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Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

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  1. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: AllDayPiano 17.06.20 - 17:55

    Ja bei uns regnet es auch gerade. War aber auch dringend notwendig. Es fehlen locker noch 200-300 Liter pro qm um die Böden wieder zu wässern.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  2. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: EWCH 17.06.20 - 17:56

    > Geheime Info : BEV mit Lithium-Akkus brennen pro gefahrenem km zwischen 10
    > und 100 mal (je nachdem, aus welcher Ecke die Zahl genannt wird) seltener
    > als Diesel/Benzin PKW.

    Quelle ?
    Und interessant waere auch die Brandursache.
    Unfall, Brandstiftung oder einfach beim Aufladen.

  3. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: ahja 17.06.20 - 18:10

    ldlx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ulink schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Benzinbrand wird aber gar nicht geloescht, denn wenn die Feuerwehr nach
    > 10
    > > Minuten am Ort des Geschehens ist, ist nichts mehr zum Loeschen loeschen
    > > da.
    >
    > Brennen wird der Rest vom Auto trotzdem - aber nicht wegen spontaner
    > Selbstentzündung des Benzins, sondern weil es irgendwo einen Kurzschluss
    > gab. Kurzschlüsse außerhalb des Akkus sind auch bei einem E-Auto möglich.

    E Autos haben mittlerweile Batterietrennschalter, die auf Unfallereignisse reagieren. Dann ist die Fahrzeugelektronik tot und kurzschlüsse außerhalb der Batterie interessieren nicht.

    So on...

  4. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: ldlx 17.06.20 - 18:25

    Bei meinem Sommerauto Bj. 97 hat die Feuerwehr einen Brand im Motorraum mit Wasser gelöscht, der Hobel stand auf dem Parkplatz und war gut zugänglich. Die FW war schnell da, noch nicht viel passiert. Einmal kurz reingehalten, Feuer aus - Innenraum und der Tank im Heck nicht betroffen. Kommt einem aber wie ne halbe Stunde vor, wenn man danebensteht.

  5. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: berritorre 17.06.20 - 18:41

    Nach 17 Posts in denen keiner auch nur versucht hat, die Frage zu beantworten, ob dieser Natrium-Akku besser oder schlechter brennt als Lithium-Akku war das der erste Beitrag der zumindest darauf eingegangen ist.

  6. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: GangnamStyle 17.06.20 - 19:04

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach 17 Posts in denen keiner auch nur versucht hat, die Frage zu
    > beantworten, ob dieser Natrium-Akku besser oder schlechter brennt als
    > Lithium-Akku war das der erste Beitrag der zumindest darauf eingegangen
    > ist.
    Das weiß keiner, weil das von so vielen Faktoren abhängt. Wie schon geschrieben, ist die Reaktivität von Natrium nicht viel größer als Lithium. Etwas mehr Netiquette wäre nicht schlecht, wenn Leute sich Zeit nehmen zumindest auf Deine Frage einzugehen.

  7. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: Miracoolix 17.06.20 - 21:41

    Ich war bei zwei Einsätzen bei dem sich der PKW-Brand zum Metallbrand entwickelte (dank Alu, Mg Werkstoffen). Dann geht es sehr schnell und heiß ab. Selbst mit Nomex Klamotten (schützen 10min. bei 400°C) konnte man nicht auf 5m heran.
    Die einzige Möglichkeit sowas zu löschen – Sand, Zement und NaCl ...

    Mir fehlt die Information in welchem Temp-bereich diese Akku arbeiten. Das mit einer NaCl-schmelze ganz ordentliche Speicher zu bauen sind, ist nicht neu. Aber heiß.

    Vorbeugen ist besser als im Stehen kotzen.

  8. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: berritorre 17.06.20 - 22:07

    Es war ja nicht meine Frage.

