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Rechtssystem untergraben

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  1. Rechtssystem untergraben

    Autor: sp1derclaw 18.08.17 - 12:13

    Das Verhalten der Unternehmen mag nach Meinung vieler korrekt sein, untergräbt dabei jedoch das Rechtssystem.

    Jedes Unternehmen und jede Person sollte sich aussuchen dürfen, mit wem Geschäfte gemacht werden und mit wem nicht, solange diese sich dabei fair verhalten. Diese Freiheit sollte man jedem zugestehen. Problematisch daran ist aber willkürliches Verhalten und die Frage, wo man dabei anfängt und wo man aufhört. Ein Konsensentscheid, sowie populistische oder opportunistische Entscheidungen taugen dazu keineswegs.

    Das ist im Kern das gleiche Problem wie die politische Forderung an Facebook u.a., offensichtlich rechtswidrige Inhalte innerhalb von 24 Stunden zu löschen oder zu sperren. Aber was ist "offensichtlich rechtswidrig"? Selbst Richter und damit die besten ihres Faches benötigen für solche Fragen manchmal einige Zeit und auch das Gesetz gibt hier nicht immer klare Antworten, sondern muss entsprechend der ursprünglichen Intention des Gesetzgebers ausgelegt und interpretiert werden.

    Schwierig an diesem Thema ist, wie ZEIT ONLINE es mal so schön betitelt hat, dass dadurch "mal eben der Rechtsstaat outgesourct wird". Und das gilt selbst für die Gestaltung der AGB der Unternehmen. Wenn dort von einem Verbot "illegaler Aktivitäten" die Rede ist, dann muss grundsätzlich jemand prüfen, ob z.B. eine Website darunter fällt. Und da traue ich einem Richter eher als einem Unternehmen, wo Eigeninteressen mitschwingen, die in der Form "Lieber hier und da mal schnell einen Account sperren als sich den Hass von Tausenden einhandeln" daher kommen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.08.17 12:15 durch sp1derclaw.

  2. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: pythoneer 18.08.17 - 13:10

    Das sehe ich genauso wie du! Mir gefällt auch nicht, dass es rechte / rechtsextreme Inhalte im Web gibt oder das es Demos aus diesem Bereich gibt ABER – nur weil mir was nicht gefällt ist das kein Grund es jemand anderem zu verbieten. Und genau hier ist der Punkt! Es gibt Gesetze die das regeln und wenn da jemand eine "Schutzlücke" sieht dann soll er sich darum kümmern, dass diese geschlossen wird.

    Natürlich fällt einem das als linker ganz "passend" in den Schoß wenn es auf einmal Unternehmen gibt die "auf eigene Faust" sich dahingehend engagieren – dass man Webseiten nicht mehr betreiben kann, dass man das Ticket über Paypal zur nächsten Demo nicht mehr bezahlen kann etc. Das finde ich zutiefst besorgniserregend! Denn was ist, wenn sich das Blatt einmal wendet und es auf einmal einen selbst trifft?!

    Nein, so sehr ich mich von so manchem Gedankengut abgeschreckt sehe bin ich der Meinung, dass jemand seine kruden Ideen verbreiten können muss und diese im Wettkampf zu den anderen stehen können.

    Wie viel Wert haben meine Ideen, wenn ich sie auf solch unlauterem Weg schützen muss. Stattdessen müssen meine Ideen und Ideale solchen standhalten können die ich nicht unterstütze – und zwar nicht weil ich alle mundtot mache die nicht meiner Meinung sind, sondern weil meine Ideen und Ideale den Wettkampf der offenen Diskussion und Meinungsäußerung gewinnt.

    Und genau das was du ansprichst – das Outsourcen von Gesetzten – ist sehr kritisch zu betrachten. Facebook sollte gar nichts sperren müssen was nicht ein Richter angeordnet hat. Genauso sollte es kein löschen von "Fakenews" geben – niemand in der Privatwelt kann überhaupt sagen was das sein soll und wie sich das zum Beispiel von Satire unterscheidet. Wird Der Postillion gesperrt? Das sind doch Fakenews!! Und wenn Nationalisten meinen ihre Ansichten sind richtig, dann ist das halt so. Genau das muss eine Demokratie aushalten können die den Namen verdient hat. Wir brauchen Meinungspluralismus gerade weil darunter Meinungen sind, die uns nicht passen.

    Wir haben im Moment einen politischen Drall nach Rechts in einigen Ländern und Presse und Unternehmen stellen sich dort anscheinend als Gegenpol eher Links auf. Es ist schön, wenn es mir als Linker nun schön einfach gemacht wird, dass die Gegenseite mundtot gemacht wird – aber das Pendel kann auch schnell wieder zurückschlagen.

