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  5. › Nasa: SLS scheitert auf Raten

Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

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  1. Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: LASERwalker 21.03.19 - 14:52

    > Die Falcon 9 ist im Jahr 2019 so billig, wie das Spaceshuttle im Jahr 1972 geplant war. Ein Start sollte - inflationsbereinigt - nur 57 Millionen US-Dollar kosten. Die Falcon 9 kann heute selbst ohne Wiederverwendung für vergleichbare Preise vergleichbare Nutzlast transportieren.

    Für die 12 CRS Flüge bekam 1.6 Millarden USD. Das macht 133 Mio. pro Flug. Später wurden noch weitere Flüge hinzugekauft. Für andere Flüge zahlte die US Regierung auch deutlich mehr als 57 Millionen.

    Gut möglich dass SpaceX privaten Firmen bessere Preise anbietet. Dass sind dann wohl Dumpingpreise um den Markt zu übernehmen, quersubventioniert von der US Regierung.

  2. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: tritratrulala 21.03.19 - 15:04

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für die 12 CRS Flüge bekam 1.6 Millarden USD. Das macht 133 Mio. pro Flug.
    > Später wurden noch weitere Flüge hinzugekauft. Für andere Flüge zahlte die
    > US Regierung auch deutlich mehr als 57 Millionen.
    >

    Die CRS-Flüge kannst du nicht als Maßstab nehmen, denn die beinhalten nicht nur den Raketenstart, sondern auch die Dragon (inklusive Betreuung der Mission vom Start bis zur Bergung der Kapsel).

    Bei den Starts für die Regierung gibt es zudem besondere Anforderungen an Dokumentation und Sicherheit sowie i.d.R. die Pflicht zur Nutzung eines neuen Boosters, die die Sache etwas verteuern. Das betrifft nicht nur SpaceX, daher kann man das IMO nicht als indirekte Subvention sehen oder ähnlich.

    > Gut möglich dass SpaceX privaten Firmen bessere Preise anbietet. Dass sind
    > dann wohl Dumpingpreise um den Markt zu übernehmen, quersubventioniert von
    > der US Regierung.

    Das haut schon deshalb nicht hin, weil die kommerziellen Starts deutlich in der Überzahl sind. 2018 gab es insgesamt 6 Starts für die NASA und US-Regierung bei insgesamt 21 Starts. Du wiederholst nur die Propaganda von Arianespace.

  3. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 21.03.19 - 15:24

    Es ging dort nur um den Start von Nutzlasten mit der Rakete, nicht die zusätzlichen Kosten von Frachtern und Raumschiffen. Immerhin sollte das Space Shuttle so billig sein, dass dadurch alle Raketen überflüssig würden.

    Regierungsaufträge werden in den USA ausgeschrieben. Es ist das gute Recht von SpaceX dabei, einen beliebigen Preis festzulegen. Den Zuschlag bekamen sie bei den GPS Satellitenstarts etwa für einen Preis von knapp $100 Mio, während die ULA üblicherweise ~$180mio pro Start mit der Atlas V verlangt hat. Die billigsten Starts kosteten mit der ULA $109mio in der kleinsten Variante der Atlas V mit der kleinsten Nutzlastverkleidung in Standard-GTO, ohne die zusätzlich nötigen Services für das Militär oder abweichende Flugbahn für GPS Satelliten. Die ULA hat sich daraufhin an dem Ausschreiben nicht beteiligt.

    Es fällt auch schwer das ausschließlich als Quersubvention anderer Starts zu sehen. Denn die Entwicklungsarbeit an Technologien wie dem Raptor Triebwerk und Starship, wird kaum gefördert. Beim Raptor Triebwerk waren es etwa $100mio https://spacenews.com/air-force-adds-more-than-40-million-to-spacex-engine-contract/

    Im Vergleich zu einer Milliarde US-Dollar allein für Entwicklung und Test des J-2X Triebwerks, in dem keine neue Technik zum Einsatz kam, ist das äußerst wenig. Auch für Entwicklung und Einsatz vom Crew Dragon hat SpaceX nur $3,3 Milliarden geboten, während Boeing für CST-100 $4,8 Milliarden benötigt und dennoch weit in der Entwicklung zurück liegt.

