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Warum kein Array?

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  1. Warum kein Array?

    Autor: teenriot* 03.07.18 - 16:15

    Warum baut man kein Array aus kleinen Teleskopen.
    Das würde doch nur Vorteile bieten oder?
    Kann das jemand erklären?

  2. Re: Warum kein Array?

    Autor: honna1612 03.07.18 - 18:59

    "LIGO (not for electromagnetic wave detection though) will eventually have a couple of stations on the other sides of the world, and the long term plan is to have a satellite version of LIGO, LISA."

    Bietet vorteile und wurde nur noch nicht gemacht. So viel der Technischem möglichkeiten sind bekannt aber noch nicht ausgenutzt. Außerdem ist die NASA so bürokratisch geworden, dass dort einfache ideen nichtmehr umgesetzt werden können.

  3. Re: Warum kein Array?

    Autor: Cöcönut 03.07.18 - 22:41

    Im Weltraum? Ein Interferometer, bestehend aus Satelliten? Zu kompliziert, kein Mehrwert. Viele Nachteile durch extrem lange Beobachtungszeit.

    JWST ist schon ein sinnvolles Projekt. ESA und NASA haben eigene Anforderungen an die TRL, welche verbietet dass unausreichend getestete Technik eingesetzt wird. Ignoriert Golem hier völlig.
    Ein "kleineres JWST" mit oder ohne segmentiertem Spiegel ist für den Einsatzzweck für den JWST bestimmt ist auch nicht sinnvoll. JWST bietet dieselbe räumliche Auflösung (nicht Winkelauflösung) wie Hubble, nur eben für deutlich höheren Redshift. Ignoriert Golem hier auch.
    Was die Hardware und den Einsatzzweck betrifft kann man an JWST nicht meckern (sag ich als Astrophysiker), am Management und den Kostenexplosionen dagegen schon. Schade dass Golem hier die Anforderungen, die von der Wissenschaft gesetzt wurden, völlig ignoriert.
    Mit kleinerem Spiegel und dementsprechend geringerer Auflösung hätte ein anderes Teleskop bodengestützten Teleskopen keinen Mehrwert geboten. Andere Bereiche oberhalb von nahem und mittlerem IR sind von anderen Teleskopen (z.B. Spitzer, Herschel, ALMA und in Zukunft vermutlich SPICA) schon abgedeckt.

    @Golem: Da hätte man sich schon näher mit dem Thema auseinandersetzen können bevor man so einen Artikel schreibt.

  4. Re: Warum kein Array?

    Autor: Anonymer Nutzer 03.07.18 - 22:58

    Cöcönut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Weltraum? Ein Interferometer, bestehend aus Satelliten? Zu kompliziert,
    > kein Mehrwert. Viele Nachteile durch extrem lange Beobachtungszeit.
    >
    > JWST ist schon ein sinnvolles Projekt. ESA und NASA haben eigene
    > Anforderungen an die TRL, welche verbietet dass unausreichend getestete
    > Technik eingesetzt wird. Ignoriert Golem hier völlig.
    > Ein "kleineres JWST" mit oder ohne segmentiertem Spiegel ist für den
    > Einsatzzweck für den JWST bestimmt ist auch nicht sinnvoll. JWST bietet
    > dieselbe räumliche Auflösung (nicht Winkelauflösung) wie Hubble, nur eben
    > für deutlich höheren Redshift. Ignoriert Golem hier auch.
    > Was die Hardware und den Einsatzzweck betrifft kann man an JWST nicht
    > meckern (sag ich als Astrophysiker), am Management und den
    > Kostenexplosionen dagegen schon. Schade dass Golem hier die Anforderungen,
    > die von der Wissenschaft gesetzt wurden, völlig ignoriert.
    > Mit kleinerem Spiegel und dementsprechend geringerer Auflösung hätte ein
    > anderes Teleskop bodengestützten Teleskopen keinen Mehrwert geboten. Andere
    > Bereiche oberhalb von nahem und mittlerem IR sind von anderen Teleskopen
    > (z.B. Spitzer, Herschel, ALMA und in Zukunft vermutlich SPICA) schon
    > abgedeckt.
    >
    > @Golem: Da hätte man sich schon näher mit dem Thema auseinandersetzen
    > können bevor man so einen Artikel schreibt.


    Wunderlich-Pfeiffer halt Mal wieder :/

  5. Re: Warum kein Array?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 03.07.18 - 23:40

    Cöcönut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > JWST ist schon ein sinnvolles Projekt. ESA und NASA haben eigene
    > Anforderungen an die TRL, welche verbietet dass unausreichend getestete
    > Technik eingesetzt wird. Ignoriert Golem hier völlig.