    Aber ich finde es schon seltsam, dass erstmal mächtig darüber diskutiert wird, dass Idlx ja eigentlich gar nicht fragen wollte, sondern ihm wird erstmal unterstellt, dass er nur provozieren will (schon möglich, dass dem so ist, aber trotzdem...)

    Ich finde die Frage durchaus berechtigt. Ist der neue Akku brennbarer oder nicht als die Lithium-Akkus. Fertig.

    Wenn das keiner beantworten kann ist es ja ok, sage ich hier ja auch. Hier wurde aber zumindest mal auf die eigentliche Frage eingegangen. Alles davor war Geholze auf einem Nebenschauplatz.

    Aber bis es zu Frank kam, hat keiner überhaupt versucht eine Antwort zu geben sondern hat erstmal alles mögliche in Frage gestellt. Ich denke da wäre das mit der Netzetikette eher angebracht.

  9. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: xSureface 17.06.20 - 22:56

    Ich kann dir nicht sagen wie schnell die Akkus brennen, dazu bin ich in der Chemie nicht hinreichend informiert.
    Aufgrund dessen, dass ich derzeit an einer Produktionslinie für Lithium Basierren Akkus arbeite, kann man sagen, es kommt vorallem auf die Anode an ob der Akku unter einer Schaumdecke weiterbrennen kann oder nicht.
    Im Artikel werden beispielsweise Eisensulfid und Eisenoxid als Alternative zur Biomasse genannt.
    Dabei würde sich ein Natrium Eisensulfid Akku leichter löschen lassen als eine Natrium Eisenoxid Verbindung.
    Wer in der Schule aufgepasst hat, weiß das Eisenoxid eine Verbindung aus Eisen und Sauerstoff ist.
    LiPos die heute eingesetzt werden, sollte diese Thermisch durchgehen, brennen selbst unter Wasser weiter.
    Grund dafür ist die Sauerstofffreisetzung aus dem Cobalt(III)-oxid, die ein wesentlicher Bestandteil des Akkus darstellt.
    Das gleiche würde bei einer Anode aus Eisenoxid auch passieren.

  10. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: AllDayPiano 17.06.20 - 22:58

    Die Frage ist halt, was brennt.

    Natrium reagiert zu Natriumoxid und Natriumperoxid bei Temperaturen um 150-200°C. Dazu muss aber Sauerstoff herankommen. Der Klassiker ist doch, dass auf Grund eines Kurzschluss die Temperatur steigt, der Überdruck das Gehäuse bersten lässt, und das überhitzte Elektrolyt bzw. Polimere brennen. Wird es noch heißer, schmilzt und verdampft dann das Metall und kann dann auch stark exotherm reagieren.

    Selbst wenn Natrium 10% weniger Energiedichte hat, macht das doch kaum was aus.

    Wasser ist nebenbei auch nicht so kritisch, denn es muss erstmal auf das Metall kommen. Meist besteht ja nur eine kleine Öffnung.

    Im Endeffekt ist es also egal, ob Li oder Na.

    Alles, was oben steht, ist eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich eine absolute Aussage treffe, dann ist das ebenfalls eine Meinung. Meine Meinung. Wenn ich etwas mit Quellen belege, ist es entsprechend gekennzeichnet und damit keine Meinung, sondern eine Schlussfolgerung oder Tatsachendarstellung. Gut, dass wir das jetzt abschließend geklärt haben. Springen wird Golem.de trotzdem weiterhin.

  11. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: blaub4r 18.06.20 - 03:24

    JouMxyzptlk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Brandgeschichte interessiert mich auch. Zwar brennen E-Autos seltener
    > als Benzinautos, aber wenn die Akkus mal brennen hören die damit nicht auf
    > bis alles Lithium umgesetzt wurde. Es sei denn man versenkt das Auto in
    > einer Wanne... Benzinbrand ist einfach zu löschen und entzündet sich nicht
    > selbst nur weil es an der Luft ist.