    Wenn eine Firma generell weniger Geld für mehr Leistung verlangt - und dennoch bessere Leistungen zu einem früheren Zeitpunkt als die Konkurrenz erbringt - muten diese Dumping-Vorwürfe etwas seltsam an.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.03.19 15:33 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer.

  4. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: emdotjay 21.03.19 - 15:28

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ging dort nur um den Start von Nutzlasten mit der Rakete, nicht die
    > zusätzlichen Kosten von Frachtern und Raumschiffen. Immerhin sollte das
    > Space Shuttle so billig sein, dass dadurch alle Raketen überflüssig
    > würden.
    >
    > Regierungsaufträge werden in den USA ausgeschrieben. Es ist das gute Recht
    > von SpaceX dabei, einen beliebigen Preis festzulegen. Den Zuschlag bekamen
    > sie bei den GPS Satellitenstarts etwa für einen Preis von knapp $100 Mio,
    > während die ULA üblicherweise ~$180mio pro Start mit der Atlas V verlangt
    > hat. Die billigsten Starts kosteten mit der ULA $109mio in der kleinsten
    > Variante der Atlas V mit der kleinsten Nutzlastverkleidung in Standard-GTO,
    > ohne die zusätzlich nötigen Services für das Militär oder abweichende
    > Flugbahn für GPS Satelliten. Die ULA hat sich daraufhin an dem Ausschreiben
    > nicht beteiligt.
    >
    > Es fällt auch schwer das ausschließlich als Quersubvention anderer Starts
    > zu sehen. Denn die Entwicklungsarbeit an Technologien wie dem Raptor
    > Triebwerk und Starship, wird kaum gefördert wird. Beim Raptor Triebwerk
    > waren es etwa $100mio spacenews.com
    >
    > Im Vergleich zu einer Milliarde US-Dollar allein für Entwicklung und Test
    > des J-2X Triebwerks, in dem keine neue Technik zum Einsatz kam, ist das
    > äußerst wenig. Auch für Entwicklung und Einsatz vom Crew Dragon hat SpaceX
    > nur $3,3 Milliarden geboten, während Boeing für CST-100 $4,8 Milliarden
    > benötigt und dennoch weit in der Entwicklung zurück liegt.
    >
    > Wenn eine Firma generell weniger Geld für mehr Leistung verlangt - und
    > dennoch bessere Leistungen zu einem früheren Zeitpunkt als die Konkurrenz
    > erbringt - muten Dumping-Vorwürfe etwas seltsam an.

    Es sit schade das der US-Steuerzahler Milliarden investiert hat, und die beteiligten Unternehmen liefern nicht das was sie Vertraglich vereinbart haben.

    Das gleiche mit dem BER in D, Milliarden sind weg, übrig geblieben ist etwas das nicht verwendbar ist.

  5. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: waterwalker 21.03.19 - 15:37

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die Falcon 9 ist im Jahr 2019 so billig, wie das Spaceshuttle im Jahr
    > 1972 geplant war. Ein Start sollte - inflationsbereinigt - nur 57 Millionen
    > US-Dollar kosten. Die Falcon 9 kann heute selbst ohne Wiederverwendung für
    > vergleichbare Preise vergleichbare Nutzlast transportieren.
    >
    > Für die 12 CRS Flüge bekam 1.6 Millarden USD. Das macht 133 Mio. pro Flug.
    > Später wurden noch weitere Flüge hinzugekauft. Für andere Flüge zahlte die
    > US Regierung auch deutlich mehr als 57 Millionen.
    >
    > Gut möglich dass SpaceX privaten Firmen bessere Preise anbietet. Dass sind
    > dann wohl Dumpingpreise um den Markt zu übernehmen, quersubventioniert von
    > der US Regierung.

