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  1. me likey

    Autor: mxcd 21.06.19 - 14:13

    Je weniger es von denen gibt, um so besser.
    Solange nicht alle Blockchain-Währungen auf Methoden umgestellt haben, die ohne Proof-of-work auskommen, ist es besser, es gibt die nicht.

    Dieses sinnfreie Stromverbrennen muss enden.

  2. Alles wird gut

    Autor: JanZmus 21.06.19 - 14:25

    Das "Stromverbrennen" IST nicht sinnfrei, Proof-of-work hat eine wichtige Funktion. Ich bin mir sicher, dass die Zukunft rosig aussieht auf diesem Feld. Neue Hardware wird immer sparsamer, erzeugte Energien immer "grüner", Lösungen wir das "Lightning network" werden Last vom Hauptnetz nehmen und außerdem... herkömmliches Banking verbraucht auch viel Strom!

  3. Re: me likey

    Autor: gorsch 21.06.19 - 16:43

    Wie viel Strom verbrannt wird hat nichts mit der Anzahl der Währungen zu tun, sondern mit deren gesamten Marktwert und den Strompreisen. Wenn die Leute alle lieber Proof-of-Work Kryptos kaufen, weil's theoretisch sicherer ist, und so den Preis in die Höhe treiben, dann ist das eben so.

    Und solange es sich rechnet Bitcoins (oder sonstwas) zu schürfen, wird das auch gemacht. Und das ist auf Dauer nur dort der Fall, wo der Strompreis entsprechend gering ist, z.b nahe hydroelektrischen oder geothermalen Anlagen. So umweltfeindlich ist das also nicht unbedingt.

  4. Re: Alles wird gut

    Autor: gorsch 21.06.19 - 16:49

    Wenn die Hardware sparsamer wird, führt das nur dazu, dass mehr Hardware verbaut wird. Das kommt auf's gleiche raus. Das passiert so lange, bis der Produktionspreis sich dem Marktpreis angeglichen hat, und der ist ja nun rein spekulativ.

    Insgesamt ist PoW durchaus extrem verschwenderisch und die Vorteile sind eher theoretischer Natur.

    > ... herkömmliches Banking verbraucht auch viel Strom

    Nichtmal *ansatzweise* so viel Strom wie Bitcoin, bei 1000x mehr Throughput.

  5. Re: Alles wird gut

    Autor: JanZmus 21.06.19 - 17:09

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Insgesamt ist PoW durchaus extrem verschwenderisch und die Vorteile sind
    > eher theoretischer Natur.

    Nö, die Vorteile sind handfest. BTC ist durch PoW fälschungssicher, zensurresistent und trustless.

    > > ... herkömmliches Banking verbraucht auch viel Strom
    >
    > Nichtmal *ansatzweise* so viel Strom wie Bitcoin, bei 1000x mehr
    > Throughput.

    Man muss aber alle Dinge in diese Rechnung mit einfließen lassen, die dafür verwendet werden, Banking aufrecht zu erhalten, also z.B. auch den Strom, den der Staubsauger einer Putzfrau einer Bankfiliale in Toronto verbraucht... einfach ALLES, was durch eine Kryptowährung als Zahlungsmittel überflüssig werden würde.

  6. Re: Alles wird gut

    Autor: gorsch 21.06.19 - 20:32

    > Nö, die Vorteile sind handfest. BTC ist durch PoW fälschungssicher, zensurresistent und trustless.

    Das kannst du mit Proof-of-Stake auch haben. Das hat zwar seine theoretischen Schwächen, PoW hat aber ebenso Schwächen (51% Attack) und verbraucht gleichzeitig massiv mehr Strom und ist langsamer.

    Außerdem: Wie relevant sind diese Vorteile im Alltag? Zensur beschäftigt die meisten Leute im Alltag ebensowenig wie Falschgeld. Und "trustless" ist auch kaum relevant, bei fast jeder Transaktion braucht es das Vetrauen, dass die Gegenseite ihren Teil erfüllt.

    Zwischen Banken und Finanzdienstleistern mögen diese Vorteile interessant sein, die benutzen ja mittlerweile auch Blockchains (unter sich). Und da kommt keiner auf die Idee, Proof-of-Work einzusetzen.

