und Komplexität vom Menschen...

  5. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: Moe479 08.05.13 - 17:10

    wirklich? ca. 4500 Millionen Jahre Evolution in ca. 80 Jahren Elektrotechnik/Informatik aufgeholt?

    Lebewesen sind ebend keine einfachen automaten, daher können sie das Halteproblem von Turing (ein völlig festgefahrener Automat kann nicht selbst erkennen, dass er festgefahren ist und etwas dagegen tun, er ist und bleibt völlig festgefahren) erst bewältigen, und so über eine endliche programmierung hinauswachsen.

  6. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: DrWatson 08.05.13 - 17:37

    avon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Heutige Systeme sind durch aus intelligent

    Das was man bei Maschinen als Intelligenz bezeichnet ist nicht das, was man bei Lebewesen Intelligent nennt.

    Maschinen können nur die Dinge machen, die der Entwickler vorgesehen hat: Eine Übersetzungsmaschine wird nie eine Abhandlung über Quantenmechanik verfassen oder Witze erfinden.

    Maschinen haben keine Empathie, keine Gefühle, keine Kreativität. Ihnen fehlt das, was Lebewesen wertvoll macht.

    Ein Computer wird nie beleidigt sein, beurteilen können ob ihm Musik gefällt oder Albträume haben.

    Sieh dir an was diese Ameisen gebaut haben: http://thinkorthwim.com/wp-content/uploads/2007/04/ant-city-1.png

    Kein Computer käme spontan auf die Idee etwas derartiges zu bauen und das obwohl das Gehirn (oder sagen wir lieber Nervensystem) einer Ameise nur die Größe eines Staubkörnchens hat.

    Immer wenn Computer sich Menschenähnlich verhalten, dann weil ein Mensch diese Funktionalität eingebaut hat:

    Computergegner bei Egoshootern verhalten sich bei niedrigen Schwierigkeitsgraden scheinbar Menschlich, dreht man allerdings den Schwierigkeitsgrad hoch verlieren sie ihre menschlichen Eigenschaften und man merkt, das es nur simple Automaten sind.

    Hier ein weiteres Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA


    > Kommt dann noch die Lernfähigkeit dazu
    > unterscheidet sich dass nur noch in Geschwindigkeit und Komplexität vom
    > Menschen...

    Computer sind bereits Millionenfach schneller als Menschen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.05.13 17:51 durch DrWatson.

  7. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: avon 08.05.13 - 18:25

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > avon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Heutige Systeme sind durch aus intelligent
    >
    > Das was man bei Maschinen als Intelligenz bezeichnet ist nicht das, was man
    > bei Lebewesen Intelligent nennt.

    Klar hier muss man unterscheiden. Allerdings würde ich hier eher Intelligenz vom Rest (Selbstbewusstsein, Gefühle, etc.) trennen, da es z.B. keine Gefühle erfordert um ein Problem "intelligent" zu lösen.

    >
    > Maschinen können nur die Dinge machen, die der Entwickler vorgesehen hat:
    > Eine Übersetzungsmaschine wird nie eine Abhandlung über Quantenmechanik
    > verfassen oder Witze erfinden.

    Ein Maschine die exakt dafür konzipiert ist ja (= Automat) . Allerdings geht es mir ja um die Systeme die eben gerade kein festes Programm besitzen, sondern nur eine Basisfunktionalität (z.B. Speicherzugriff) und dann die Fähigkeit zu lernen.

    >
    > Maschinen haben keine Empathie, keine Gefühle, keine Kreativität. Ihnen
    > fehlt das, was Lebewesen wertvoll macht.

    Kreativität ist ein abstrakter Begriff. Man sollte ihn in künstlerische Kreativität und kombinatorische Kreativität auftrennen. Ersteres ist ja bekanntlich Geschmackssache (nicht alles was ein "Künstler" selbst als kreativ bezeichnet empfinden andere auch so). Zweiteres beschreibt die Fähigkeit Dinge auf eine neue bisher unbekannte Weise zu nutzen oder Probleme auf eine neue Art zu lösen. Dazu sind Maschinen bereits in der Lage - wenn auch noch in sehr begrenztem (Labor-)Umfeld.

    >
    > Ein Computer wird nie beleidigt sein, beurteilen können ob ihm Musik
    > gefällt oder Albträume haben.

    "nie" ist in der Technologie ein gefährlicher Begriff - vieles von dem was heute technisch normal ist war früher mal undenkbar. Aber ich stimme dir hier zu.

    Mit Ausnahme der Musik: Hier gibt es bereits Algorithmen die den Charterfolg (und damit auch das "Gefallen") von Musik analysieren und bewerten.