    Im Artikel steht aber auch: Inflationsbereinigt günstiger als damals das Space Shuttle

    Wenn man in einem Inflationskalkulator im Internet einfach mal schaut, wieviel 57 Mio USD 1972 heutzutage wäre, sieht man, das Space X 2,5 mal so günstig ist:

    https://www.usinflationcalculator.com/

    57 Mio USD in 1972 entsprechen heute Kosten von ca. 330 Mio USD! - 133 Mio USD für SpaceX ist also doch sehr günstig

  6. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 21.03.19 - 15:45

    Die 57 Millionen sind inflationsbereinigt - entsprechen also heutigen Preisen. Damals waren das 9,3 Millionen Dollar. https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_program#Budget

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  7. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: LASERwalker 22.03.19 - 09:25

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ging dort nur um den Start von Nutzlasten mit der Rakete, nicht die
    > zusätzlichen Kosten von Frachtern und Raumschiffen. Immerhin sollte das
    > Space Shuttle so billig sein, dass dadurch alle Raketen überflüssig
    > würden.

    Nein, es ist ein fairer Vergleich, weil das Space Shuttle ja ein Raumschiff ist. Also kann man es nur mit Falcon9 + Dragon vergleichen.

    > Regierungsaufträge werden in den USA ausgeschrieben. Es ist das gute Recht
    > von SpaceX dabei, einen beliebigen Preis festzulegen. Den Zuschlag bekamen
    > sie bei den GPS Satellitenstarts etwa für einen Preis von knapp $100 Mio,
    > während die ULA üblicherweise ~$180mio pro Start mit der Atlas V verlangt
    > hat. Die billigsten Starts kosteten mit der ULA $109mio in der kleinsten
    > Variante der Atlas V mit der kleinsten Nutzlastverkleidung in Standard-GTO,
    > ohne die zusätzlich nötigen Services für das Militär oder abweichende
    > Flugbahn für GPS Satelliten. Die ULA hat sich daraufhin an dem Ausschreiben
    > nicht beteiligt.

    ULA ist das beste Beispiel dafür wie die US Regierung ihre Industrie subventioniert. Wieviel Geld hätte man sparen können wenn man zB. mit Arianspace und einer Sojus-Fregat gestartet hätte. Die Atlas V hat ja eh russische Triebwerke und die Delta IV ist viel teurer.

    > Es fällt auch schwer das ausschließlich als Quersubvention anderer Starts
    > zu sehen. Denn die Entwicklungsarbeit an Technologien wie dem Raptor
    > Triebwerk und Starship, wird kaum gefördert. Beim Raptor Triebwerk waren es
    > etwa $100mio spacenews.com

    Ich sag nicht dass es die Schuld von SpaceX ist oder dass sie dafür lobbyiert haben. Aber das System ist politisch so aufgestellt dass SpaceX einen massiven Wettbewerbsvorteil hat.

    Die direkten Förderungen haben mit damit nichts zu tun.

    > Im Vergleich zu einer Milliarde US-Dollar allein für Entwicklung und Test
    > des J-2X Triebwerks, in dem keine neue Technik zum Einsatz kam, ist das
    > äußerst wenig. Auch für Entwicklung und Einsatz vom Crew Dragon hat SpaceX
    > nur $3,3 Milliarden geboten, während Boeing für CST-100 $4,8 Milliarden
    > benötigt und dennoch weit in der Entwicklung zurück liegt.

    Das zeigt nur wie aufgeblasen Boeing ist. Bei Rüstungsprojekten haben die auch massive Kostenüberläufe.

    > Wenn eine Firma generell weniger Geld für mehr Leistung verlangt - und
    > dennoch bessere Leistungen zu einem früheren Zeitpunkt als die Konkurrenz
    > erbringt - muten diese Dumping-Vorwürfe etwas seltsam an.

    Die Konkurrenz DARF ja gar nicht.
    Stell dir mal den umgekehrten Fall vor:
    Alle EU Länder dürfen Regierungsaufträge nur noch europäische Firmen, und damit an Arianspace, vergeben. Arianspace würde jeweils 50% bis 100% draufschlagen (wegen Regierungs-Zusatzsaufwand). Und dafür für alle anderen Kunden die Preise massiv reduzieren.
    Wie würde man das nennen?

  8. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: LASERwalker 22.03.19 - 09:46

    tritratrulala schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die CRS-Flüge kannst du nicht als Maßstab nehmen, denn die beinhalten nicht
    > nur den Raketenstart, sondern auch die Dragon (inklusive Betreuung der
    > Mission vom Start bis zur Bergung der Kapsel).