    In Anbetracht dessen, dass der Vertrag zum Bau des JWST einen Zeitrahmen von 8 Jahren bis zum Start vorgab und es jetzt mindestens 19 Jahre sind, kann man davon ausgehen, dass die Einschätzung des TRL ungenügend war.

    Und tatsächlich wurde TRL 6 (System/subsystem model or prototype demonstration in a relevant environment (ground or space) ) erst im Jahr 2008 erreicht. https://www.naefrontiers.org/File.aspx?id=50767

    > Ein "kleineres JWST" mit oder ohne segmentiertem Spiegel ist für den
    > Einsatzzweck für den JWST bestimmt ist auch nicht sinnvoll. JWST bietet
    > dieselbe räumliche Auflösung (nicht Winkelauflösung) wie Hubble, nur eben
    > für deutlich höheren Redshift. Ignoriert Golem hier auch.

    Ein Prototyp dient dem Test einer Technologie. Es ist sinnvoll, daran auch einige Messinstrumente für wissenschaftliche Aufgaben zu verbauen. Der Prototyp dient nicht dem Ersatz der Hauptmission. Aus diesem Grund wurde beispielsweise Lisa Pathfinder gebaut. Der Satellit kann nicht im Ansatz Gravitationswellen nachweisen, aber es konnte damit die dafür notwendige Technik erprobt und validiert werden, damit die Unsicherheiten bei der Entwicklung und dem Bau der endgültigen Konstellation reduziert werden können.

    > Mit kleinerem Spiegel und dementsprechend geringerer Auflösung hätte ein
    > anderes Teleskop bodengestützten Teleskopen keinen Mehrwert geboten.

    1) Siehe oben.

    2) Die Technik für den Bau eines faltbaren Spiegels existierte bei Auftragsvergabe schlichtweg nicht und war nicht erprobt. Völlig unabhängig davon, was in den Regeln stand. Entweder waren die Regeln zu locker oder sie wurden nicht eingehalten. Es dauerte 6 Jahre nach Auftragsvergabe um auch nur TRL 6 zu erreichen - das war 2 Jahre vor dem zur Auftragsvergabe geplanten Starttermin.

    Wenn ein kleinerer Spiegel keinen ausreichenden Nutzen gehabt hätte, bestand die Alternative in der Entwicklung und dem Bau einer größeren Nutzlastverkleidung. Das ist eine Technik die schon bei Auftragsvergabe 2002 erprobt war (TRL 7). Sie hätte den Start des Teleskops mit vollständigem Spiegel erlaubt - ob segmentiert oder nicht. Das steht so auch im Artikel.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.18 23:51 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer.

  6. Re: Warum kein Array?

    Autor: Blindie 03.07.18 - 23:43

    teenriot* schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum baut man kein Array aus kleinen Teleskopen.
    > Das würde doch nur Vorteile bieten oder?
    > Kann das jemand erklären?


    Interferon enter sind zwar gut um die Leistung zu verstärken um noch den letzten Rest sichtbar zu machen, aber leider nimmt die Auflösung massiv ab. Da das JWST jedoch zur Planetensuche genutzt werden soll braucht man gerade eine hohe Auflösung.

  7. Re: Warum kein Array?

    Autor: Cöcönut 04.07.18 - 10:27

    TRL sagt nicht dass bestimmte Technik nicht für eine Mission verwendet werden DARF, sondern ist zur Einschätzung des Missionsrisikos. Selbstverständlich darf Technik mit niedrigerer TRL eingesetzt werden, das muss man dann halt sehr gut rechtfertigen. Niedrigere TRL bei der ESA bedeutet z.B. dass Technik (Radionuklidbatterie wäre ein Beispiel) selbst entwickelt oder eingekauft werden muss.

    Die Nutzlastverkleidung "einfach zu vergrößern" ist eine Milchmädchenrechnung. Man war mit Herschel schon am Rande dessen, was machbar ist. Selbst wenn du einen größeren Spiegel als Payload transportieren kannst heißt das nicht, dass der auch heil im Orbit ankommt. Mit größerem (unsegmentiertem) Spiegel ist die Gefahr dass er bricht deutlich höher.
    Da muss ich auch dir sagen: Mach dich ausreichend über das Thema schlau oder hör auf Experten. Aber natürlich wissen die schlauen Golemleser, und in dem Fall auch der Autor, (mal wieder) alles besser.

    Und dass hier jetzt allein der Spiegelmechanismus oder die V-Groves für die Verzögerung verantwortlich seien steht auch nirgends.
    Bei einer Mission von ESA werden die verschiedenen Einrichtungen vorab gebucht. Das ist stark abhängig vom Zeitplan. Wenn es Verzögerungen gibt die den Puffer vollständig aufzehren sorgt das dafür dass die Einrichtungen leerstehen. Die Leute die da arbeiten haben plötzlich nichts zu tun, müssen aber bezahlt werden. Und ein Projekt wie JWST muss durch viele solcher Einrichtungen laufen bevor es startbereit ist. DAS erhöht die Kosten so stark.

