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5G teurer als FTTH?

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  1. 5G teurer als FTTH?

    Autor: Suppenpulver 28.02.17 - 09:51

    Es gab doch einst ein Artikel auf Golem, nach dem der FTTH-Ausbau in DE einen kleineren 3 stelligen Milliardenbetrag kosten würde.
    Das sei der Telekom VIEL zu teuer - wenn aber 5G - mit Datenvolumen von 4 GB bis die 32kbit/s Drossel kommt, mal eben bis zu 500kkk kostet, ist das nicht zu teuer?

    Da erscheint mir der FTTH-Ausbau vorerst wesentlich sinnvoller...

  2. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: TrollNo1 28.02.17 - 10:30

    Im Artikel steht, dass 5G auf Glasfaser aufbaut. Sind die 500 Mrd. jetzt zusätzlich zur Glasfaser Infrastruktur, oder ist die da mit drin? Weil wenn die Glasfaser für 5G verlegt wird, kann man ja relativ günstig FTTH ausbauen.

  3. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: PiranhA 28.02.17 - 10:31

    Zum einen geht es bei den Kosten hier um ganz Europa, auch dort wo die Telekom keine eigene Netze hat. Zum anderen muss für 5G auch das Glasfasernetz extrem ausgebaut werden, was dann wieder FTTH zu gute kommt. Und zu guter Letzt reden wir hier von vollkommen unterschiedlichen Anwendungsgebieten. FTTH bringt dir unterwegs oder im Auto nämlich gar nichts. Bei 5G stehen allen voran erstmal industrielle Einsatzzwecke im Fokus, wie autonome Autos oder IOT.

  4. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: RipClaw 28.02.17 - 10:38

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bei 5G stehen allen voran erstmal industrielle Einsatzzwecke im
    > Fokus, wie autonome Autos oder IOT.

    Ja ja der übliche Buzzword Unsinn der auf den Flyern gedruckt wird.

    Kein Ingenieur der was auf sich hält würde die Steuerung von einem autonom fahrenden Fahrzeug an eine Funkverbindung koppeln von der man nie sicher sein kann wie zuverlässig sie ist.
    Als die Presse nach den Äußerungen von Öttinger mal bei der Autoindustrie nachgefragt hat hatten die keine Ahnung wovon der Mann da redet. Der Müll kommt von den Mobilfunkanbietern.

    Und die Steuerung von Industrieanlagen über 5G ist auch so ein Quatsch. Kein Unternehmen würde seine Maschinen über ein externes Funknetz steuern.

  5. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: Anonymer Nutzer 28.02.17 - 10:38

    Die Internetnutzung ist heute schon dominant wireless und da sind wir erst am Anfang, du kannst nicht das halbe "internet of things" mit Ethernetkabel ansteuern. Und wenn du sowieso schon wireless bist, dann kannst du prinzipiell auch gleich das WLAN überspringen und die Glasfaser bis zur 5G Funkzelle unten an der Straße legen, statt bis in die Wohnung, wo es dann sowieso auf WLAN laufen würde. Die Leute sind überhaupt nur noch deswegen so scharf auf WLAN, weil die Mobildaten noch so gedrosselt werden. Wenn die Provider es mit ihren 5G Visionen ernst meinen, dann müssen sie aber auch hier zu anderen Tarifmodellen kommen, bandbreitenbasiert und nicht volumenbasiert, wie im Festnetz.

    Wenn es dann keinen tariflichen Unterschied mehr zwischen festnetzbasiertem Anschluss und Mobildaten gibt, dann wird die Masse der Menschen - die hat nämlich nicht Informatik studiert und sitzt auch nicht 5 Stunden am Tag vor dem PC und saugt riesige Steam Updates - nur zu gern auf Festnetzanschluss und den Plasterouter und das ständige Wechseln zwischen Mobildaten und WLAN (wenn man Heim kommt bzw. das Haus verlässt) verzichten und sich komplett per 5G bedienen lassen. Auch wenn damit dann rechnerisch weniger als mit FTTH möglich ist, so what, für UHD Videostreaming und und und wird es trotzdem locker mit 5G reichen.

    Die Leute wollen ja nicht Bandbreite X einkaufen, sondern Dienste nutzen. Die Bandbreitenhatz wird langsam enden, ähnlich, wie die Taktratenhatz bei den CPUs. Sobald eine Technologie aus den Kinderschuhen entwachsen ist verlangsamt sich der Fortschritt stark und den Leuten reichen auch Jahre alte Modelle prinzipiell und sie nutzen diese, bis sie kaputt gehen und werfen sie nicht gleich raus, nur weil es wieder was neueres gibt. Siehe alle Haushaltsgeräte von der Waschmaschine bis zum Kühlschrank. Oder schon jetzt viele PCs.