    Für die Entwicklung der Kapsel bekamen sie 396 Millionen Dollar, für dei Crew Version nochmal 545 Millionen Dollar. Dazu noch andere Fördergelder.
    Bei den Startkosten der Space Shuttles war auch alles drumherum eingerechnet.

    > Bei den Starts für die Regierung gibt es zudem besondere Anforderungen an
    > Dokumentation und Sicherheit sowie i.d.R. die Pflicht zur Nutzung eines
    > neuen Boosters, die die Sache etwas verteuern. Das betrifft nicht nur
    > SpaceX, daher kann man das IMO nicht als indirekte Subvention sehen oder
    > ähnlich.

    Praktisch alle kommerziellen Starts waren mit neuen Boostern. Die Regierungsstarts für Deutschland (SARah) und Taiwan (FORMOSAT-5) sind auf wundersame Weise auch nicht teurer.

    > Das haut schon deshalb nicht hin, weil die kommerziellen Starts deutlich in
    > der Überzahl sind. 2018 gab es insgesamt 6 Starts für die NASA und
    > US-Regierung bei insgesamt 21 Starts.

    Und seltsamerweise werden ab 2020 die CRS Starts teurer, obwohl die Preise für komerzielle Starts gesenkt wurde. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

    >Du wiederholst nur die Propaganda von
    > Arianespace.

    Jaja, klar.

  9. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: Kay_Ahnung 22.03.19 - 11:13

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ging dort nur um den Start von Nutzlasten mit der Rakete, nicht die
    > > zusätzlichen Kosten von Frachtern und Raumschiffen. Immerhin sollte das
    > > Space Shuttle so billig sein, dass dadurch alle Raketen überflüssig
    > > würden.
    >
    > Nein, es ist ein fairer Vergleich, weil das Space Shuttle ja ein Raumschiff
    > ist. Also kann man es nur mit Falcon9 + Dragon vergleichen.
    >
    > > Regierungsaufträge werden in den USA ausgeschrieben. Es ist das gute
    > Recht
    > > von SpaceX dabei, einen beliebigen Preis festzulegen. Den Zuschlag
    > bekamen
    > > sie bei den GPS Satellitenstarts etwa für einen Preis von knapp $100
    > Mio,
    > > während die ULA üblicherweise ~$180mio pro Start mit der Atlas V
    > verlangt
    > > hat. Die billigsten Starts kosteten mit der ULA $109mio in der kleinsten
    > > Variante der Atlas V mit der kleinsten Nutzlastverkleidung in
    > Standard-GTO,
    > > ohne die zusätzlich nötigen Services für das Militär oder abweichende
    > > Flugbahn für GPS Satelliten. Die ULA hat sich daraufhin an dem
    > Ausschreiben
    > > nicht beteiligt.
    >
    > ULA ist das beste Beispiel dafür wie die US Regierung ihre Industrie
    > subventioniert. Wieviel Geld hätte man sparen können wenn man zB. mit
    > Arianspace und einer Sojus-Fregat gestartet hätte. Die Atlas V hat ja eh
    > russische Triebwerke und die Delta IV ist viel teurer.

    Kann Ariane das überhaupt? Meines wissens nach gehört die Sojuskapsel ja den Russen, sonst hätte Europa ja auch Astronauten zur ISS fliegen können.
    Wobei selbst dann SpaceX billiger wären.