  8. Re: Warum kein Array?

    Autor: Cöcönut 04.07.18 - 10:37

    Das ist Unsinn. Die Auflösung ergibt sich zu
    1,22 lambda/D
    D ist bei einem single dish Teleskop der Schüsseldurchmesser. Bei einem Interferometer wie ALMA definiert die Auflösung die größte Baseline. Dadurch kannst du bei einem Interferometer aufgrund größerer Abstände der Detektoren weitaus einfacher eine höhere Winkelauflösung erreichen, musst hier allerdings auch kleine Abstände bedienen weil du sonst Informationen über groß ausgedehnte Strukturen verlierst. Im Fall von ALMA ist das Atacama Compact Array (ACA).

  9. Re: Warum kein Array?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 04.07.18 - 11:30

    Cöcönut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TRL sagt nicht dass bestimmte Technik nicht für eine Mission verwendet
    > werden DARF, sondern ist zur Einschätzung des Missionsrisikos.
    > Selbstverständlich darf Technik mit niedrigerer TRL eingesetzt werden, das
    > muss man dann halt sehr gut rechtfertigen.

    Zitat: "ESA und NASA haben eigene Anforderungen an die TRL, welche verbietet dass unausreichend getestete Technik eingesetzt wird."

    > Die Nutzlastverkleidung "einfach zu vergrößern" ist eine
    > Milchmädchenrechnung. Man war mit Herschel schon am Rande dessen, was
    > machbar ist. Selbst wenn du einen größeren Spiegel als Payload
    > transportieren kannst heißt das nicht, dass der auch heil im Orbit ankommt.
    > Mit größerem (unsegmentiertem) Spiegel ist die Gefahr dass er bricht
    > deutlich höher.

    Zitat: "Sie hätte den Start des Teleskops mit vollständigem Spiegel erlaubt - ob segmentiert oder nicht."

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  10. Re: Warum kein Array?

    Autor: mfeldt 04.07.18 - 11:33

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn ein kleinerer Spiegel keinen ausreichenden Nutzen gehabt hätte,
    > bestand die Alternative in der Entwicklung und dem Bau einer größeren
    > Nutzlastverkleidung. Das ist eine Technik die schon bei Auftragsvergabe
    > 2002 erprobt war (TRL 7). Sie hätte den Start des Teleskops mit
    > vollständigem Spiegel erlaubt - ob segmentiert oder nicht. Das steht so
    > auch im Artikel.

    Nur, wenn man an der Stelle "Eine vernünftige Lösung wäre ein kleinerer Spiegel gewesen" nicht die Hände über dem Kopf zusammengschlagen und das Tablet im Klo versenkt hat.

    Solche Stellen gibt's noch mehr im Artikel - HST als teuerstes Teleskop aller Zeiten anzuprangern ist schon ziemlich dreist. Hubble hat lange die Liste der einflußreichsten (gemessen an der Zahl der Zitationen der resultierenden Fachartikel) angeführt und liegt immer noch auf Platz 3. Gefolgt von ESO auf Platz 4, die mit einem Jahresbudget von derzeit 220M¤ seit 1990 auch keinen Pappenstil gekostet hat. Es gibt wenig Zweifel daran, daß JWST hier auch schnell zur Spitze gehören wird.

  11. Re: Warum kein Array?

    Autor: mfeldt 04.07.18 - 11:38

    Blindie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teenriot* schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Warum baut man kein Array aus kleinen Teleskopen.
    > > Das würde doch nur Vorteile bieten oder?
    > > Kann das jemand erklären?
    >
    > Interferon enter sind zwar gut um die Leistung zu verstärken um noch den
    > letzten Rest sichtbar zu machen, aber leider nimmt die Auflösung massiv ab.
    > Da das JWST jedoch zur Planetensuche genutzt werden soll braucht man gerade
    > eine hohe Auflösung.

    Die Planetensuche ist für JWST nur ein Nebenaspekt - das Teleskop wurde vor dem großen Boom geplant und ausgelegt. Planetenenstehung, ja, zirkumstellare Scheiben, ja, da wird es sicher viel Beitragen - aber neue Planeten finden eher weniger. Da sind andere Missionen in Planung, aber die werden sicher noch teurer und der Wunderlich findet sie sicher noch überflüssiger. Man stelle sich mal vor, da will JPL einen "starshield" 124.000 km vor dem Teleskop zentimetergenau herfliegen um den Zentralstern auszublenden und die Planeten unter die Lupe nehmen zu können. Und das ganz ohne Prototyp...