    >
    > Sieh dir an was diese Ameisen gebaut haben: thinkorthwim.com
    >
    > Kein Computer käme spontan auf die Idee etwas derartiges zu bauen und das
    > obwohl das Gehirn (oder sagen wir lieber Nervensystem) einer Ameise nur die
    > Größe eines Staubkörnchens hat.

    Ameisen bauen dies auch nicht der Optik wegen sondern folgen einem (nutzbringendem / praktischem) Grundmuster (verschiedene Ameisenhaufen passen sich zwar der jeweiligen Gegebenheit an, sind aber doch ähnlich aufgebaut). Auch hierzu wäre ein Computer in der Lage. Es gibt auch diverse Bilder (auch wenn ich gerade spontan keins wiederfinde) von mathematischen Algorithmen die ähnliche Konstrukte produzieren.


    > Immer wenn Computer sich Menschenähnlich verhalten, dann weil ein Mensch
    > diese Funktionalität eingebaut hat:
    >
    > Computergegner bei Egoshootern verhalten sich bei niedrigen
    > Schwierigkeitsgraden scheinbar Menschlich, dreht man allerdings den
    > Schwierigkeitsgrad hoch verlieren sie ihre menschlichen Eigenschaften und
    > man merkt, das es nur simple Automaten sind.
    >
    > Hier ein weiteres Beispiel: de.wikipedia.org
    >

    Dabei handelt es sich ja auch um bessere Automaten und keine echten lernfähigen Systeme (auch wenn sie als KI bezeichnet werden).

    >
    > > Kommt dann noch die Lernfähigkeit dazu
    > > unterscheidet sich dass nur noch in Geschwindigkeit und Komplexität vom
    > > Menschen...
    >
    > Computer sind bereits Millionenfach schneller als Menschen.

    Das hängt von der Aufgabe ab. Beim Lösen einer mathematischen Gleichung ja, aber wenn es beispielsweise um Stereorekonstruktion und ähnliches geht, kann ein Computer mit der Geschwindigkeit und Komplexität der menschlichen Wahrnehmung (noch) nicht mithalten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.05.13 18:26 durch avon.

  8. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: tingelchen 08.05.13 - 21:46

    > Maschinen können nur die Dinge machen, die der Entwickler vorgesehen hat: Eine
    > Übersetzungsmaschine wird nie eine Abhandlung über Quantenmechanik verfassen
    > oder Witze erfinden.
    >
    Du wirst lachen. Aber Lebewesen machen auch nur das was die Natur vorgesehen hat ;) Der Mensch ist eine der wenigen Spezies die darüber hinaus gehen. Zumindest scheinbar. Ansonsten folgen alle Tiere den immer gleichen Abläufen. Es sind grundsätzliche Verhaltensmuster die dem Nachwuchs mitgegeben wurden.
    Das gilt im wesentlichen auch für den Menschen.

    > Maschinen haben keine Empathie, keine Gefühle, keine Kreativität. Ihnen fehlt das,
    > was Lebewesen wertvoll macht.
    >
    > Ein Computer wird nie beleidigt sein, beurteilen können ob ihm Musik gefällt oder
    > Albträume haben.
    >
    Gefühle sind Erzeugnisse von Botenstoffen die vom Gehirn ausgeschüttet werden, wenn man bestimmten Reizen ausgesetzt ist. Nicht mehr und nicht weniger. Kreativität ist ein Ergebnis von Erfahrung und Wissen. Das ist die Inspiration. Eine Kombination aus bestehendem oder eine Abwandlung dessen. Oftmals ist dies auch nur das Ergebnis einer Problemlösung.

    Träume sind eine Art wie das Gehirn Erlebnisse verarbeitet. Im Grunde ist es nicht nötig träumen zu können um als intelligentes Lebewesen durch zu gehen. Im Sinne der menschlichen Intelligenz.

    > Kein Computer käme spontan auf die Idee etwas derartiges zu bauen und das
    > obwohl das Gehirn (oder sagen wir lieber Nervensystem) einer Ameise nur die
    > Größe eines Staubkörnchens hat.
    >
    Falsch interpretiert. Die Ameisen sind auch nicht auf die Idee gekommen ihren Bau genau so zu planen. Das hat sich schlicht mit der Zeit ergeben. Ameisen planen nichts und ob sie kreativ sind, ist eher fraglich.
    Du Interpretierst da gerade eine Visionäre Hingabe in den Bau hinein. Da ist aber keine. Nach Ansicht der Wissenschaftler sind die Menschen die einzigen die in der Lage sind Visionen zu erzeugen. Dies ist auch das einzige was wir anderen Lebensformen voraus haben.