    > > Es fällt auch schwer das ausschließlich als Quersubvention anderer
    > Starts
    > > zu sehen. Denn die Entwicklungsarbeit an Technologien wie dem Raptor
    > > Triebwerk und Starship, wird kaum gefördert. Beim Raptor Triebwerk waren
    > es
    > > etwa $100mio spacenews.com
    >
    > Ich sag nicht dass es die Schuld von SpaceX ist oder dass sie dafür
    > lobbyiert haben. Aber das System ist politisch so aufgestellt dass SpaceX
    > einen massiven Wettbewerbsvorteil hat.
    Wodurch haben sie einen Wettbewerbsvorteil?
    > Die direkten Förderungen haben mit damit nichts zu tun.
    >
    > > Im Vergleich zu einer Milliarde US-Dollar allein für Entwicklung und
    > Test
    > > des J-2X Triebwerks, in dem keine neue Technik zum Einsatz kam, ist das
    > > äußerst wenig. Auch für Entwicklung und Einsatz vom Crew Dragon hat
    > SpaceX
    > > nur $3,3 Milliarden geboten, während Boeing für CST-100 $4,8 Milliarden
    > > benötigt und dennoch weit in der Entwicklung zurück liegt.
    >
    > Das zeigt nur wie aufgeblasen Boeing ist. Bei Rüstungsprojekten haben die
    > auch massive Kostenüberläufe.
    >
    > > Wenn eine Firma generell weniger Geld für mehr Leistung verlangt - und
    > > dennoch bessere Leistungen zu einem früheren Zeitpunkt als die
    > Konkurrenz
    > > erbringt - muten diese Dumping-Vorwürfe etwas seltsam an.
    >
    > Die Konkurrenz DARF ja gar nicht.
    > Stell dir mal den umgekehrten Fall vor:
    > Alle EU Länder dürfen Regierungsaufträge nur noch europäische Firmen, und
    > damit an Arianspace, vergeben. Arianspace würde jeweils 50% bis 100%
    > draufschlagen (wegen Regierungs-Zusatzsaufwand). Und dafür für alle anderen
    > Kunden die Preise massiv reduzieren.
    > Wie würde man das nennen?

    Korrigier mich wenn ich mich irre aber war es bisher nicht genauso?

    Mal ganz grundsätzlich zu den Kosten. Die Ariane 5 kostet ca. 160 Millionen Euro also ca. 180 Millionen Dollar. SpaceX verlangt von der Regierung ca.100 Millionen Dollar bei den ISS versorgungsflügen mit der Dragon Kapsel ca. 133 Millionen. SpaceX ist also selbst bei Staatsaufträgen noch günstiger als die Ariane 5.
    Übrigens wie soll das generell ablaufen? Angenommen ein Falcon 9 Launch kostet real 80 Millionen und von der Nasa gibt es 100 Millionen und angenommen SpaceX hätte keinerlei Zusatzkosten durch den Regierungsauftrag. Dann würde SpaceX also die 20 Millionen unterschied nehmen und damit die Kommerziellen Starts bezahlen. Wie soll das gehen? 2017 waren 5 Starts von der Regierung und insgesamt gab es 18 Starts. 2018 waren es 7 von der Regierung und insgesamt 21. Das ganze geht einfach nicht auf. (übrigens wären selbst 80 Millionen noch günstiger als die Ariane 5)

    Neben den Kosten pro Start, hat SpaceX übrigens auch noch andere Kosten. SpaceX baut gerade ein Satellitensystem mit 12.000 Satelliten auf (Entwicklungskosten/Aufbau der Produktion/später Produktion und Startkosten) außerdem Entwickelt SpaceX gerade eine Rakete (BFR) die eine ähnliche Leistung bringen soll wie das SLS, wie im Artikel steht kostet das SLS bisher 12 Milliarden und 2,5 pro Jahr zusätzlich. Selbst wenn die BFR weniger kostet, woher soll deiner Meinung nach SpaceX das Geld dafür haben? Die Nasa subventioniert das nicht.

    https://arstechnica.com/science/2018/04/nasa-to-pay-more-for-less-cargo-delivery-to-the-space-station/

    Hier übrigens was zu den Subventionen für die Ariane:

    "Was die Fortentwicklung der Rakete den Steuerzahler kostet und ob die Industrie dabei selbst investiert, ist noch offen. Die Entwicklungskosten der Ariane 6 für den Erstflug 2020 betragen angeblich 3,2 Milliarden Euro, wovon die ArianeGroup 400 Millionen Euro zahlen will. Die Rakete soll auch in der Produktion 40 Prozent billiger werden. In Branchenkreisen gibt es allerdings Zweifel, ob tatsächlich die Kosten für einen bislang etwa 160 Millionen Euro teuren Start einer Ariane-Rakete sinken. Bislang ist kein Start kostendeckend und die Steuerzahler müssen jeweils draufzahlen."
    https://www.welt.de/wirtschaft/article184568950/Raumfahrt-Europas-neue-Ariane-6-Rakete-schon-vor-dem-Erstflug-veraltet.html