    https://www.jpl.nasa.gov/habex/

  12. Re: Warum kein Array?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 04.07.18 - 12:24

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wenn ein kleinerer Spiegel keinen ausreichenden Nutzen gehabt hätte,
    > > bestand die Alternative in der Entwicklung und dem Bau einer größeren
    > > Nutzlastverkleidung. Das ist eine Technik die schon bei Auftragsvergabe
    > > 2002 erprobt war (TRL 7). Sie hätte den Start des Teleskops mit
    > > vollständigem Spiegel erlaubt - ob segmentiert oder nicht. Das steht so
    > > auch im Artikel.
    >
    > Nur, wenn man an der Stelle "Eine vernünftige Lösung wäre ein kleinerer
    > Spiegel gewesen" nicht die Hände über dem Kopf zusammengschlagen und das
    > Tablet im Klo versenkt hat.

    Zitat aus dem Artikel: "Eine weitere vernünftige Lösung wäre die Entwicklung einer größeren Nutzlastverkleidung gewesen."

    > Solche Stellen gibt's noch mehr im Artikel - HST als teuerstes Teleskop
    > aller Zeiten anzuprangern ist schon ziemlich dreist.

    Es entspricht den Fakten.

    Und es ist auch kritikwürdig, weil rund 7,5 der 10 Milliarden US Dollar, die für das Hubble Space Telescope ausgegeben wurden, auf die für den Zweck unnötigen Space Shuttle Flüge zurück gingen. Ein Start mit einer Titan 34 Rakete wäre möglich gewesen, mit der gleichen Rakete wurden die ähnlich großen KH-11 Spionagesatelliten gestartet, die die gleiche Optik wie Hubble verwendeten. Es wären dann über 7 Milliarden US Dollar im Budget verblieben, um eine Reihe von verbesserten Teleskope zu entwickeln, zu bauen und zu starten.

    Es reicht nicht anzuschauen, was mit Hubble getan wurde. Es muss angeschaut werden, was mit dem gleichen Aufwand erreicht werden kann, wenn er wirtschaftlich vernünftig betrieben wird. Und das wäre allem vor sehr viel mehr und sehr viel bessere Wissenschaft gewesen.

    Es wären eine Reihe von Teleskopen gleichzeitig im Orbit gewesen - bis heute streiten sich Forscher um Beobachtungsslots mit Hubble - und hätten gleichzeitig Daten liefern können. Wobei die moderneren Ausgaben durch verbesserte Bauweise, möglicherweise auch größere Spiegel oder für andere Spektralbereiche (IR) beschichtete Spiegel, sehr viel bessere Daten geliefert hätten.

    Stattdessen wurde versucht, ein Stück museumsreifer Technik der 1980er Jahre durch Handarbeit bis über das Jahr 2020 hinaus mit Milliardenaufwand in Funktion zu halten. Und das ist keine Beleidigung, es ist eine Feststellung der Tatsache, dass in den Jahrzehnten nach den 1980er Jahren große Fortschritte in der Technik gemacht wurden. Ja, bei den Arbeiten wurden auch Instrumente ausgetauscht, aber das alles ist durch den gegebenen Aufbau der damaligen Technik limitiert.

    Dabei hätten die Kosten für jeden Flug zum Teleskop hin auch den Bau und den Start eines neuen Teleskops mit größerem Budget als Herschel finanzieren können, weil Flüge mit dem Space Shuttle unglaublich teuer waren.

    Durch solche Verschwendung von finanziellen Mittel ging sehr viel Forschungsarbeit und Jahrzehnte von Beobachtungszeit mit nie gebauten verbesserten Teleskopen verloren, die alles was Hubble seit 1990 geschafft hat in den Schatten gestellt hätten.

    Ich finde es merkwürdig, dass Kritik an der Geldverschwendung hier mit Kritik an der Forschung gleichgesetzt wird. In jedem Bereich sind Mittel begrenzt und es gilt, das beste daraus zu machen. Es ist ganz offensichtlich, dass weder bei Hubble noch bei JWST auch nur entfernt das beste aus den vorhandenen finanziellen Mitteln gemacht wurde. Es hätte sehr viel mehr, sehr viel bessere Forschung betrieben werden können.

    Es wird aber niemals dazu kommen, dass das Potential des vorhandenen Forschungsbudgets tatsächlich ausgenutzt wird, wenn jede Kritik an unangemessenen Ausgaben in der Forschung als eine Kritik an der Forschung ausgelegt wird.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  13. Re: Warum kein Array?

    Autor: teenriot* 04.07.18 - 12:30

    Wenn du auf deine arroganten abfällige Zwischenbemerkungen verzichten würdest, würdest du gute Kommentare schreiben. Aber so....