    Meinungsfreiheit hat einen Sinn! Und ich sehe im Moment viele aus dem linken Spektrum die genau das abgeschafft haben wollen einfach nur um "zu Gewinnen"



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.08.17 13:13 durch pythoneer.

  3. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: Ganta 18.08.17 - 13:45

    Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen :)

  4. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: der_wahre_hannes 18.08.17 - 15:02

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn Nationalisten meinen ihre Ansichten sind richtig, dann ist das halt so.
    > Genau das muss eine Demokratie aushalten können die den Namen verdient hat.

    Ja, solange NPD und Co. nicht gerichtlich verboten sind, muss man sie aushalten. Das stimmt.

    Ich kann aber auch Hoster verstehen, die gewisse Parolen nicht dulden wollen. Wenn eine Seite mit Hakenkreuzen gespickt ist, Leute in weißen Kutten abgebildet werden, dann mag das deren Meinung sein, nur berufen sich diese Leute auf eine Zeit, in der Schwule, Behinderte, Juden, Andersdenkende nicht nur einfach ausgegrenzt, sondern gezielt umgebracht wurden. Das hat (meiner Meinung nach ;) ) mit einer "freien Meinungsäußerung" nichts mehr zu tun.

    Und: Wieso muss ICH denn Leute tolerieren, die selbiges mit mir nicht tun und mich -wenn sie könnten- in ein Arbeits- oder gleich ein Vernichtungslager stecken würden?

  5. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: DeathMD 18.08.17 - 15:21

    Aufpassen, denn jetzt argumentierst du genau wie sie. "Warum muss ich Muslime in unserem Land tolerieren, wenn sie Kirchen abfackeln, Christen verfolgen und diskriminieren?"

    Das ist einfach ein schwieriges Thema und es gibt keine einfache Lösung dafür. Prinzipiell bin ich für Meinungsfreiheit und es sollte erstmal jeder seine Meinung äußern können. Wird dabei gezielt Hass gesät, zu Gewalt aufgerufen etc. sollte man allerdings auch eingreifen können, nur muss das dann diskussionslos für jegliche Gruppierung gelten, egal ob links, rechts oder sonst etwas.

    Gesendet von meinem MyPhone mit Talkabull

  6. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: der_wahre_hannes 18.08.17 - 15:27

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aufpassen, denn jetzt argumentierst du genau wie sie. "Warum muss ich
    > Muslime in unserem Land tolerieren, wenn sie Kirchen abfackeln, Christen
    > verfolgen und diskriminieren?"

    WENN sie tatsächlich Kirchen abfackeln, dann toleriere ich auch keine Moslems. ;)
    Nur sehe ich die Verbindung "Moslem -> Kirchen abfackeln" zumindest nicht.

    > Das ist einfach ein schwieriges Thema und es gibt keine einfache Lösung
    > dafür. Prinzipiell bin ich für Meinungsfreiheit und es sollte erstmal jeder
    > seine Meinung äußern können. Wird dabei gezielt Hass gesät, zu Gewalt
    > aufgerufen etc. sollte man allerdings auch eingreifen können, nur muss das
    > dann diskussionslos für jegliche Gruppierung gelten, egal ob links, rechts
    > oder sonst etwas.

    Ja, das stimmt. Nur ist es halt eben doch schon was anderes, sich auf einer Seite mit allerlei Hakenkreuzen zu präsentieren. Präsentiere ich sowas stolz auf meiner Seite, dann zeige ich damit doch, dass ich mit all dem einverstanden bin, was in Nazideutschland so passiert ist. Oder gibt es Nazis, die sich von Hitler distanzieren?

  7. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: ibsi 18.08.17 - 15:43

    Ganta schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen :)

    Stimmt +1

  8. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: DeathMD 18.08.17 - 15:52

    Ich meinte damit nicht, dass sie bei uns Kirchen anzünden. In einigen muslimisch geprägten Ländern ist das allerdings schon vorgekommen und dort werden Christen auch teilweise verfolgt. Daher stammt diese Argumentationskette.

    Wenn sich jemand in brauner Uniform und mit Hakenkreuzen zeigt, sagt er klar aus, Gewalt gegen bestimmte Gruppen gut zu heißen. Von daher würden auch für mich solche Seiten darunter fallen, die sich mit Naziparolen und Insignien präsentieren.

