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Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

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  1. Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: Netzweltler 17.06.20 - 16:00

    und zwar Methanol/Ethanol.

    Läßt sich regenerativ herstellen, man kann sogar das CO2 aus der Atmosphäre verwenden.
    Läßt sich auch für andere Produkte verwenden, so daß CO2 wieder dauerhaft aus Atmosphäre entnommen wird.
    Läßt sich innerhalb weniger Minuten an bestehenden Tankstellen beziehen.

  2. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: wernerderchamp1 17.06.20 - 16:08

    allerdings verliert man hierbei eine Menge Energie, da die Rückreaktion in einem relativ ineffizienten Verbrennungsmotor stattfindet und auch für CO2 Capture Energie aufgewendet werden muss. Energiedichte ist nun mal nicht alles

  3. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: Netzweltler 17.06.20 - 16:22

    wernerderchamp1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > allerdings verliert man hierbei eine Menge Energie, da die Rückreaktion in
    > einem relativ ineffizienten Verbrennungsmotor stattfindet und auch für CO2
    > Capture Energie aufgewendet werden muss. Energiedichte ist nun mal nicht
    > alles
    Energie, die ständig von der Sonne nachgeliefert wird und somit der Menschheit ständig zur Verfügung steht. Akku ist nun mal nicht alles.

  4. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: theFiend 17.06.20 - 16:32

    Hast mal ausgerechnet wie viel Anbaufläche für die jährliche Fahrleistung notwendig wäre?

  5. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: Ach 17.06.20 - 16:38

    > Energie, die ständig von der Sonne nachgeliefert wird und somit der
    > Menschheit ständig zur Verfügung steht. Akku ist nun mal nicht alles.

    Und ob das was anderes ist. Der Wirkungsgrad ist der wesentliche Faktor schlecht hin! Würden Haushalte den Sonnenstrom statt in Batteriestrom in künstliches Methanol umwandeln um das dann später in der KWK durch verbrennen rückzuwandeln, würde man von dem Strom aus den Solarzellen, wenn man Glück hat, noch 1/5 der Energie zurück gewinnen, statt den üblichen ü 90% einer modernen Batterie. So könnte man sich mit dem Methanolspeicher zu nur noch 45% unabhängig machen statt zu den ungefähren 80% mit einer Batterie.

    Wollte man mit seinen Solarzellen Treibstoff für das KFZ erzeugen, dann würde eine Jahresproduktion einer üblichen Hausdachkolektorfläche vielleicht für sechs oder acht Wochen normale KFZ Benutzung genügen? Müsste man mal genau ausrechnen. Autos stellen einfach die gefräßigsten Energiekonsumenten dar.

  6. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: theFiend 17.06.20 - 16:43

    theFiend schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast mal ausgerechnet wie viel Anbaufläche für die jährliche Fahrleistung
    > notwendig wäre?

    Ich muss mich jetzt mal selbst zittieren, weil es mich wirklich mal interessiert hat:

    Würde man den Kraftsoffverbrauch aus 2019 1:1 durch Bioethanol ersetzen, würden wir dazu 129% der in Deutschland zur Verfügung stehenden Agrar-Anbauflächen benötigen...

    Ich hab hier mal der einfachheit halber vorausgesetzt das Bioethanol die gleiche Energiedichte wie Diesel hat...

  7. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: EWCH 17.06.20 - 17:57

    > Ich hab hier mal der einfachheit halber vorausgesetzt das Bioethanol die
    > gleiche Energiedichte wie Diesel hat...

    eher die Haelfte

  8. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: melaw 17.06.20 - 18:04

    EEs sind eben nicht ständig verfügbar. Sogar das Gegenteil von ständig.

    Und das ist das Problem: die Fabriken die Ökostrom zu Kohlenwasserstoffen umwandeln, müssten richtig groß sein um keine Spitzen wegwerfen zu müssen, allerdings kämen sie dann auf wenig Volllastanteil.

    Machbar aber nicht kostendeckend.

