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  5. › Natrium-Ionen-Akkus: Ausnahmsweise…

Welcher Durchbruch

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  1. Welcher Durchbruch

    Autor: subjord 17.06.20 - 14:19

    Also ich seh da keinen so großen Durchbruch. Eine Technik, die nur 20 Jahre hinterherhinkt. Wie lange muss man daran Forschen dass sie aufholen? Selbst wenn die Forschung in dem Bereich 3 mal so schnell gehen würde wie bei Lithium Ionen Akkus würde es noch bis 2030 dauern bis beide Techniken auf dem gleichen Stand sind.
    Bis dahin sind wir schon viel weiter. Und so selten ist Lithium eben auch nicht. Es werden ja derzeit große Abbaugebiete erschlossen.
    Der Abbau von Lithium kann sogar relativ einfach und schnell hochgefahren werden. Das was langsamer geht und für zu Mangel an Batterien führt sind die fehlenden Battierzellen Fabriken. Die sind teuer und benötigen ein paar Jahre Vorlaufzeit.

  2. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: nuclear 17.06.20 - 14:22

    Vor allem für langzeitspeicher sind diese Akkus dann super geeignet.
    Dank geringerer ‘Materialkosten können die Zellen auch günstiger werden und für stationäre Prozesse ist es auch egal, ob das Gewicht was höher ist.
    Plus der Abbau der Ressourcen ist deutlich umweltfreundlicher und sozial verträglicher also bei Lithium und Kobalt.

  3. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: Cyrion 17.06.20 - 14:55

    Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Einfach mal einen Faktor ausdenken wieviel schneller Na-forschung zu Li-Forschung ist. Dann annehmen als wenn man heute an Natrium so forschen würde wie vor 20 Jahren. Am Ende noch behaupten Li-Forschung hätte keine Deckeneffekte und die Technologie steigert sich jährlich unverändert bis ins unendliche. Alleine hier hat der Artikel schon die Rohstoffpreise aufgeführt, die selbst eine imaginäre Forschung, welche Li-akkus nur auf den Materialpreis drücken würde, nicht an die Kosten von Na-akkus heranreichen lässt.
    Veilleicht erklärst du das den Forschern aber mal und dann erkennen die alle so " oooh wir haben alle nur Zeit vergeudet."
    Also mindestens einer dieser Punkte hätte dich doch schon sie Stirn runzeln lassen sollen..



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.20 14:57 durch Cyrion.

  4. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: Dwalinn 17.06.20 - 15:16

    20 Jahre Rückstand bei energiedichte... die ist aber nur wichtig bei Autos oder mobilen Geräte. Beim Preis ist man in ein paar Jahren wahrscheinlich besser

  5. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: Zockmock 17.06.20 - 15:17

    Gute Punkte!

  6. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 17.06.20 - 15:22

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 20 Jahre Rückstand bei energiedichte... die ist aber nur wichtig bei Autos
    > oder mobilen Geräte. Beim Preis ist man in ein paar Jahren wahrscheinlich
    > besser

    Wenn ein Tesla statt 100kWh "nur" 60kWh hat, ist er immernoch ein praktikables Auto. Das Problem bei den großen Akkus sind nicht ein paar hundert Kilo mehr Gewicht, sondern, dass diese paar hundert Kilo der mit großem Abstand teuerste Teil des Autos sind.

    Der Einfluss zusätzlicher Masse auf den Energieverbrauch beim fahren ist dank Rekuperation sehr klein, die größten Verluste gibt es durch die Luftreibung und die ist eine Frage des Cw Werts, der Höhe und der Breite des Autos.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/

  7. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: subjord 17.06.20 - 15:50

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dwalinn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > 20 Jahre Rückstand bei energiedichte... die ist aber nur wichtig bei
    > Autos
    > > oder mobilen Geräte. Beim Preis ist man in ein paar Jahren
    > wahrscheinlich
    > > besser
    >
    > Wenn ein Tesla statt 100kWh "nur" 60kWh hat, ist er immernoch ein
    > praktikables Auto. Das Problem bei den großen Akkus sind nicht ein paar
    > hundert Kilo mehr Gewicht, sondern, dass diese paar hundert Kilo der mit
    > großem Abstand teuerste Teil des Autos sind.
    >
    > Der Einfluss zusätzlicher Masse auf den Energieverbrauch beim fahren ist
    > dank Rekuperation sehr klein, die größten Verluste gibt es durch die
    > Luftreibung und die ist eine Frage des Cw Werts, der Höhe und der Breite
    > des Autos.

    Die Preise sinken allerdings sehr schnell, weshalb das bald kein Argument mehr sein wird.
    Wenn du nur noch 7000 Euro für eine 100 kWh Batterie bezahlen musst, dann wird es bei einem Teuren Auto keinen so großen Anteil mehr haben. Auch bei günstigen 50 kWh Autos wären das dann auch nur noch 3500 Euro. Und bis 2030 kosten die Akkus auch nur noch die Hälfte von den eben genannten Preisen.