    Gesendet von meinem MyPhone mit Talkabull

  9. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: der_wahre_hannes 18.08.17 - 16:42

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meinte damit nicht, dass sie bei uns Kirchen anzünden. In einigen
    > muslimisch geprägten Ländern ist das allerdings schon vorgekommen und dort
    > werden Christen auch teilweise verfolgt. Daher stammt diese
    > Argumentationskette.

    Nur ist eben der Unterschied, dass ich das Anzünden von Kirchen, Moscheen, etc. nicht gutheiße und auch die Leute nicht, die sowas machen, das aber eben nicht auf alle Angehörige dieser Glaubensrichtung beziehe. Von daher finde ich nicht, dass ich "wie die" argumentiere.

    > Wenn sich jemand in brauner Uniform und mit Hakenkreuzen zeigt, sagt er
    > klar aus, Gewalt gegen bestimmte Gruppen gut zu heißen. Von daher würden
    > auch für mich solche Seiten darunter fallen, die sich mit Naziparolen und
    > Insignien präsentieren.

    Eben. Aber ich weite das nun nicht auf alle aus, die die gleiche Haarfarbe oder Glaubensrichtung wie der Hakenkreuzträger hat, sondern toleriere nur die Hakenkreuzträger nicht.

  10. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: DeathMD 18.08.17 - 16:54

    So viel habe ich schon mitbekommen, dass du durchaus differenzieren kannst. :) Ich wollte dir damit nur zeigen, dass man sich schnell in einer ähnlichen Argumentationskette wiederfinden kann. Die Grundargumentation ist nämlich die selbe: "Wieso sollte ich, wenn die doch auch..." und kann schnell gegen dich verwendet werden, wenn sie für sich alleine dasteht, ohne Kontext und ohne vorangehende Aussagen deinerseits.

    Gesendet von meinem MyPhone mit Talkabull

  11. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: pythoneer 18.08.17 - 16:55

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sich jemand in brauner Uniform und mit Hakenkreuzen zeigt, sagt er
    > klar aus, Gewalt gegen bestimmte Gruppen gut zu heißen. Von daher würden
    > auch für mich solche Seiten darunter fallen, die sich mit Naziparolen und
    > Insignien präsentieren.

    Und hierfür gibt es ja auch eine rechtliche Handhabe. Ein Richter kann entscheiden ob die Seite vom Netz muss oder nicht. Wenn jetzt der Praktikant von ProviderX alle Seiten mit Eisernem Kreuz löscht weil ein verirrter seinem Opa in der Wehrmacht huldigt, weil der ProviderX angst hat einen Shitstorm von Linken zu bekommen warum er aktiv Nazis unterstützt, dann muss man sich als Linker in den eigenen Reihen mal seiner Methoden hinterfragen. Wir können nicht durch die Gegend rennen und mit Mistgabeln kreischend "Ich mag das nicht, mach das weg!" skandieren.

    Ob etwas rechtswidrig ist oder nicht kann und soll ein Richter entscheiden. Niemand ist dafür, dass Meinungsfreiheit über dem Gesetz steht und Straftaten rechtfertigen soll. Sperren und verbieten muss aber vom Recht geregelt werden, alles andere ist Willkür! Und ich möchte nicht, dass Google, Facebook, ProviderX oder Paypal entscheiden was "richtig" ist oder nicht – Richter sollen das tun!

  12. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: DeathMD 18.08.17 - 17:09

    Bin ich voll bei dir und solche Dinge sollen Richter und Gesetze regeln, doch auch da ist Vorsicht angebracht und die Politik darf nicht sofort klein bei geben und ein Gesetz verabschieden, um einem Shitstorm entgegen zu kommen.

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  13. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: der_wahre_hannes 18.08.17 - 17:10

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So viel habe ich schon mitbekommen, dass du durchaus differenzieren kannst.
    > :)

    Puh danke. Sowas tut gut, wo ich mir von der Freiheitsglocke doch gerade noch anhören musste, das Gewaltmonopol des Staates in Frage zu stellen. Wow.

    > Ich wollte dir damit nur zeigen, dass man sich schnell in einer
    > ähnlichen Argumentationskette wiederfinden kann. Die Grundargumentation ist
    > nämlich die selbe: "Wieso sollte ich, wenn die doch auch..." und kann
    > schnell gegen dich verwendet werden, wenn sie für sich alleine dasteht,
    > ohne Kontext und ohne vorangehende Aussagen deinerseits.