    "NASA isn’t going to pay for the BFR, so Musk charts a new course"
    https://arstechnica.com/science/2018/09/nasa-isnt-going-to-pay-for-the-bfr-so-musk-charts-a-new-course/

  10. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 22.03.19 - 11:16

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tritratrulala schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die CRS-Flüge kannst du nicht als Maßstab nehmen, denn die beinhalten
    > nicht
    > > nur den Raketenstart, sondern auch die Dragon (inklusive Betreuung der
    > > Mission vom Start bis zur Bergung der Kapsel).
    >
    > Für die Entwicklung der Kapsel bekamen sie 396 Millionen Dollar, für dei
    > Crew Version nochmal 545 Millionen Dollar. Dazu noch andere Fördergelder.
    > Bei den Startkosten der Space Shuttles war auch alles drumherum
    > eingerechnet.

    Nein. Da ging es um die Grenzkosten, also reinen Kosten die ein zusätzlicher Start verursachen sollte. Die Entwicklungskosten wurden extra gerechnet, genauso wie es etwa auch bei der ESA der Fall ist.

    Und noch ein letztes Wort zu der anderen Frage:

    "Alle EU Länder dürfen Regierungsaufträge nur noch europäische Firmen, und damit an Arianspace, vergeben. Arianspace würde jeweils 50% bis 100% draufschlagen (wegen Regierungs-Zusatzsaufwand). Und dafür für alle anderen Kunden die Preise massiv reduzieren.
    Wie würde man das nennen?"

    Die oben genannte Regelung soll demnächst eingeführt werden, weil die Ariane 6 absehbar deutlich teurer als geplant wird und dadurch zu wenig Aufträge bekommen wird.

    Wäre es so, dass Arianespace das alles unter den gleichen Bedingungen wie SpaceX machen könnte, wäre dagegen nichts einzuwenden. De Facto war Arianespace vor Einführung der Ariane 5 Rakete in genau dieser Situation, in der sich SpaceX heute befindet.

    Die Preise von SpaceX sind so viel niedriger als die aller anderen Raketen weltweit, die überhaupt in der Lage wären ein ähnliche Mission wie beim GPSIII Auftrag durchzuführen - dass sie selbst nach dem 50% Aufschlag auf die Startkosten noch konkurrenzfähig wären. 4400kg in einen 20.000km Orbit mit 55 Grad Inklination und Deorbitierung der Oberstufe.

    Soyuz und Vega sind zu klein. Die Ariane 5 wäre weit überdimensioniert und mit Startkosten von 170 Millionen Euro indiskutabel. (Startkosten sind etwas ältere Zahlen, Arianespace spricht über Preise in der Öffentlichkeit nur, wenn der Französische Senat eine Anfrage stellt ... http://www.senat.fr/rap/r12-114/r12-1143.html) Der Start von zwei Satelliten mit einer Rakete kommt nicht in Frage, da jeder GPS Satellit in einen eigenen Orbit mit unterschiedlicher Bahnebene kommt. Die ECA Oberstufe der Ariane 5 ist nicht wiederstartbar und macht soetwas unmöglich.

    Die indische GSLV MK III ist wegen der hohen Bahnneigung etwas zu klein. Die russische Proton ist wegen ihrer Unzuverlässigkeit zu teuer. Die Versicherungsraten liegen da bei rund 12%, etwa 8% höher als für SpaceX oder Arianespace, weil zuletzt etwa jeder zehnte Start fehlgeschlagen ist. Die zusätzlichen $40mio für den Start der $500mio GPS Satelliten würden die Kostenvorteile wieder auffressen, selbst wenn die politischen Bedingungen dem nicht widersprechen würden. Die Startpreise der Proton sanken seit SpaceX auf dem Markt ist von ~$100mio auf ~$65mio, bei etwa gleicher Nutzlast wie die heutige Falcon9.

    Die Chinesische Changzheng-7 wird international nicht angeboten, Kosten/Preise sind auch nicht bekannt. Die japanische HII-a könnte nicht in der kleinsten Konfiguration starten und kostet damit mehr als $90mio (die Preise da sind auch etwas unklar. Aber die Größenordnung von $100mio kommt aus mehreren Quellen. Insbesondere auch den Startkosten der neuen H3, die mit $50-65mio "halb so teuer" wie die HII sein soll.)