  8. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 17.06.20 - 15:52

    subjord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Preise sinken allerdings sehr schnell, weshalb das bald kein Argument
    > mehr sein wird.
    > Wenn du nur noch 7000 Euro für eine 100 kWh Batterie bezahlen musst, dann
    > wird es bei einem Teuren Auto keinen so großen Anteil mehr haben. Auch bei
    > günstigen 50 kWh Autos wären das dann auch nur noch 3500 Euro. Und bis 2030
    > kosten die Akkus auch nur noch die Hälfte von den eben genannten Preisen.

    Bei einfachen, massentauglichen Autos um 10.000 Euro sind ein paar 1000 Euro Unterschied das, was über möglich und unmöglich entscheidet.

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.06.20 15:54 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer.

  9. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: subjord 17.06.20 - 15:58

    Cyrion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Einfach mal einen Faktor ausdenken
    > wieviel schneller Na-forschung zu Li-Forschung ist. Dann annehmen als wenn
    > man heute an Natrium so forschen würde wie vor 20 Jahren. Am Ende noch
    > behaupten Li-Forschung hätte keine Deckeneffekte und die Technologie
    > steigert sich jährlich unverändert bis ins unendliche. Alleine hier hat der
    > Artikel schon die Rohstoffpreise aufgeführt, die selbst eine imaginäre
    > Forschung, welche Li-akkus nur auf den Materialpreis drücken würde, nicht
    > an die Kosten von Na-akkus heranreichen lässt.
    > Veilleicht erklärst du das den Forschern aber mal und dann erkennen die
    > alle so " oooh wir haben alle nur Zeit vergeudet."
    > Also mindestens einer dieser Punkte hätte dich doch schon sie Stirn runzeln
    > lassen sollen..

    Ja das war nur eine Schätzung. Na-foschung hat den Vorteil, dass sie der Li Forschung einfach nur hinterher laufen muss und deshalb schneller geht (der Effekt wird aber immer kleiner je näher sie heran kommen). Außerdem wird deutlich mehr Geld in Li Forschung investiert als in Na Forschung.
    Das sie innerhalb von 10 Jahren 20 Jahre Rückstand aufholen ist eher unwahrscheinlich.

    "Li-Forschung hätte keine Deckeneffekte und die Technologie steigert sich jährlich unverändert bis ins unendliche." warum sollte das bei Na-Forschung irgendwie besser sein? Zu den Rohstoffpreisen: ein 100 kWh Akku beinhaltet auch nur Lithium unter 100 Euro. Der Preis ist jetzt bei 6k Euro pro Tonne Lithium (verdreifachung in 20 Jahren).

    Also ich verstehe nicht warum Na Akkus so viel günstiger sein sollen, wenn man ein nicht besonders teures Element gegen ein sehr günstiges Element austauscht. Praktisch sind sie ja auf absehbare Zeit noch deutlich teurer pro kWh.

  10. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: quineloe 17.06.20 - 16:10

    Dwalinn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 20 Jahre Rückstand bei energiedichte... die ist aber nur wichtig bei Autos
    > oder mobilen Geräte. Beim Preis ist man in ein paar Jahren wahrscheinlich
    > besser
    Also praktisch alles, was mit Akkus betrieben wird? Okay.

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  11. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: Dwalinn 18.06.20 - 11:01

    Jetzt wird der 100kWh Akku aber auch nur in den sehr großen Modellen eingebaut und mMn ist selbst der 3 er schon ziemlich groß. Wenns Richtung Kompaktklasse geht fällt der Akku dann doch wieder ziemlich klein aus und man hat eher ein Stadt/Pendler Auto statt eines Allrounder. Klar das wird auch seinen Platz im Markt finden aber interessanter ist der Einsatz dann doch eher im Stationären Betrieb.

  12. Re: Welcher Durchbruch

    Autor: John2k 18.06.20 - 23:24

    nuclear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vor allem für langzeitspeicher sind diese Akkus dann super geeignet.
    > Dank geringerer ‘Materialkosten können die Zellen auch günstiger
    > werden und für stationäre Prozesse ist es auch egal, ob das Gewicht was
    > höher ist.
    > Plus der Abbau der Ressourcen ist deutlich umweltfreundlicher und sozial
    > verträglicher also bei Lithium und Kobalt.

    Ja, einen Speicher mit 10kwh für Solarzellen für wenige tausend Euro, das wäre es. Dann zahlt man beim Stromanbieter nur noch die Grundgebühren.
    Leider steht nirgendwo, um wieviel günstiger die kwh sein soll.

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