    Ich hab meinen Dell T20 vor drei Jahren gekauft, für 230 ¤, Windows 10 rennt wie verrückt darauf, ich werde den benutzen, bis er kaputt geht. Mit früheren Versionssprüngen von Windows - gar mit PCs aus der 230 ¤ Klasse (das waren vor 10 Jahren ohnehin kaum nutzbare Gurken) - war das illusorisch. Das Ding hat 4 GB Ram, Intel Xeon mit 4 Kernen die mit je 3,2 GHz getaktet sind, ich bin kein Gamer aber auch das gelegentliche Steam-Rennspiel läuft ruckelfrei in höchster Einstellung, obwohl er nicht einmal eine eigene Graka hat, nur die Onboard-Grafik. Wenn ich ihn mal aufrüste, dann ersetze ich vielleicht die HDD durch eine SSD, das wird nochmal das Booten und Programmstarts beschleunigt.

    Halt dir mal kurz vor Augen, in welchen Bereichen sich die Welt schon komplett gewandelt hat, von atemlosen Innovationen und kürzester Nutzbarkeit und hohen Preisen, bis zum heutigen Plateu zB bei Desktop-PCs. Das wird mittelfristig beim Mobilfunk nicht anders sein. Die technische Leistungsfähigkeit macht mit 5G einen deutlich größeren Sprung als der Bandbreitenhunger (der steigt nur noch insgesamt stark, weil insgesamt mehr Leute mehr online machen, aber bei mir persönlich, der schon vor 2 Jahren nur noch Video on Demand in Full HD geschaut hat, keine Glotze mehr, nur noch Spotify hört, keine CDs mehr einlegt, usw. hat sich der Traffic, siehe mein Router, im Vergleich von vor 2 Jahren quasi nicht mehr erhöht - hier wird mittelfristig sozusagen eine "Sättigung" eintreten). Das macht es möglich, von der knausrigen, volumenbasierten Berechnung wegzukommen. "Too cheap to meter". Dann zahlen wir Fixpreise für Infrastruktur, statt Verbrauchspreise pro Einheit (was die Datendrossel im Mobilfunk ja im Grunde ist, nur, dass in GB-Schritten abgerechnet wird und nicht mehr in KB oder MB-Schritten, aber "Flatrates" sind das ja trotzdem nicht, da nach der Drossel quasi "offline").

    Im Übrigen hast du den Artikel offenbar nur überflogen, obwohl er schon so kurz ist. Die FTTH Ausbausummen sind für Deutschland genannt worden. Die Summe im Artikel für ganz Europa. Steht sogar schon im zweiten Absatz.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.17 10:49 durch Reci.

  6. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: Gandalf2210 28.02.17 - 11:02

    Nur 5G? Das wird nix. Eine Fensterscheibe ist so ziemlich das Maximum, was man mit 60 GHz noch durchdringen kann. Um Hindernisse herum laufen klappt mit 2,4 GHz noch gut, mit 5 GHz so lala, mit 60 GHz überhaupt nicht.
    Sobald kein Line of sight Verbindung praktisch kein Netz mehr.

  7. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: Anonymer Nutzer 28.02.17 - 11:10

    Ich weiss nicht, wieso du denkst, dass 5G nur auf 60GHz arbeiten wird. Die BNetzA sieht das anders:

    https://www.teltarif.de/frequenzen-fuer-5g-reservierung-bnetza/news/64740.html

    Der Pilot wird mit 60 GHz gestartet. Dabei geht es erstmal nur um Richtfunkverbindungen, genau. Im Masseneinsatz wird zwischenzeitlich nochmal LTE aufgerüstet (4.5). Langfristig soll 5G - ob es am Ende auch 5G heißen wird oder irgendwie anders ist auch noch nicht klar - sukzessive immer mehr Frequenzen übernehmen. Da ist auch noch nicht das letzte Wort gesprochen, man möchte zB auch den analogen Rundfunk langfristig ganz abschalten und diese Frequenzen dem Mobilfunk größtenteils zuschlagen (digitaler Rundfunk braucht nur noch einen Teil).

    Es wird einen Strauß verschiedener Frequenzen, für verschiedene Anwendungen, geben. Auch welche, die selbst bis in den Keller vordringen können, aber mit geringer Bandbreite, zB für deinen Stromzähler.