    > Man muss aber alle Dinge in diese Rechnung mit einfließen lassen, die dafür verwendet werden, Banking aufrecht zu erhalten, also z.B. auch den Strom, den der Staubsauger einer Putzfrau...

    Ach komm. Du meinst, dass Kryptowährungen Banken abschaffen? Dann informier dich mal lieber über das Geschäftsmodell von Banken. Mit dem lagern bzw. versenden von Geld hat das nur am Rande was zu tun.

  7. Re: me likey

    Autor: Anonymer Nutzer 22.06.19 - 00:21

    oder die schürfer nehmen von ihrer gier getrieben schwarz ab ... ettliche bitcoinns sind damit schwarzgeld, in ihrer anlage am erhebungstandort nicht ordentlich versteuert worden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 22.06.19 00:22 durch ML82.

  8. Re: Alles wird gut

    Autor: JanZmus 22.06.19 - 09:13

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zensur beschäftigt
    > die meisten Leute im Alltag ebensowenig

    Ja, um Zensur durchzusetzen, bedarf es vorher noch der Abschaffung des Bargeldes. Aber wenn es erstmal soweit ist, dann könnte das doch ein praktisches Instrument sein. Bei Bitcoin z.B. ist es aber nicht möglich. Sobald man sich entschieden hat, irgendwohin Geld zu transferieren, kann das KEINE mehr aufhalten. Keine Bank, keine staatliche Instanz etc.

    > Und "trustless" ist
    > auch kaum relevant,

    Damit meine ich, bei klassischen Banken muss man den Banken und den Staaten vertrauen. Dass das nicht immer eine gute Idee ist, zeigt sich, wenn man mal nach Griechenland guckt. Dort haben die Banken gesagt: "Ihr kommt jetzt erstmal nicht an euer Geld ran" und dann hat der Staat gesagt: "Ein Teil deines Geldes behalten wir jetzt, das wirst du doch verstehen, wir retten uns schließlich damit". Wenn man sich mit Banking beschäftigt, und das tust du offensichtlich, dann KANN man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass denen nicht zu trauen ist! Bitcoin kann zwar (noch) keine Banking-Funktionen erfüllen, sondern nur Zahlungs- und Wertaufbewahrungsfunktionen, aber ich vertraue auf die Algorithmen und PoW hat da einen großen Anteil dran.

    > Ach komm. Du meinst, dass Kryptowährungen Banken abschaffen? Dann informier
    > dich mal lieber über das Geschäftsmodell von Banken. Mit dem lagern bzw.
    > versenden von Geld hat das nur am Rande was zu tun.

    Ich kenne das Geschäftsmodell von Banken und ich habe nirgendwo gesagt, dass Kryptowährungen Banken abschaffen. Alles, was ich sage ist, dass "Geld transferieren" über Paypal, Giro, Visa etc. auch Strom kostet, auch Internet voraussetzt etc. Wenn Kryptowährungen kritisiert werden, dann wird immer so getan, als wenn alle anderen Geldtransaktionen, die es so gibt quasi "umsonst" wären.

  9. Re: Alles wird gut

    Autor: gorsch 22.06.19 - 14:28

    > Bei Bitcoin z.B. ist es aber nicht möglich.
    > Sobald man sich entschieden hat, irgendwohin Geld zu transferieren, kann
    > das KEINE mehr aufhalten. Keine Bank, keine staatliche Instanz etc.

    Naja, theoretisch vielleicht nicht. Praktisch kann der Staat, wenn er doch schon so zensurwütig ist, gleich auch den Transfer von Kryptowährungen mit unter Strafe stellen.

    > Damit meine ich, bei klassischen Banken muss man den Banken und den Staaten
    > vertrauen. Dass das nicht immer eine gute Idee ist, zeigt sich, wenn man
    > mal nach Griechenland guckt. Dort haben die Banken gesagt: "Ihr kommt jetzt
    > erstmal nicht an euer Geld ran" und dann hat der Staat gesagt: "Ein Teil
    > deines Geldes behalten wir jetzt, das wirst du doch verstehen, wir retten
    > uns schließlich damit".