    Visionen im Sinne von Zukunftsplanung nicht die spirituelle Welt :)

    > Computergegner bei Egoshootern verhalten sich bei niedrigen Schwierigkeitsgraden
    > scheinbar Menschlich, dreht man allerdings den Schwierigkeitsgrad hoch verlieren
    > sie ihre menschlichen Eigenschaften und man merkt, das es nur simple Automaten
    > sind.
    >
    Die KI in Computerspielen hat auch nicht den Anspruch ein menschliches Gehirn zu simulieren, sondern lediglich nicht gänzlich Stroh doof ins Kreuzfeuer zu laufen ;) Und selbst das geht bei KI Spielern oft in die Hose ^^

  9. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: tingelchen 08.05.13 - 21:56

    Als erstes sind Handlungen von Lebewesen nichts anderes als eine Abfolge elektrischer Impulse, die durch das Gehirn eines Lebewesens jagen. Das ganze ist eine endlose Kette von Aktion und Reaktion.

    Natürlich sind die Gehirne von Lebewesen deutlich komplexer als einfache Automaten. Bis die Menschen technisch soweit sind derart komplexe Algorithmen zu entwickeln, werden noch viele Jahre ins Land ziehen :)

    Aber es ist auch überhaupt nicht nötig eine Maschine zu bauen die eine bestimmte Aufgabe erledigen muss. Es reicht aus, wenn sie Probleme im Rahmen ihrer Aufgabe lösen kann. Und dies ist heute schon möglich. Zwar noch mit Kinderkrankheiten bei diversen Aufgabenbereichen. Aber das ist nur eine Frage der Zeit bis die behoben sind.

  10. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: RhinigtasSalvex 09.05.13 - 02:46

    Ich hab dem was tingelchen und avon gesagt haben eigentlich nicht mehr viel hinzu zufügen auser zu den KIs in spielen^^ wie man hier: http://arstechnica.com/gaming/2012/09/unreal-tournament-bots-appear-more-human-than-humans/ sieht geht es auch anders als einfach nur dum rum ballern^^

    und zu Machienen die "Träumen" werf ich jz einfach mal Geofreay Hinton und RBM ( Restricted Bolzman Machine ) in den raum^^

    und sonst zu Intelligenten Maschinen zu erwähnen währe von IBM Watson auch möglich^^

  11. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: avon 09.05.13 - 10:29

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Als erstes sind Handlungen von Lebewesen nichts anderes als eine Abfolge
    > elektrischer Impulse, die durch das Gehirn eines Lebewesens jagen. Das
    > ganze ist eine endlose Kette von Aktion und Reaktion.
    >

    Exakt. Letztendlich ist das Gehirn ja nur ein hoch komplexes neuronales Netz, das mittels externen Stimuli "trainiert" wird (=> "Jeder Mensch ist die Summe seiner Erfahrungen") und für einen bestimmten Input einen bestimmten Output liefert. Daher können wir ja z.B. "vorhersagen", dass einem anderen (den wir gut kennen) das Album eines ihm unbekannten Musikers gefallen wird, da es den für ihn positiv trainierten (Musik-)Mustern ähnelt.

    > Natürlich sind die Gehirne von Lebewesen deutlich komplexer als einfache
    > Automaten. Bis die Menschen technisch soweit sind derart komplexe
    > Algorithmen zu entwickeln, werden noch viele Jahre ins Land ziehen :)

    Es ist weniger die Frage des Algorithmus als mehr ein Problem der notwendigen Rechenleistung um ein solch komplexes neuronales System zu simulieren. Wenn ich mich recht erinnere, dann ist eines der nächsten Ziele die Simulation eines kompletten Rattengehirns, wofür jedoch ein kompletter Supercomputer notwendig sein wird.

  12. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: DrWatson 09.05.13 - 22:30

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Nach Ansicht der Wissenschaftler sind die Menschen die einzigen die in der Lage sind Visionen zu erzeugen.


    Bitte? Wer sagt das? Hast du eine Quelle?

  13. Re: Nur Dummbrote werden durch Maschinen ersetzt

    Autor: LilaEule 18.07.13 - 10:09

    ... das ist aus meiner Sicht derzeit zwar richtig, aber sehr sehr kurz gedacht und ohne jede Komponente oder Vorstellungskraft, was die Zukunft betrifft.

    In einem stimme ich zu: Dummbrote werden von Maschinen ersetzt, nur mit dem Unterschied, dass diejenigen die Dummbrote sein werden, die heute nicht die Vorstellungskraft entwickeln, dass digitale Maschinen den Menschen in der Evolution ablösen werden. Einfach mal 30 Jahre zurückblicken, exponentielle Entwicklung addieren und dann 200 Jahre voraus projezieren. Einfach mal zurücklehnen und wirklich nachdenken, was schon in 50 Jahren möglich sein wird. Diese Gefahr ist weit größer für die Menschheit als die Entschlüsselung des menschlichen Genoms.

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