  14. Re: Warum kein Array?

    Autor: Cöcönut 04.07.18 - 16:16

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Cöcönut schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > TRL sagt nicht dass bestimmte Technik nicht für eine Mission verwendet
    > > werden DARF, sondern ist zur Einschätzung des Missionsrisikos.
    > > Selbstverständlich darf Technik mit niedrigerer TRL eingesetzt werden,
    > das
    > > muss man dann halt sehr gut rechtfertigen.
    >
    > Zitat: "ESA und NASA haben eigene Anforderungen an die TRL, welche
    > verbietet dass unausreichend getestete Technik eingesetzt wird."

    Du zitierst, hast aber nicht verstanden was das bedeutet. Einsatz von zu niedriger TRL ist nicht, wird also bei geplanter (benötigter) Verwendung für eine Mission auf ausreichend hohes Niveau gebracht. Das kostet Geld, weil man selbst entwickeln muss oder von anderswo einkauft. Wenn eine niedrige TRL in der frühen Missionsplanung verwendet wird, dann bedeutet dass das man keinen besseren Weg sieht.

    > > Die Nutzlastverkleidung "einfach zu vergrößern" ist eine
    > > Milchmädchenrechnung. Man war mit Herschel schon am Rande dessen, was
    > > machbar ist. Selbst wenn du einen größeren Spiegel als Payload
    > > transportieren kannst heißt das nicht, dass der auch heil im Orbit
    > ankommt.
    > > Mit größerem (unsegmentiertem) Spiegel ist die Gefahr dass er bricht
    > > deutlich höher.
    >
    > Zitat: "Sie hätte den Start des Teleskops mit vollständigem Spiegel erlaubt
    > - ob segmentiert oder nicht."

    Das ist reine Spekulation und lässt völlig außer acht dass so ein großer Spiegel noch nie in den Orbit gebracht wurde, noch dazu das erhöhte Risiko durch Vibrationen. Du nimmst hier an dass das so durch sämtliche Machbarkeitsstudien gekommen wäre. Hast du die Weisheit mit dem Löffel gegessen, dass du glaubst schlauer als alle beteiligten Experten von ESA, NASA und CSA zu sein? Die beste Lösung für "passt nicht in die Kapsel" ist nicht notwendigerweise "mach die Kapsel größer". Mit der Logik hätte man die ISS auch auf einen Schlag im Orbit platzieren können, jetzt überleg mal warum das nicht passiert ist. Mit Herschel war man bei 3,5 Metern was bis jetzt das Maximum ist, JWST hat 6,5 Meter. Wie schon geschrieben ist "Nutzlastverkleidung vergrößern" allein eine Milchmädchenrechnung.

  15. Re: Warum kein Array?

    Autor: mfeldt 04.07.18 - 16:37

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
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    > mfeldt schrieb:
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    > > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Wenn ein kleinerer Spiegel keinen ausreichenden Nutzen gehabt hätte,
    > > > bestand die Alternative in der Entwicklung und dem Bau einer größeren
    > > > Nutzlastverkleidung. Das ist eine Technik die schon bei
    > Auftragsvergabe
    > > > 2002 erprobt war (TRL 7). Sie hätte den Start des Teleskops mit
    > > > vollständigem Spiegel erlaubt - ob segmentiert oder nicht. Das steht
    > so
    > > > auch im Artikel.
    > >
    > > Nur, wenn man an der Stelle "Eine vernünftige Lösung wäre ein
    > kleinerer
    > > Spiegel gewesen" nicht die Hände über dem Kopf zusammengschlagen und das
    > > Tablet im Klo versenkt hat.
    >
    > Zitat aus dem Artikel: "Eine weitere vernünftige Lösung wäre die
    > Entwicklung einer größeren Nutzlastverkleidung gewesen."
    >
    > > Solche Stellen gibt's noch mehr im Artikel - HST als teuerstes Teleskop
    > > aller Zeiten anzuprangern ist schon ziemlich dreist.
    >
    > Es entspricht den Fakten.
    >
    > Und es ist auch kritikwürdig, weil rund 7,5 der 10 Milliarden US Dollar,
    > die für das Hubble Space Telescope ausgegeben wurden, auf die für den Zweck
    > unnötigen Space Shuttle Flüge zurück gingen. Ein Start mit einer Titan 34
    > Rakete wäre möglich gewesen, mit der gleichen Rakete wurden die ähnlich
    > großen KH-11 Spionagesatelliten gestartet, die die gleiche Optik wie Hubble
    > verwendeten. Es wären dann über 7 Milliarden US Dollar im Budget
    > verblieben, um eine Reihe von verbesserten Teleskope zu entwickeln, zu
    > bauen und zu starten.

    Dann soll man doch bitte die Shuttle-Missionen kritisieren, nicht Hubble. Es gab im übrigen auch reichlich geheime Shuttle-Missionen, so genau weiß man nicht, was womit gestartet wurde.