  8. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: RipClaw 28.02.17 - 11:19

    Reci schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiss nicht, wieso du denkst, dass 5G nur auf 60GHz arbeiten wird. Die
    > BNetzA sieht das anders:

    5G soll primär im Gigaherz Bereich arbeiten. Man geht von 30 GHz bis 300 GHz aus.
    Anders können sie diese Datenraten auch nicht hinbekommen denn je höher die Frequenz desto mehr Daten bekommt man pro Zeiteinheit über die Verbindung. Gleichzeit sinkt aber die Reichweite bei gleicher Signalstärke. Man geht bei 5G von einer Reichweite von ca. 500m aus.

    Einige scheinen nicht zu kapieren das die Physik hier Grenzen zieht. Es ist nicht möglich z.B. über das 800 Mhz LTE Band plötzlich 1 Gbit/s zu bekommen nur weil man einen 5G Aufkleber auf die Geräte pappt.

  9. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: PiranhA 28.02.17 - 11:22

    Zum einen geht es nicht um systemkritische Anwendung. Zum anderen geht es auch um direkte ad-hoc Kommunikation ohne Umwege über das Internet. Also vor allem Vehicle-2-Vehicle. Zu guter Letzt geht es nicht um stationäre Anlagen, welche heute per Kabel angesteuert werden, sondern mobile Geräte, die kabellos angesprochen werden müssen (Roboter, Drohnen, mobile Kleinstgeräte, etc.).
    Letztendlich ist es ein Ersatz für WiFi, Bluetooth und LTE. Das Ziel ist es eben auch Einsatzzwecke zu ermöglichen, welche mit den aktuellen Technologien nicht möglich sind.

  10. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: RipClaw 28.02.17 - 11:25

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum einen geht es nicht um systemkritische Anwendung. Zum anderen geht es
    > auch um direkte ad-hoc Kommunikation ohne Umwege über das Internet. Also
    > vor allem Vehicle-2-Vehicle. Zu guter Letzt geht es nicht um stationäre
    > Anlagen, welche heute per Kabel angesteuert werden, sondern mobile Geräte,
    > die kabellos angesprochen werden müssen (Roboter, Drohnen, mobile
    > Kleinstgeräte, etc.).
    > Letztendlich ist es ein Ersatz für WiFi, Bluetooth und LTE. Das Ziel ist es
    > eben auch Einsatzzwecke zu ermöglichen, welche mit den aktuellen
    > Technologien nicht möglich sind.

    Das klingt auf den Pressekonferenzen aber ganz anders. Da heißt es kein Industrie 4.0 ohne 5G und keine selbstfahrenden Autos ohne 5G usw.

    Das ist alles Marketing Bla Bla und nicht mehr.

  11. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: Anonymer Nutzer 28.02.17 - 11:37

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das ist alles Marketing Bla Bla und nicht mehr.

    Immer wieder erstaunlich, wie fantasielos Leute sind, die sich mit IT befassen.

    Das erinnert mich an den damaligen AOL Deutschland Chef, der sich zur Jahrtausendwende noch in Interviews überzeugt zeigte, dass niemand soviel Bandbreite brauche, wie DSL sie nun biete, es werde auch weiterhin einen großen Markt für ISDN und Modem-Zugänge geben. Auch Äußerungen eines IBM Chefs zum Weltbedarf an Computern oder von Bill Gates bzgl. dem Internet sind legendär.

    Da reiht sich nun also RipClaw ein, der die neuen Anwendungsmöglichkeiten von 5G zum PR Gag erklärt.

  12. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: PiranhA 28.02.17 - 12:23

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das klingt auf den Pressekonferenzen aber ganz anders. Da heißt es kein
    > Industrie 4.0 ohne 5G und keine selbstfahrenden Autos ohne 5G usw.
    >
    > Das ist alles Marketing Bla Bla und nicht mehr.

    Beispiel autonomes Auto. Es geht um die Kommunikation zwischen zwei Autos, welche so zB Sensor-Daten teilen. Da wird eine hohe Bandbreite und geringe Latenz benötigt. Ein autonomes Auto kann auch ohne diese Infos fahren, denn wenn kein anderes Auto in der Nähe ist, muss es das auch. Aber wenn es diese Infos kriegt, kann es sehr viel zuverlässiger arbeiten. Wenn autonome Autos in Kolonnen fahren, kann man so den Sicherheitsabstand auf ein Minimum reduzieren und Sprit sparen. Ich gehe auch davon aus, dass damit auch Kurzstrecken ohne Umwege über die Basisstation überwunden werden können. Alleine um den unnötigen Overhead zu reduzieren.