  9. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: GangnamStyle 17.06.20 - 19:10

    Willst Du auf synthetische Kraftstoffe hinaus? Da ließen schon emeritierte Professoren einspannen um dafür Werbung zu machen. Der Punkt ist - wie schon einige hier richtig beantwortet haben - der miese Wirkungsgrad. Wenn man so viel Energie verschwendet, kann man die Energie direkt in BEVs oder Solarspeicher laden und direkt verwenden.
    Sicher, irgendwann wenn der Anteil der regenerativen Energie so hoch ist, dass kaum noch gespeichert werden kann, dann müssen wir uns überlegen diese anders zu speichern. Aber davon sind wir weit weg. Andere Möglichkeiten sind nicht einmal im Einsatz z.B. Steuerung durch dynamische Preise (das wird z.B. in Australien eingesetzt) oder V2G (hier sind viele noch am testen).

  10. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: melaw 17.06.20 - 19:51

    Fusion-H2-Synfuel (optional)

    Oder

    Erneuerbare-dedizierte Großspeicher-H2-Synfuel (optional

    Nur so klappt das effizient und bezahlbar.

  11. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: Netzweltler 17.06.20 - 20:33

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Energie, die ständig von der Sonne nachgeliefert wird und somit der
    > > Menschheit ständig zur Verfügung steht. Akku ist nun mal nicht alles.
    >
    > Und ob das was anderes ist. Der Wirkungsgrad ist der wesentliche Faktor
    > schlecht hin! Würden Haushalte den Sonnenstrom statt in Batteriestrom in
    > künstliches Methanol umwandeln um das dann später in der KWK durch
    > verbrennen rückzuwandeln, würde man von dem Strom aus den Solarzellen, wenn
    > man Glück hat, noch 1/5 der Energie zurück gewinnen, statt den üblichen ü
    > 90% einer modernen Batterie. So könnte man sich mit dem Methanolspeicher zu
    > nur noch 45% unabhängig machen statt zu den ungefähren 80% mit einer
    > Batterie.
    >
    > Wollte man mit seinen Solarzellen Treibstoff für das KFZ erzeugen, dann
    > würde eine Jahresproduktion einer üblichen Hausdachkolektorfläche
    > vielleicht für sechs oder acht Wochen normale KFZ Benutzung genügen? Müsste
    > man mal genau ausrechnen. Autos stellen einfach die gefräßigsten
    > Energiekonsumenten dar.
    Vergleich von Äpfel mit Birnen.
    Tatsächlich kommen zu den 80% des Akkus noch 70% im Stromnetz (bis zu 30% Übertragungsverluste), dazu ca. 50% im Kraftwerk, das den Strom erzeugt: 0,8*0,7*0,5 und schon sind es auch nur noch ca. 30% für Akkus.

  12. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: Ach 17.06.20 - 20:42

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Vergleich von Äpfel mit Birnen.
    > Tatsächlich kommen zu den 80% des Akkus noch 70% im Stromnetz (bis zu 30%
    > Übertragungsverluste), dazu ca. 50% im Kraftwerk, das den Strom erzeugt:
    > 0,8*0,7*0,5 und schon sind es auch nur noch ca. 30% für Akkus.

    Absolut nein, Ich gehe von der elektrischen Herstellung des Methanols aus. Das bedeutet, dass die Methanolproduktion genau den selben Strom bezieht wie der Strom,der in die Batterie fließt. Die Verluste die du dem für die Batteriespeicherung bezogenem Strom anrechnest, musst du demnach ebenso dem Strom für die "Methanolspeicherung" anrechnen und umgekehrt. Nichts anderes ergibt Sinn.

  13. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: budweiser 17.06.20 - 21:45

    Bin mal auf die Tests gespannt wenn Gumpert diesen Sommer seine Nathalie auf den Markt bringt (und nicht vorher insolvent geht).

  14. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: berritorre 17.06.20 - 22:18

    > Würde man den Kraftsoffverbrauch aus 2019 1:1 durch Bioethanol ersetzen, würden wir
    > dazu 129% der in Deutschland zur Verfügung stehenden Agrar-Anbauflächen benötigen...

    Naja, Öl wird ja auch importiert, oder kommt das alles zu 100% aus den deutschen Erdölreserven?

    Ich habe hier ein Auto, das fährt sowohl mit Ethanol als auch mit Benzin. Das ist hier bei in Brasilien produzierten Autos so üblich. Flexfuel.

    In meinem vorherigen Fahrzeug kam es mit Ethanol bei kälteren Temperaturen (und ich spreche hier nicht von unter 0°, sondern eher so im Bereich von 0-10ºC, viel kälter wird es bei uns nicht) immer mal zum Stottern des Motors. Daher habe ich irgendwann aufgehört Ethanol zu tanken, es sei denn der Preis war sehr viel besser und das Wetter war warm.