    >
    > Es reicht nicht anzuschauen, was mit Hubble getan wurde. Es muss angeschaut
    > werden, was mit dem gleichen Aufwand erreicht werden kann, wenn er
    > wirtschaftlich vernünftig betrieben wird. Und das wäre allem vor sehr viel
    > mehr und sehr viel bessere Wissenschaft gewesen.

    Wer will das beurteilen - Sie? Solche Programme gehen fast ein Jahrzehnt durch zig Kommittees um herauszufinden was "besser" ist. Und so viele Fehler können die bei Hubble nicht gemacht haben, denn es gibt sehr wenige Teleskope die überhaupt so viel erreicht haben wie Hubble. Schwer vorstellbar, wie man es noch "besser" hätte machen sollen.

    >
    > Es wären eine Reihe von Teleskopen gleichzeitig im Orbit gewesen - bis
    > heute streiten sich Forscher um Beobachtungsslots mit Hubble - und hätten
    > gleichzeitig Daten liefern können. Wobei die moderneren Ausgaben durch
    > verbesserte Bauweise, möglicherweise auch größere Spiegel oder für andere
    > Spektralbereiche (IR) beschichtete Spiegel, sehr viel bessere Daten
    > geliefert hätten.

    Ich weiß, ich gehöre dazu. Eine "modernere Ausgabe" ist WFIRST, eben genau ein übrig gebliebener Spionagesatellit. Und obwohl übriggeblieben wird der auch nicht so viel günstiger.

    >
    > Stattdessen wurde versucht, ein Stück museumsreifer Technik der 1980er
    > Jahre durch Handarbeit bis über das Jahr 2020 hinaus mit Milliardenaufwand
    > in Funktion zu halten. Und das ist keine Beleidigung, es ist eine
    > Feststellung der Tatsache, dass in den Jahrzehnten nach den 1980er Jahren
    > große Fortschritte in der Technik gemacht wurden. Ja, bei den Arbeiten
    > wurden auch Instrumente ausgetauscht, aber das alles ist durch den
    > gegebenen Aufbau der damaligen Technik limitiert.

    Wunder über Wunder, auch alte Teleskope am Erdboden bekommen immer wieder neue Instrumente. Limitiert ist da wenig, Optik ist Optik und der Rest wird erneuert. In Satelliten wird man allerdings nie die allerneuste Technik verbauen, dazu dauern die Zertifizierungs- und Verifizierungsverfahren zu lange.

    Mehrere Teleskope im Orbit würden die Sache auch nicht unbedingt billiger machen, der Betrieb alleine ist ja recht aufwendig. Der Überbuchungsfaktor lag in den 90ern bei 5:1, das ist auch nix was wirklich neue Teleskope rechtfertigt, die so viel billiger ja nun auch wieder nicht wären.

    >
    > Dabei hätten die Kosten für jeden Flug zum Teleskop hin auch den Bau und
    > den Start eines neuen Teleskops mit größerem Budget als Herschel
    > finanzieren können, weil Flüge mit dem Space Shuttle unglaublich teuer
    > waren.
    >
    > Durch solche Verschwendung von finanziellen Mittel ging sehr viel
    > Forschungsarbeit und Jahrzehnte von Beobachtungszeit mit nie gebauten
    > verbesserten Teleskopen verloren, die alles was Hubble seit 1990 geschafft
    > hat in den Schatten gestellt hätten.
    >

    Was denn zum Beispiel? Hubble in den Schatten stellen kann man heute vom Boden aus, zu einem Zehntel des Preises. Wozu da noch weitere aufwendige Weltraumtekleskope in der Zwischenzeit? Nicht-spezialisierte Weltraumteleskope wie HST und JWST braucht man um zu gegebener Zeit Dinge zu tun, die man zu eben jener Zeit nicht vom Boden aus machen kann.

    > Ich finde es merkwürdig, dass Kritik an der Geldverschwendung hier mit
    > Kritik an der Forschung gleichgesetzt wird. In jedem Bereich sind Mittel
    > begrenzt und es gilt, das beste daraus zu machen. Es ist ganz
    > offensichtlich, dass weder bei Hubble noch bei JWST auch nur entfernt das
    > beste aus den vorhandenen finanziellen Mitteln gemacht wurde. Es hätte sehr
    > viel mehr, sehr viel bessere Forschung betrieben werden können.
    >
    > Es wird aber niemals dazu kommen, dass das Potential des vorhandenen
    > Forschungsbudgets tatsächlich ausgenutzt wird, wenn jede Kritik an
    > unangemessenen Ausgaben in der Forschung als eine Kritik an der Forschung
    > ausgelegt wird.

    Wie gesagt, solche Missionen werden von hunderten von Leuten begutachtet, von Wissenschaftlern, Ingenieuren und zuletzt auch vom Kongreß. Sich dann hinzustellen und zu behaupten, daß sei alles suboptimal und hätte viel besser gemacht werden können ist einigermaßen anmaßend.