    Bei industriellen Anwendungen wie der Steuerung von Robotern auf einem abgesperrten Gelände, kann man ja auch davon ausgehen dass überall guter Empfang ist. Zumindest kann man das problemlos testen und auch lokal weitere Basisstationen aufstellen und sogar in der Zelle Frequenzen reservieren. Generell ist ein wichtiger Aspekt von 5G, dass Bandbreiten reserviert werden können und die Verlässlichkeit gegenüber LTE oder WiFi verbessert wird.

  13. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: Yeeeeeeeeha 28.02.17 - 13:31

    Reci schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Immer wieder erstaunlich, wie fantasielos Leute sind, die sich mit IT
    > befassen.

    Die Leute hier sind aber auch ein Sonderfall. FTTH ist für die Religion (aka "Jeder will!!1"). Alles andere Teufelswerk (aka "Braucht kein Mensch1!elf").

    Yeeeeeeeeha - Nur echt mit 2^3 e
    Perl-Monk, Java-Trinker, Objective-C Wizard, PHP-Kiddie, unfreiwilliger FreeBSD-/Linux-Teilzeitadmin

  14. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: RipClaw 28.02.17 - 19:21

    Reci schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Das ist alles Marketing Bla Bla und nicht mehr.
    >
    > Immer wieder erstaunlich, wie fantasielos Leute sind, die sich mit IT
    > befassen.

    Und Marketings Fuzzis haben nur Fantasie aber kein Wissen. Gesetze der Physik werden einfach ignoriert wenn sie nicht passen. Die erklären den Warp Antrieb in 6 Monaten für Einsatzbereit wenn sie damit ein paar Investoren locken können, denn darum geht es in der ganzen Sache.

    Die Mobilfunkanbieter stellen sich nicht auf die Bühne und verraten ihre Firmenstrategie sondern sie wollen vor allem Entscheider in der Politik beeindrucken damit die nach ihrer Pfeife tanzen.

    > Das erinnert mich an den damaligen AOL Deutschland Chef, der sich zur
    > Jahrtausendwende noch in Interviews überzeugt zeigte, dass niemand soviel
    > Bandbreite brauche, wie DSL sie nun biete, es werde auch weiterhin einen
    > großen Markt für ISDN und Modem-Zugänge geben. Auch Äußerungen eines IBM
    > Chefs zum Weltbedarf an Computern oder von Bill Gates bzgl. dem Internet
    > sind legendär.

    Aha. Und trotzdem sind Microsoft und IBM riesige Konzerne die zwar hier und da vielleicht das eine oder andere falsch eingeschätzt haben aber im großen und ganzen alles richtig gemacht haben. Und vor allem sind sie nicht jedem Trend hinterher gelaufen und haben bei jedem Buzzword Bingo mitgemacht.

    > Da reiht sich nun also RipClaw ein, der die neuen Anwendungsmöglichkeiten
    > von 5G zum PR Gag erklärt.

    Die Anwendungsgebiete wurden aus irgend einem Hut gezogen um Entscheider zu mit Buzzwords zu beeindrucken und auch um Stimmung gegen Netzneutralität zu machen denn man weiss ja seit Öttinger "Netzneutralität tötet"

  15. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: RipClaw 28.02.17 - 19:42

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das klingt auf den Pressekonferenzen aber ganz anders. Da heißt es kein
    > > Industrie 4.0 ohne 5G und keine selbstfahrenden Autos ohne 5G usw.
    > >
    > > Das ist alles Marketing Bla Bla und nicht mehr.
    >
    > Beispiel autonomes Auto. Es geht um die Kommunikation zwischen zwei Autos,
    > welche so zB Sensor-Daten teilen. Da wird eine hohe Bandbreite und geringe
    > Latenz benötigt. Ein autonomes Auto kann auch ohne diese Infos fahren, denn
    > wenn kein anderes Auto in der Nähe ist, muss es das auch. Aber wenn es
    > diese Infos kriegt, kann es sehr viel zuverlässiger arbeiten. Wenn autonome
    > Autos in Kolonnen fahren, kann man so den Sicherheitsabstand auf ein
    > Minimum reduzieren und Sprit sparen. Ich gehe auch davon aus, dass damit
    > auch Kurzstrecken ohne Umwege über die Basisstation überwunden werden
    > können. Alleine um den unnötigen Overhead zu reduzieren.