    Mit dem neuen Fahrzeug hatte ich dieses Problem noch nicht, aber ich fahren in letzter Zeit auch wesentlich weniger und auf Grund des Preises von Ethanol hat es sich in letzter Zeit nicht gelohnt Ethanol zu tanken. Die Daumenregel ist: Alcool (so heisst das Ethanol hier) lohnt sich in etwa, wenn es 70% von Benzin kostet. Wenn es drüber liegt, dann besser Benzin tanken (mit Ethanol verbraucht man mehr als mit Benzin, hat aber auch ein bisschen mehr Leistung).

    Aber: durch den Anbau von Zuckerrohr für die Ethanolherstellung werden viele Flächen verbraucht, die sonst mit Weidevieh und Nahrungsmittel verwendet werden können. Was passiert? Es wird mehr Wald abgeholzt, auch im Amazonasgebiet. Denn man will ja trotzdem Fleisch und pflanzliche Nahrungsmittel produzieren.

    Ethanol ist also auch keine sooo komplett saubere und ideale Lösung. Würden wir jetzt alle Vegetarier, oder besser noch Veganer, dann könnten wir vermutlich einiges and Agrarfläche für die Nahrungsmittelproduktion einsparen (weniger Kühe, weniger Weideland und auch weniger Anbau von Futtermitteln). Dann hätten wir vielleicht genug Platz um sowohl genug Ethanol zu produzieren als auch genug Pflanzen, um die Menschen zu ernähren, ohne den Umweg durch die Kuh zu gehen. Aber das will ja dann auch wieder keiner...

  15. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: theFiend 17.06.20 - 22:46

    berritorre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Würde man den Kraftsoffverbrauch aus 2019 1:1 durch Bioethanol ersetzen,
    > würden wir
    > > dazu 129% der in Deutschland zur Verfügung stehenden Agrar-Anbauflächen
    > benötigen...
    >
    > Naja, Öl wird ja auch importiert, oder kommt das alles zu 100% aus den
    > deutschen Erdölreserven?

    Natürlich könnte man das auch importieren, aber wir bräuchten dann die Agrarflächen anderer Länder ja schon für unsere Lebensmittel...
    Und natürlich ist es erstmal eine Vereinfach das nur für die Fläche in Deutschland zu berechnen. Ich hatte gerade schlicht kein Bock mir weltweite Zahlen zum Benzin/Dieselverbrauch und zu den Verfügung stehenden Anbauflächen zu googlen ;) Ich denke für das Argument hats gereicht...

    > Ich habe hier ein Auto, das fährt sowohl mit Ethanol als auch mit Benzin.
    > Das ist hier bei in Brasilien produzierten Autos so üblich. Flexfuel.

    An Brasilien musste ich bei Ethanol auch gleich denken, weil ich weiss das es da genutzt wird, aber nicht so irre beliebt ist. Warum hast Du ja schön erklärt ;)

    > Ethanol ist also auch keine sooo komplett saubere und ideale Lösung. Würden
    > wir jetzt alle Vegetarier, oder besser noch Veganer, dann könnten wir
    > vermutlich einiges and Agrarfläche für die Nahrungsmittelproduktion
    > einsparen

    Naja, wäre mal interessant zu wissen: verzichtet der Deutsche eher auf Fleisch oder auf individuelle Fortbewegung mit Verbrennern? :D

  16. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: motzerator 18.06.20 - 01:01

    wernerderchamp1 schrieb:
    -------------------------------------------
    > allerdings verliert man hierbei eine Menge Energie, da die Rückreaktion in
    > einem relativ ineffizienten Verbrennungsmotor stattfindet und auch für CO2
    > Capture Energie aufgewendet werden muss. Energiedichte ist nun mal nicht
    > alles

    Gibt es da nicht bei regenerativen Energien immer wieder das Problem der
    Überproduktion, etwa wenn nachts der Sturm übers Land fegt und kaum
    einer wach ist, um Strom zu verbrauchen?

    Könnte man nicht diese überschüssige Energie nutzen, um damit Sprit zu
    machen?

  17. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: blaub4r 18.06.20 - 03:22

    Nein Autos sind nicht die Strom hungrigsten Elemente. Es gibt bedeutend mächtigere Strom Verbraucher.