  16. Re: Warum kein Array?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 04.07.18 - 17:00

    Cöcönut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Cöcönut schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > TRL sagt nicht dass bestimmte Technik nicht für eine Mission verwendet
    > > > werden DARF, sondern ist zur Einschätzung des Missionsrisikos.
    > > > Selbstverständlich darf Technik mit niedrigerer TRL eingesetzt werden,
    > > das
    > > > muss man dann halt sehr gut rechtfertigen.
    > >
    > > Zitat: "ESA und NASA haben eigene Anforderungen an die TRL, welche
    > > verbietet dass unausreichend getestete Technik eingesetzt wird."
    >
    > Du zitierst, hast aber nicht verstanden was das bedeutet. Einsatz von zu
    > niedriger TRL ist nicht, wird also bei geplanter (benötigter) Verwendung
    > für eine Mission auf ausreichend hohes Niveau gebracht. Das kostet Geld,
    > weil man selbst entwickeln muss oder von anderswo einkauft. Wenn eine
    > niedrige TRL in der frühen Missionsplanung verwendet wird, dann bedeutet
    > dass das man keinen besseren Weg sieht.
    >
    > > > Die Nutzlastverkleidung "einfach zu vergrößern" ist eine
    > > > Milchmädchenrechnung. Man war mit Herschel schon am Rande dessen, was
    > > > machbar ist. Selbst wenn du einen größeren Spiegel als Payload
    > > > transportieren kannst heißt das nicht, dass der auch heil im Orbit
    > > ankommt.
    > > > Mit größerem (unsegmentiertem) Spiegel ist die Gefahr dass er bricht
    > > > deutlich höher.
    > >
    > > Zitat: "Sie hätte den Start des Teleskops mit vollständigem Spiegel
    > erlaubt
    > > - ob segmentiert oder nicht."
    >
    > Das ist reine Spekulation und lässt völlig außer acht dass so ein großer
    > Spiegel noch nie in den Orbit gebracht wurde, noch dazu das erhöhte Risiko
    > durch Vibrationen. Du nimmst hier an dass das so durch sämtliche
    > Machbarkeitsstudien gekommen wäre.

    Wenn das James Webb Teleskop mit faltbarem, segmentiertem Spiegel durch die Machbarkeitsstudien gekommen ist - Wieso sollte dann ein Teleskop mit einem segmentierten, aber nicht faltbarem, Spiegel an der Machbarkeitsstudie scheitern?

    Ein großer Teil der zweiten Seite des Artikels beschäftigt sich damit, dass noch nie ein Prototyp mit segmentiertem Spiegel in den Orbit gebracht wurde und diese Erfahrung vor dem Bau des JWST hätte gesammelt werden müssen.

    > Hast du die Weisheit mit dem Löffel gegessen, dass du glaubst schlauer als alle beteiligten
    > Experten von ESA, NASA und CSA zu sein?

    Nein. Die Experten der Nasa sagen selbst, dass ganz grundlegende Dinge im Projektmanagement missachtet wurden. Und es ist nunmal ein ganz außergewöhnlicher Vorgang, dass völlig unerprobte Technik in einem Milliardenprojekt verwendet wird, ohne sie vorher in einem kleineren Projekt mit einem Bruchteil des Budgets zu testen, um Erfahrung zu sammeln. Die unerprobte Technik gehört zu den "known threats" (siehe unten.)

    https://www.nasa.gov/pdf/499224main_JWST-ICRP_Report-FINAL.pdf

    "The estimate to complete the JWST Project at Confirmation was understated for two reasons.
    First, the budget presented by the Project at Confirmation was flawed because it was not based
    upon a current bottoms-up estimate and did not include the known threats. As a result of poor
    program and cost control practices, the Project failed to develop a reasonable cost and schedule
    baseline."[...]

    "Unaware of how badly understated the JWST Budget was, NASA management thought there
    was a 70% probability of launching in June 2014 at a total lifecycle cost of nearly $5 billion with
    the Confirmation budget profile. In fact, the Project had no chance of meeting either the schedule or the budget profile. "[...]

    "Still another contributory factor was the lack of effective oversight by GSFC of what the Project
    presented at Confirmation and at the subsequent program budget submissions. The direct cause for this was the interpretation of the NASA governance policy on roles, responsibilities, and
    accountabilities regarding the Center in project management and execution, due either to
    ambiguity in the NASA governance policy or to lack of effective communication between HQ
    and the Centers on this important issue. In either case, immediate corrective action is required."
    [...]