    Und zu guter Letzt sollte bei dem Thema sollte auch nicht vergessen werden, wer diesen Vorwurf macht.

    Arianespace hat seit über 10 Jahren jeden einzelnen Start der Ariane 5 mit etwa 20 Millionen Euro subventioniert, etwa 12% der Startkosten. Das ist definitiv Dumping, denn so nennt man die Praxis, ein Produkt zu einem Preis unterhalb der Kosten des Produkts anzubieten, was durch die Anfrage des französischen Senats auch eindeutig belegt ist. Durch Preisverhandlungen die bestmöglichen Preise für sein Produkt zu erzielen ist dagegen kein Dumping, sondern normales Geschäft.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.03.19 11:24 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer.

  11. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: Kay_Ahnung 22.03.19 - 11:20

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tritratrulala schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die CRS-Flüge kannst du nicht als Maßstab nehmen, denn die beinhalten
    > nicht
    > > nur den Raketenstart, sondern auch die Dragon (inklusive Betreuung der
    > > Mission vom Start bis zur Bergung der Kapsel).
    >
    > Für die Entwicklung der Kapsel bekamen sie 396 Millionen Dollar, für dei
    > Crew Version nochmal 545 Millionen Dollar. Dazu noch andere Fördergelder.
    > Bei den Startkosten der Space Shuttles war auch alles drumherum
    > eingerechnet.

    Ja aber bestimmt nicht in den Entwicklungskosten.

    > > Bei den Starts für die Regierung gibt es zudem besondere Anforderungen
    > an
    > > Dokumentation und Sicherheit sowie i.d.R. die Pflicht zur Nutzung eines
    > > neuen Boosters, die die Sache etwas verteuern. Das betrifft nicht nur
    > > SpaceX, daher kann man das IMO nicht als indirekte Subvention sehen oder
    > > ähnlich.
    >
    > Praktisch alle kommerziellen Starts waren mit neuen Boostern. Die
    > Regierungsstarts für Deutschland (SARah) und Taiwan (FORMOSAT-5) sind auf
    > wundersame Weise auch nicht teurer.

    Das stimmt einfach nicht. Die erste Wiederverwendung war März 2017 seit dem werden immer wieder bereits geflogene Stufen verwendet spätestens 2018 war es ca. jeder 2. Flug.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Falcon-9-_und_Falcon-Heavy-Raketenstarts

    > > Das haut schon deshalb nicht hin, weil die kommerziellen Starts deutlich
    > in
    > > der Überzahl sind. 2018 gab es insgesamt 6 Starts für die NASA und
    > > US-Regierung bei insgesamt 21 Starts.
    >
    > Und seltsamerweise werden ab 2020 die CRS Starts teurer, obwohl die Preise
    > für komerzielle Starts gesenkt wurde. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

    Die höheren Kosten hängen unter anderem damit zusammen das SpaceX die Dragon kapsel verbessert hat.
    "The inspector general cited a number of reasons for SpaceX's 50-percent price increase per kg, including an upgrade to the company's second generation of Dragon spacecraft that increased the cargo volume by 30 percent, longer duration missions, and quicker access to the Dragon 2 spacecraft after it returns science samples to Earth.

    Perhaps most tellingly, the inspector general’s report notes the following about SpaceX’s reasoning: “They also indicated that their CRS-2 pricing reflected a better understanding of the costs involved after several years of experience with cargo resupply missions.” This suggests the company either under-bid on the first round of supply contracts or failed to achieve some of the cost savings it had hoped to achieve. (The company declined comment to Ars)."
    https://arstechnica.com/science/2018/04/nasa-to-pay-more-for-less-cargo-delivery-to-the-space-station/

  12. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: zilti 22.03.19 - 14:18

    "according to NASA, the average cost to launch a Space Shuttle as of 2011 was about $450 million per mission."