  18. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: southy 18.06.20 - 09:27

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und zwar Methanol/Ethanol.
    >
    > Läßt sich regenerativ herstellen, man kann sogar das CO2 aus der Atmosphäre
    > verwenden.
    > Läßt sich auch für andere Produkte verwenden, so daß CO2 wieder dauerhaft
    > aus Atmosphäre entnommen wird.
    > Läßt sich innerhalb weniger Minuten an bestehenden Tankstellen beziehen.

    Leider ist der Wirkungsgrad miserabel.
    Das *wäre* sinnvoll, wenn wir Energie / Strom in großem Maßstab "übrig" hätten. Dann könnte man den schlechten Wirkungsgrad hinnehmen. Haben wir aber nicht bzw nur in viel zu kleinem Maße.

    Es gibt natürlich Ausnahmen:
    Bei der Angebotsseite zB Inseln mit viel Windkraft, die tatsächlich Strom "übrig haben", oder (in der Theorie) Wüstenstaaten mit viel PV. Aber das ist global gesehen derzeit die absolute Ausnahme.

    Und auf der Verbraucherseite: da macht das Prinzip "synthetische Kraftstoffe" Sinn wo die Energiedichte erheblich wichtig ist - zB im Flugverkehr, wo es auf jedes Gramm ankommt.

    Aber für fast alle anderen Anwendungen die den massiv größten Teil des Verbrauchs darstellen ist das Konzept einfach sinnlos.
    Mit der selben Energie lädt man lieber Akkus, da kommt am Ende so viel mehr an, dass es die Nachteile mehr als ausgleicht.

  19. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: davidcl0nel 18.06.20 - 09:42

    Netzweltler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und zwar Methanol/Ethanol.
    >
    > Läßt sich regenerativ herstellen, man kann sogar das CO2 aus der Atmosphäre
    > verwenden.
    > Läßt sich auch für andere Produkte verwenden, so daß CO2 wieder dauerhaft
    > aus Atmosphäre entnommen wird.
    > Läßt sich innerhalb weniger Minuten an bestehenden Tankstellen beziehen.

    Wenn wir uns darauf einigen können, daß es aus dem CO2 der Atmosphäre gewonnen werden MUSS, finde ich es ok. Oder sämtliche Abgase verbieten, es muß alles aufgefangen werden und entleert werden - also Kohlebrikett oder wenn zu viel Energie da ist, können ja auch auf wundersame Weise Diamanten gepresst werden! ;) ;)
    Solange hier nur wieder irgendwas getankt werden soll, und man kann es zu 0,1% auch regenerativ herstellen (wird aber aus Kostengründen dann doch nicht gemacht, war nur ein Schutzargument), und dann die Abgase wieder das Problem anderer Leute (PAL) sein sollen, bin ich vehement dagegen.

  20. Re: Es gibt bereits einen Speicher mit viel höherer Energiedichte

    Autor: wernerderchamp1 18.06.20 - 09:46

    blaub4r schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein Autos sind nicht die Strom hungrigsten Elemente. Es gibt bedeutend
    > mächtigere Strom Verbraucher.

    Ja, aber ein Auto hat halt jeder Zweite. Irgendwelche Großrechenzentren und Fertigungsanlagen schlucken klar mehr.

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wernerderchamp1 schrieb:
    > -------------------------------------------
    > > allerdings verliert man hierbei eine Menge Energie, da die Rückreaktion
    > in
    > > einem relativ ineffizienten Verbrennungsmotor stattfindet und auch für
    > CO2
    > > Capture Energie aufgewendet werden muss. Energiedichte ist nun mal nicht
    > > alles
    >
    > Gibt es da nicht bei regenerativen Energien immer wieder das Problem der
    > Überproduktion, etwa wenn nachts der Sturm übers Land fegt und kaum
    > einer wach ist, um Strom zu verbrauchen?
    >
    > Könnte man nicht diese überschüssige Energie nutzen, um damit Sprit zu
    > machen?

    Das Problem ist, diese Anlagen sind dann viel zu wenig ausgelastet, um sich zu rentieren. Wir werden wohl am Ende nicht zu 100% verhindern können, dass jede Kilowattstunde genutzt wird, abregeln ist bis zu einem gewissem Punkt einfach billiger

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