    "The Project reported a “red” assessment on cost in 7 of 9 quarterly reporting periods following Confirmation. The implication of these warnings—that the Project had no chance of meeting the
    planned budget and launch schedule—was interpreted by NASA leadership as a cost-control
    issue on the part of the contractor and not as a fundamentally broken estimate. Unaware of this,
    NASA worked with OMB and Congress to add funds piecemeal to the JWST Project on a year-
    to-year basis to help the Project, but these actions did not fix the Project in terms of providing the
    budget allocation to meet the agreed to life cycle cost and defined launch date. Again, the lack of
    an operational and effective cost and programmatic analysis capability at HQ was a contributing
    factor. Such a capability is required as a forcing function to define for senior NASA leadership
    what the current Project status is and what resources would be required to execute the Project."

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  17. Re: Warum kein Array?

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 04.07.18 - 17:10

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wie gesagt, solche Missionen werden von hunderten von Leuten begutachtet,
    > von Wissenschaftlern, Ingenieuren und zuletzt auch vom Kongreß. Sich dann
    > hinzustellen und zu behaupten, daß sei alles suboptimal und hätte viel
    > besser gemacht werden können ist einigermaßen anmaßend.

    Es wäre anmaßend, wäre man bei eben diesen Untersuchungen nicht zu dem Schluss gekommen, dass das alles suboptimal war und viel besser gemacht werden könnte.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Raumfahrt Podcast http://countdown-podcast.de/

  18. Re: Warum kein Array?

    Autor: bombinho 04.07.18 - 18:19

    Es ging auch nicht um den Mehrwert, denn der ist ja dem JWST vorbehalten sondern darum, dass ein zusaetzliches Teleskop in kleinerem Maszstab durchaus sinnvoll haette eingesetzt werden koennen.

    Bei der Aufloesung sehe ich auch kein Problem sondern bestenfalls Aufloesung pro Zeit.
    Die Aufloesung liesse sich duchaus erhoehen auch wenn dann die Lichtstaerke leidet und mehr Zeit aufgewendet werden muesste.
    Aber hier lasse ich mich nur allzu gerne korrigieren, von Jemandem der sich damit besser auskennt. Ist Jahrzehnte her, dass ich mich damit mal beschaeftigt habe. Seitdem hat sich viel getan.

    Dass sich Niemand faende, der an einem kostenguenstigeren Teleskop forschen wollte, das kann ich mir schlecht vorstellen.
    Und wenn der JWST-Prototyp nur als eine Art Zielfernrohr fuer das JWST gedient haette.

    Zudem ist bei einem einzigen Modell immer die Gefahr gegeben, bei einem Ausfall ohne Vergleichsdaten dazustehen. Gaebe es zwei oder gar drei davon, dann koennte man sehen: "Es funktioniert bei Zweien, wo liegt das Problem bei Nr.3? Es funktioniert nur bei Einem? Warum? Es funktioniert generell? Gut. Es funktioniert ueberhaupt nicht? Okay, andere Strategie."

  19. +1

    Autor: bombinho 04.07.18 - 18:29

    Allerdings gesellt sich zu dem abfaelligen Ton auch noch ein konsequenter Mangel an Belegen fuer die eigenen Vermutungen und anders kann man sie nicht sehen, bis da irgend ein Fundament hinzukommt.

    Bisher bleibt es dem Leser vorbehalten, sich irgendein Konstrukt um die Aeusserungen zu bauen, damit diese irgendwie zu rechtfertigen sind.

  20. Re: Warum kein Array?

    Autor: bombinho 04.07.18 - 18:42

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer will das beurteilen - Sie? Solche Programme gehen fast ein Jahrzehnt
    > durch zig Kommittees um herauszufinden was "besser" ist. Und so viele
    > Fehler können die bei Hubble nicht gemacht haben, denn es gibt sehr wenige
    > Teleskope die überhaupt so viel erreicht haben wie Hubble. Schwer
    > vorstellbar, wie man es noch "besser" hätte machen sollen.

    Das kann aber nicht zufaellig daran liegen, dass diese Teleskope nie gestartet/gebaut wurden?

    > Wie gesagt, solche Missionen werden von hunderten von Leuten begutachtet,
    > von Wissenschaftlern, Ingenieuren und zuletzt auch vom Kongreß. Sich dann
    > hinzustellen und zu behaupten, daß sei alles suboptimal und hätte viel
    > besser gemacht werden können ist einigermaßen anmaßend.

    Also wuerdest Du dich zu 100% verbuergen, dass es keinerlei Fehlentscheidungen gab?

    Sagen wir einmal, es waere so, waere es dann nicht ein Leichtes, die offensichtlichen Fehler des Autors bzw. dessen Denkweise aufzuzeigen? Als Argument, dass er falsch liegt, weil Andere richtig liegen, ist da durchaus als sehr duennes Fundament zu sehen.
    Aber als Meinung natuerlich voellig ausreichend.

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