  13. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: vidarr 22.03.19 - 19:32

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der
    > Start von zwei Satelliten mit einer Rakete kommt nicht in Frage, da jeder
    > GPS Satellit in einen eigenen Orbit mit unterschiedlicher Bahnebene kommt.
    > Die ECA Oberstufe der Ariane 5 ist nicht wiederstartbar und macht soetwas
    > unmöglich.

    ist das so? von GPS habe ich keine Ahnung, aber was ich so auf der Arbeit von den Kollegen von Galileokontrollzentrum in OP mitbekomme, werden teilweise 4 Galileosatelliten auf einmal mit einer Ariane gestartet. sind GPS und Galileo so verschieden, dass sowas mit Galileo geht, mit GPS aber nicht?

  14. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 22.03.19 - 21:22

    vidarr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der
    > > Start von zwei Satelliten mit einer Rakete kommt nicht in Frage, da
    > jeder
    > > GPS Satellit in einen eigenen Orbit mit unterschiedlicher Bahnebene
    > kommt.
    > > Die ECA Oberstufe der Ariane 5 ist nicht wiederstartbar und macht
    > soetwas
    > > unmöglich.
    >
    > ist das so? von GPS habe ich keine Ahnung, aber was ich so auf der Arbeit
    > von den Kollegen von Galileokontrollzentrum in OP mitbekomme, werden
    > teilweise 4 Galileosatelliten auf einmal mit einer Ariane gestartet. sind
    > GPS und Galileo so verschieden, dass sowas mit Galileo geht, mit GPS aber
    > nicht?

    Ich hab mir das nochmal genauer angeschaut. Aaaalso:

    Die neue GPS-Konstellation ist in zwei Blöcke aufgeteilt. Block IIIa (10 Satelliten bis 2023) und Block IIIF ( 22 Satelliten danach). Die Satelliten sind etwa 5,5 mal so schwer, insbesondere nachdem sie eine größere Treibstoffreserve bekommen haben. Die ersten 6 Satelliten der Konstellation waren aber immer als Einzelstarts vorgesehen. Soweit ich weiß, wurden erst die ersten 4 ausgeschrieben.

    https://www.ulalaunch.com/docs/default-source/rideshare/ula-rideshare-capabilities-for-providing-low-cost-access-to-space.pdf

    Aber ja, die restlichen könnten auch in Paaren gestartet werden, was von der ULA so auch vorgesehen war. Da die Konstellation langsam aufgebaut wird und die Produktion der Satelliten lange verzögert war, wird zur Zeit kaum mehr als ein Satellit pro Jahr gestartet. Bis Doppelstarts relevant werden ist noch viel Zeit (die Falcon Heavy könnte das auch und hat demnächst den 2. Qualifikationsflug für das US-Militär).

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  15. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: oxybenzol 23.03.19 - 13:28

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------


    > Und seltsamerweise werden ab 2020 die CRS Starts teurer, obwohl die Preise
    > für komerzielle Starts gesenkt wurde. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
    >

    ArianeSpace hat was vergleichbares zur Dragon. Das ATV. Startkosten $600 Mio, max. Nutzlast 7,6t
    https://de.wikipedia.org/wiki/Automated_Transfer_Vehicle#Kosten

    Daher würde ArianeSpace den Auftrag auch dann nicht bekommen, wenn es zur CRS-Ausschreibung zugelassen worden wäre.

  16. Re: Die Falcon 9 ist schon noch etwas teurer

    Autor: PaBa 27.03.19 - 10:06

    LASERwalker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und seltsamerweise werden ab 2020 die CRS Starts teurer, obwohl die Preise
    > für komerzielle Starts gesenkt wurde. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

    Die Starts werden ja ausgeschrieben und da ist es wirtschaftlich, das Maximum abzuschöpfen.
    Wenn die Kosten von SpaceX auch nur 10Mio je Start wären, der günstigste Konkurrent aber mindestens 110 Mio braucht, dann ist es doch nur wirtschaftlich sich knapp unter dem Konkurrenten zu positionieren. Warum sollte man Spanne verschenken?

    Bei kommerziellen Aufträgen ist die Konkurrenz größer, daher orientiert man sich halt am günstigsten Anbieter, der diese Leistung bringen kann.

    Das ist Marktwirtschaft. Nur weil ich billig bin, muss ich nichts verschenken.

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