    Ok, ich verstehe deine Intention. :) Du hast recht, es kann ganz schnell gehen, dass man sich in Ecken wiederfindet, in die man sich nicht stellen lassen möchte.
    Und dann gibt es da natürlich noch Trolle wie Libertybell, die alles, aber auch wirklich alles an deiner Aussage ins genaue Gegenteil verkehren und dir Dinge unterstellen, die schon fast Rufmord sind....

  14. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: der_wahre_hannes 18.08.17 - 17:11

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn sich jemand in brauner Uniform und mit Hakenkreuzen zeigt, sagt er
    > > klar aus, Gewalt gegen bestimmte Gruppen gut zu heißen. Von daher würden
    > > auch für mich solche Seiten darunter fallen, die sich mit Naziparolen
    > und
    > > Insignien präsentieren.
    >
    > Und hierfür gibt es ja auch eine rechtliche Handhabe. Ein Richter kann
    > entscheiden ob die Seite vom Netz muss oder nicht. Wenn jetzt der
    > Praktikant von ProviderX alle Seiten mit Eisernem Kreuz löscht weil ein
    > verirrter seinem Opa in der Wehrmacht huldigt, weil der ProviderX angst hat
    > einen Shitstorm von Linken zu bekommen warum er aktiv Nazis unterstützt,
    > dann muss man sich als Linker in den eigenen Reihen mal seiner Methoden
    > hinterfragen. Wir können nicht durch die Gegend rennen und mit Mistgabeln
    > kreischend "Ich mag das nicht, mach das weg!" skandieren.

    Ja, das muss eben geklärt werden, ob ein Provider wirklich alles hosten MUSS, oder ob ein Provider auch Verträge kündigen kann, weil ihm der Inhalt nicht passt.

  15. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: DeathMD 18.08.17 - 17:29

    Was glaubst du wohl, warum mein letzter Kommentar an die Glocke von Reptiloiden und der Hohlerde handelte? ;) Eine sinnvolles Gespräch schien mir ein wenig aussichtslos und mit einer sprechenden Wand würde man wohl eher einen Konsens finden.

    Gesendet von meinem MyPhone mit Talkabull

  16. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: pythoneer 18.08.17 - 18:21

    der_wahre_hannes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, das muss eben geklärt werden, ob ein Provider wirklich alles hosten
    > MUSS, oder ob ein Provider auch Verträge kündigen kann, weil ihm der Inhalt
    > nicht passt.

    Wir haben immerhin Vertragsfreiheit. Es kann grundsätzlich niemand gezwungen werden Verträge einzugehen. Die frage ist halt nach welchen Kriterien wir Leute ausschließen (dürfen).

    Es dürfen keine Nationalisten auf meinen Server.

    Es dürfen keine Autonomen auf meinen Server.

    Es dürfen keine Google Memo Diskussions Seiten auf meinen Server.

    Es dürfen keine "affirmative Action" (positive Diskriminierung) Diskussions Seiten auf meinen Server.

    Es dürfen keine Männer auf meinen Server.

    Es dürfen keine Frauen auf meinen Server.

    Man muss überhaupt niemanden auf seinen Server lassen aber dann muss man sich eben gefallen lassen, dass man diskriminierend ist und eine "gesunde" Gesellschaft sollte das mit Ablehnung bestrafen. Politische Stellungsnahmen haben in Unternehmen wenig zu suchen, denn hier begeben wir uns in den Bereich, die Gesetzgebung out zu sourcen und zwar in die AGB's privater Unternehmen.

  17. Re: Rechtssystem untergraben

    Autor: SelfEsteem 18.08.17 - 19:59

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Politische Stellungsnahmen
    > haben in Unternehmen wenig zu suchen, denn hier begeben wir uns in den
    > Bereich, die Gesetzgebung out zu sourcen und zwar in die AGB's privater
    > Unternehmen.

    Solange es das ist, was das Unternehmen aus sich selbst heraus will, koennte ich damit offengesagt leben (auch wenn ichs nicht begruesse).
    Viel mehr Schmerzen habe ich damit, dass derbe Shitstorms losgetreten werden und sobald ein Unternehmen einknickt (was aus Angst vor einem Aktienrutsch recht schnell passieren kann), lehnt man sich zurueck und behauptet fleissig sie haetten es freiwillig getan.

    Tja ... sorry Maedels, aber wenn ich solange auf einen Menschen einschlage, bis er mir seine Brieftasche gibt, kann ich einfach nicht behaupten, er haette es freiwillig getan.

    Inzwischen werden schon Facebookgruppen gegruendet um Shitstorms zu koordinieren - das ist einfach ein neues Level asozialer Perversion.

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