    Witziger weiße ist das wirklich die einzige derzeit mögliche lösch Methode bei Autos mit Akku.

    Kam letztens eine Folge Feuer und Flamme. Da haben sie das Auto in einen Container gepackt. Alternativ wäre das Ding 24 Stunden beobachten.
    So ist es für 2 Tage komplett in Wasser. Der Feuerwehrmann meinte so wäre es die einzige derzeit machbare Methode.

  12. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: PatrickSchlegel 18.06.20 - 09:04

    Wenn Teslas brennen werden die zuerst mal geloescht (von mir aus mit Schaum) wenn aber der Akku mechanisch beschaedigt ist ensteht weiterhin hitze und der Wagen entzuendet sich erneut. Solche Fahrzeuge werden in eine Wanne gegabelstaplert die mit Wasser gefuellt ist falls dies moeglich ist je nach Ort ansonsten brennen die bis zum letzten aus. Die Idee dahinter so lange kuehlen bis sich nichts mehr erhitzt. Falls man nun das selbe mit einem mechanisch beschaedigten Natrium Akku macht wird es ungemuetlich. Da es ja nicht reines Natrium ist koennte die reaktion nicht so heftig sein .... aber Natrium mit Wasser da gibt es genuegend Videos fuer ...

  13. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: wernerderchamp1 18.06.20 - 09:58

    Viele vergessen auch, dass eine Batterie in dieser Größe ein Verbund an kleineren Batteriezellen ist. Thermisches Durchgehen ist eine Kettenreaktion, wo eine Zelle nach der anderen platzt, dabei entsteht Hitze, dadurch platzen weitere Zellen etc.
    Die Reaktion läuft allerdings relativ langsam ab. Und die Batterieummantelung hat ein Überdruckventil, so gast die Batterie nur aus und explodiert nicht. Kühlt man stark, kann man diese Kettenreaktion unterbrechen

  14. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: Colorado 18.06.20 - 14:48

    Es ist ja nun nicht so als wäre Wasser die einzige Möglichkeit zu Löschen. Und im Zweifel ist halt auch ausbrennen lassen in sicherer Umgebung eine Variante, wurde ja hier auch schon geschrieben. Muss sich die Brandbekämpfung dann halt drauf einstellen, ein wirkliches Problem sehe ich darin aber nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.06.20 14:48 durch Colorado.

  15. Das Problem ist nicht das elementare Natrium (oder Lithium)

    Autor: CptBeefheart 18.06.20 - 17:27

    Wenn man von Bränden bei Elektroautos hört, denken viel an den Chemieunterricht zurück und erinnern sich an die heftige Reaktion von Natrium/Lithium mit Wasser. Daher meinen viele, dass die Brandgefahr von Lithium-Ionen Akkus vom enthaltenen elementaren Lithium kommt.

    Den Namen haben Li-Ion Akkus wegen denn Lithium Ionen die im Elektrolyten hin- und herwandern.

    Die heftige Reaktion kommt zustande wenn das Kathodenmaterial bei zu hohen Temperaturen zerfällt und dann mit dem Elektrolyten reagiert. Das passiert nicht bei allen Li-Ion Akkutypen. So sind beispielsweise Akkus mit Lithium Titanat Oxid Kathoden sind vom thermal Runaway nicht betroffen. Akkus mit Lithium Eisenphosphat sind auch sehr sicher (haben aber nicht so gute Energiedichte, daher sind sie nicht so beliebt in Autos .. außer bei den Chinesen).

    Bei den NMC Akkus bei den meiste Elektroautos zerfällt das LiNiMnCoO2 der Kathode und der *Sauerstoff* reagiert heftig mit dem Elektrolyten.

    Wen es interessiert, hier sind die verschiedenen Li-Ion Typen und deren Vor- und Nachteile ausgelistet:
    https://batteryuniversity.com/learn/article/types_of_lithium_ion

  16. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: BoMbY 18.06.20 - 20:55

    Naja, jedenfalls reagiert Natrium mit Wasser auch zu Wasserstoff, sofern es keine Solid-State-Akkus sind dürfte die Gefährlichkeit sehr ähnlich den Lithium-Akkus sein.