    Okay, dass man mit einem Bankguthaben auch ein Risiko eingeht, das ist vielen Leuten wohl nicht klar. Mit Kryptowährungen gehst du aber ebenfalls Risiken ein, die sind ja sehr volatil. Oder wenn es "Stablecoins" wie Libra oder Tether sind, dann musst du auf den Treuhänder und seine Einlagen vertrauen. Oder mit Gold unterm Kopfkissen, da musst du dich über Einbrecher sorgen...

    > Bitcoin kann zwar (noch) keine
    > Banking-Funktionen erfüllen, sondern nur Zahlungs- und
    > Wertaufbewahrungsfunktionen, aber ich vertraue auf die Algorithmen und PoW
    > hat da einen großen Anteil dran.

    Das mit dem "Wertaufbewahren" halte ich für Unsinn. Bitcoin ist ein Hochrisiko-Asset.

    Wenn es wirklich zu einer Bankenkrise kommt, weiß niemand so wirklich was mit Bitcoin passiert und wie er sich im Vergleich zu anderen Assets schlägt.

    > Wenn Kryptowährungen kritisiert werden, dann wird
    > immer so getan, als wenn alle anderen Geldtransaktionen, die es so gibt
    > quasi "umsonst" wären.

    Es wird ja konkret PoW kritisiert. Und da muss man schon sagen, dass das ganze absurde Verhältnisse annimmt. Bitcoin hat seit jeher die gleiche Kapazität an Transaktionen, und zwar mehrere Größenordnungen kleiner als beispielsweise Kreditkarten. Und trotzdem ging der Stromverbrauch (aufgrund des Handelspreises) immer weiter in die Höhe. Klar kann man sagen das ist jetzt "sicherer". Aber wie sicher muss das denn sein? Und wenn der Kurs einbricht, dann ist es ja wieder *weniger* sicher, weil die Miner ihre Büchsen abschalten.

    Und wenn die Leute dann mit dem Lightning-Network kommen, dann ist das ja auch wieder ein anderer Level von Sicherheit.

    Außerdem: PoW konzentriert sich ja auch in gewissen Gegenden. China hat (hatte?) ja zeitweise auch mehr als 51% der Hashrate gestellt. Da könnte die Regierung ja auch einfach mal sagen, wir übernehmen diese Miner und wenn uns was nicht passt machen wir den Bitcoin kaputt.

  10. Re: Alles wird gut

    Autor: JanZmus 24.06.19 - 12:56

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Praktisch kann der Staat, wenn er doch
    > schon so zensurwütig ist, gleich auch den Transfer von Kryptowährungen mit
    > unter Strafe stellen.

    Ja, das kann er. Ich meine aber einzelne Transaktionen.

    > Okay, dass man mit einem Bankguthaben auch ein Risiko eingeht, das ist
    > vielen Leuten wohl nicht klar. Mit Kryptowährungen gehst du aber ebenfalls
    > Risiken ein, die sind ja sehr volatil.

    Ja das stimmt. Kryptowährungen können auf 0 crashen. Die Frage ist nur, wie wahrscheinlich ist das? Dabei bin ich persönlich nach viel, viel Lektüre zu Banking und zu Krypto zu dem Schluss gekommen, dass die Wahrscheinlichkeit zumindest für Bitcoin, sehr, sehr gering ist. Aber das muss natürlich jeder für sich beurteilen.

    > Wenn es wirklich zu einer Bankenkrise kommt, weiß niemand so wirklich was
    > mit Bitcoin passiert und wie er sich im Vergleich zu anderen Assets
    > schlägt.

    Stimmt.

    > Es wird ja konkret PoW kritisiert. Und da muss man schon sagen, dass das
    > ganze absurde Verhältnisse annimmt. Bitcoin hat seit jeher die gleiche
    > Kapazität an Transaktionen,

    Stimmt nicht. Seit Ende 2017 kann man mit SegWit doppelt so viele Transaktionen durchführen.

    > jetzt "sicherer". Aber wie sicher muss das denn sein? Und wenn der Kurs
    > einbricht, dann ist es ja wieder *weniger* sicher, weil die Miner ihre
    > Büchsen abschalten.

    Wenn die Anzahl der Miner abnimmt, dann nimmt auch die Hashrate ab. Dadurch wird die Schwierigkeit geringer und es lohnt sich wieder mit weniger Rechenpower am Mining teilzunehmen. Eine Art selbstregelndes System.

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