    Diese ganze Car to Car Geschichte wird schon an einem schwer zu schlucken haben und zwar das jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht. Selbst wenn man 5G als zentrales Protokoll für die Übertragung hat sind die Formate der Sensoreninformationen und welche Sensoren überhaupt vorhanden sind nicht einheitlich. Da müsste man etwas erzwingen. Ansonsten sehe ich für sowas schwarz.

    > Bei industriellen Anwendungen wie der Steuerung von Robotern auf einem
    > abgesperrten Gelände, kann man ja auch davon ausgehen dass überall guter
    > Empfang ist. Zumindest kann man das problemlos testen und auch lokal
    > weitere Basisstationen aufstellen und sogar in der Zelle Frequenzen
    > reservieren. Generell ist ein wichtiger Aspekt von 5G, dass Bandbreiten
    > reserviert werden können und die Verlässlichkeit gegenüber LTE oder WiFi
    > verbessert wird.

    Wenn dann müsste man mit Inhouse Funkzellen arbeiten denn wenn 5G wie angekündigt im Bereich zwischen 30 Ghz und 300 Ghz arbeitet dann dürfte der Empfang in Gebäuden eine Katastrophe sein. Schon ohne Hindernisse rechnet man mit einer Reichweite von ca. 500m pro Funkzelle. Metallwände und große Maschinen die selbst noch elektromagenetische Störungen verursachen dürften da nicht hilfreich sein.

    Und wenn man schon eine Inhouse Funkzelle braucht dann kann man auch WLAN oder ein andere Funkprotokoll nehmen das für Maschinensteuerung optimiert ist. Zudem, stell dir mal vor wenn alle die Maschinen direkt am Internet hängen. Sowas nenne ich einen Sicherheitsalbtraum. Industrieanlagen gehören in abgeschottete Netzwerke.

    Ich glaube diese ganzen "Anwendungen" die man sich aus dem Hut gezogen hat sind nur deshalb genannt worden damit sie überhaupt irgend eine Anwendung präsentieren konnten. Immerhin liest sich so eine Werbebroschüre in der was steht besser als wenn da stehen würde "Wir haben keine Ahnung wofür wir das brauchen können".

  16. Re: 5G teurer als FTTH?

    Autor: Suppenpulver 02.03.17 - 16:45

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich glaube diese ganzen "Anwendungen" die man sich aus dem Hut gezogen hat
    > sind nur deshalb genannt worden damit sie überhaupt irgend eine Anwendung
    > präsentieren konnten. Immerhin liest sich so eine Werbebroschüre in der was
    > steht besser als wenn da stehen würde "Wir haben keine Ahnung wofür wir das
    > brauchen können".

    +1 dafür..

    Kein Hersteller der seine Industrieprodukte verkaufen will wird diese vom 5G Netz abhängig machen. Das ist als würde man ein AKW ohne Firewall mit Windows XP an's Internet hängen...

    Auch dieses "Sensordaten austauschen" über 5G ist Bockmist... - Wenn dann über Adhoc Netzwerke, die direkt miteinander kommunizieren..

    Und um zu überprüfen ob das Zertifikat von dem Auto vor mir nun richtig ist oder ob es gefälscht wurde und in Wirklichkeit da jemand gemütlich mit dem Laptop auf der Parkbank sitzt und Autos ärgern will, dafür braucht man nur wirklich kein 5G.
    Mal abgesehen davon, dass es idiotisch ist sich auf externe Sensordaten zu verlassen (im Bereich automatisiertes Fahren). Denn selbst diese knorken Protokolle für Kommunikation zwischen Fahrzeugen lassen außer acht was passiert, wenn man einfach Messwerte fälscht.


    Bezüglich Industrie 4.0... siehe Atomkraftwerkmetapher...

    Und die Frequenzbänder sind auch komplett witzlos. Sagen die Leute brauchen se kein WLan mehr, dafür aber ein Verstärker alle 3 Meter, weil der Duschvorhang vom Bad den Empfang aufm Klo blockiert...

    Dann doch lieber FTTH mit automatischen Hotspots - keine Abhängigkeit vom Funkmast, und auf 50 WLans passen mehr angemeldete Geräte als auf eine arme Mobilfunkzelle...
    Klar - das WLan da hat dann nicht die xxGbit/s (außer es nutzt den ad(?) 60GHz Standard), aber diese angebliche Unmenge an IoT Toastern, die wohl jeder Haushalt in 40facher Ausführung haben soll in diesen Zukunftsvisionen, welche anscheinend wohl auch diese Bandbreitenanbindung brauchen (streamen die nen 8k Stream, unkomprimiert, vom Taost während es geröstet wird?) müssen sich dann halt nur mit vlt 40Mbit/s / Gerät begnügen

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