  17. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: gadthrawn 19.06.20 - 10:35

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geheime Info : BEV mit Lithium-Akkus brennen pro gefahrenem km zwischen 10
    > und 100 mal (je nachdem, aus welcher Ecke die Zahl genannt wird) seltener
    > als Diesel/Benzin PKW.


    Eigentlich nicht. Wenn man das gleiche Fahrzeugalter betrachtet sind die e ein Problem

  18. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: AGoetz 22.06.20 - 02:25

    ulink schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ldlx schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ulink schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > Brennen wird der Rest vom Auto trotzdem - aber nicht wegen spontaner
    > > Selbstentzündung des Benzins, sondern weil es irgendwo einen Kurzschluss
    > > gab. Kurzschlüsse außerhalb des Akkus sind auch bei einem E-Auto
    > möglich.
    >
    > Richtig, und jetzt? Worauf ICH hinaus will ist, dass in diversen Medien
    > (nehme Golem hier explizit aus) gerne die LÜGE verbreitet wird, dass
    > Elektroautos öfter brennen als Verbrenner. Das Gegenteil ist der Fall.

    Von häufiger wird doch gar nicht gesprochen. Dafür lässt sich ein solcher Akku-Brand nicht löschen.


    > Dass ein Akku nur langsam brennt, mag zwar laestig sein, aber es ist i.d.R.
    > eher ein Vorteil, vor allem fuer die Insassen. Wenn man das Ding nicht in
    > Fluessigkeiten versenken will, kann man es ja auch irgendwo aufs Feld
    > stellen und gemuetlich abbrennen lassen. Enspricht dann eben dem was bei
    > einem Verbrenner auch passiert, nur langsamer.

    Gemütlich ist gut: der Brand ist nicht langsamer, sondern länger, heftiger und heißer. Wenn man als Insasse bei einem Unfall sich nicht selbst aus dem Auto befreien kann und sich dessen Fahrakku entzündet, hat man keinerlei Überlebenschance, weil niemand das Ding löschen und die Insassen bergen kann.
    Auch möchte ich so ein Auto nicht in der Garage unter meinem Wohnzimmer haben. Da ist es egal, ob es alle 100.000 mal oder seltener vorkommt, denn wenn es vorkommt, ist mein Leben ruiniert, selbst wenn ich unverletzt überlebe.

    Das ist übrigens der einzige Grund, weshalb wir noch kein E-Auto haben. Da wäre mir eine sicherere Akkutechnik willkommen: entweder muss man es löschen können, oder es darf nie, nicht und unter gar keinen Umständen -nicht einmal theoretisch- brennen können.

  19. Re: Brandgefahr bei Natrium-Akkus?

    Autor: sunrunner 23.06.20 - 12:15

    AGoetz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist übrigens der einzige Grund, weshalb wir noch kein E-Auto haben. Da
    > wäre mir eine sicherere Akkutechnik willkommen: entweder muss man es
    > löschen können, oder es darf nie, nicht und unter gar keinen Umständen
    > -nicht einmal theoretisch- brennen können.

    Dem stimme ich voll zu. Ja, Benziner Brennen öfter (liegt statistisch wohl auch daran, dass es davon xTausendfach mehr gibt) aber dafür Brennen von 100 Fahrzeugen nicht 100 zu 100% aus.
    Manche sind "nur" angekokelt oder zu 30% verbrannt, vllt sogar noch reparierbar.
    Aber selbst wenn der Wagen in der Garage unter dem Schlafzimmer lichterloh brennt und die Feuerwehr den mit Schaum einhüllt ist das Feuer AUS! PUNKT!
    Ein Akku brennt weiter, egal was man macht....

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