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Windows 10 ist eine Lootbox

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  1. Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: DerDilettant 19.10.19 - 18:38

    Eigentlich noch schlimmer. Den Inhalt einer Lootbox nimmt einem der Hersteller nach dem Öffnen nicht mehr weg.
    Wieso nimmt Microsoft überhaupt Geld dafür?
    Ich kaufe eine Lizenz und habe keine Sicherheit, dass irgendwelche Features, aufgrund derer ich eine Lizenz erworben habe, im nächsten Release noch enthalten ist. Ein Update verweigern ist nicht möglich.
    Bis Windows 8 war es noch in herkömmliches Geschäft:
    Microsoft bekommt Geld, Ich bekomme ein Produkt mit garantierten Leistungsmerkmalen. Updates sind Erweiterungen oder Bugfixes (zu denen das Unternehmen verpflichtet wäre, aber das ist ein anderes Thema).
    Jetzt kaufe ich die Katze im Sack und es gibt keine Zusagen des Verkäufers, z.B. zur Farbe die Katze oder ob es überhaupt eine ist. Oder er ihr in sechs oder zwölf Monaten ein Bein abnimmt und dafür einen zweiten Kopf aufsetzt.

    Bleibt lieber bei Windows 7/8 und spendet die Lizenzkosten an Wine und ReactOS.

    Ist es schon jemandem gelungen, W10 DSGVO-konform zu konfigurieren?

  2. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: SchrubbelDrubbel 19.10.19 - 22:16

    DerDilettant schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bleibt lieber bei Windows 7/8 und spendet die Lizenzkosten an Wine und
    > ReactOS.
    Zu hause bin ich schon lange bei Linux
    >
    > Ist es schon jemandem gelungen, W10 DSGVO-konform zu konfigurieren?
    Auf der Arbeit gibts ein Windows Enterprise, daher: nö
    (Einige GPO erlauben dort einen shut off.)

  3. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: Caretaker 20.10.19 - 09:42

    Windows 10 ist das beste Windows und im Verhältnis zu den anderen Versionen das bislang günstigste.
    Welches Feature wurde denn entfernt? Updates lassen sich dauerhaft vermeiden, insbesondere die großen Feature-Updates sind separiert.
    Linux ist kein Thema, niemand will ein OS bei dem jeder sein eigenes Süppchen kochen kann. Der DAU kann damit sowieso nichts anfangen. MacOS ist der gleiche Schund, sieht man ja wie problembehaftet neue Versionen in der Kompatibilität mit bestehender Software sind.

  4. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: SchrubbelDrubbel 20.10.19 - 10:32

    Caretaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Linux ist kein Thema, niemand will ein OS bei dem jeder sein eigenes
    > Süppchen kochen kann. Der DAU kann damit sowieso nichts anfangen.
    Scheuklappen vor den Augen? In den letzten Monaten haben x Computerzeitungen Howtos mit CD in Massen rausgebracht und ja, für DAUs.

    Letztendlich läuft da die gleiche Software, wie unter Windows auch: Chrome, Firefox, Open/Libre Office, Gimp, Thunderbird, VLC, Steam, Mediathekview, ...

  5. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: wupme 20.10.19 - 14:03

    DerDilettant schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich noch schlimmer. Den Inhalt einer Lootbox nimmt einem der
    > Hersteller nach dem Öffnen nicht mehr weg.
    > Wieso nimmt Microsoft überhaupt Geld dafür?

    Weil Leute bereit sind dafür zu zahlen, eingeschlossen Firmen und auch ich selbst.

    > Ich kaufe eine Lizenz und habe keine Sicherheit, dass irgendwelche
    > Features, aufgrund derer ich eine Lizenz erworben habe, im nächsten Release
    > noch enthalten ist. Ein Update verweigern ist nicht möglich.

    Natürlich ist das möglich ein Update zu verweigern....

    > Bis Windows 8 war es noch in herkömmliches Geschäft:
    > Microsoft bekommt Geld, Ich bekomme ein Produkt mit garantierten
    > Leistungsmerkmalen. Updates sind Erweiterungen oder Bugfixes (zu denen das
    > Unternehmen verpflichtet wäre, aber das ist ein anderes Thema).
    > Jetzt kaufe ich die Katze im Sack und es gibt keine Zusagen des Verkäufers,
    > z.B. zur Farbe die Katze oder ob es überhaupt eine ist. Oder er ihr in
    > sechs oder zwölf Monaten ein Bein abnimmt und dafür einen zweiten Kopf
    > aufsetzt.

    Aha

    > Bleibt lieber bei Windows 7/8 und spendet die Lizenzkosten an Wine und
    > ReactOS.

    Danke aber ich mag ich es Computer effizient zu nutzen und da mag ich weder ein Uralt Windows das bald gar nicht mehr supported wird noch Bastellösungen.

    > Ist es schon jemandem gelungen, W10 DSGVO-konform zu konfigurieren?

    Bitte DSGVO lesen und verstehen, und dann erst weitertrollen.

  6. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: demon driver 20.10.19 - 14:48

    Caretaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Windows 10 ist das beste Windows [...]

    Der letzte nicht in der UI-Usability objektiv verschlechterte Windows-Versionswechsel war der zu NT 4, seitdem ging es nur bergab, und leisten konnte sich das Microsoft nur, weil es nie echte Konkurrenz hatte, wofür es nicht zuletzt auch durch erpresserische und andere verbrecherische Mittel sorgte, was in den verlorenen Kartellverfahren in den USA klar herauskam. Mit 2000, das ansonsten noch ok war, fing die Unart an, Funktionen der Systemverwaltung an verschiedenen Stellen in unterschiedlicher Bedienweise zu organisieren – manches nur hier, manches nur da, manches an zwei Stellen, aber ansonsten war das UI noch halbwegs homogen. XP war dann das Klicki-Bunti-Tralala-Windows, das drei UI-Styles vermischte. Mit Vista kam ein viertes, katastrophal schlechtes dazu, 7 konnte das nur notdürftig beheben und führte andere UI-Fehler neu ein (etwa im Tree des Windows-Explorers, die Bugs wurde bis zuletzt nicht repariert). Mit 8 kam der fünfte UI-Style, die Kacheln, um von der neuen "App"-Art nicht zu reden. Und 10 hat wieder ein bisschen zurückrudern müssen – dafür aber wieder neuen Quatsch eingeführt, der den Anwendern erst mal die Kontrolle über Nutzungsdaten und Updates entzieht, während ich immer noch jede Anwendung separat updaten muss, und mich bei jeder einzelnen Anwendung selbst drum kümmern muss, während bei Linux im selbstgewählten Intervall im Normalfall *alle* Anwendungen über den einen, zentralen System-Update-Mechanismus aktuell gehalten werden. Nein, ich will nicht mehr zurück zu Windows, und irgendwann kann ich hoffentlich auch auf mein letztes Windows verzichten, das in einer VM läuft, die ich für drei, vier Windows-Anwendungen bis jetzt leider noch brauche.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 20.10.19 14:50 durch demon driver.

  7. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: treysis 20.10.19 - 19:41

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Caretaker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Windows 10 ist das beste Windows [...]
    >
    > Der letzte nicht in der UI-Usability objektiv verschlechterte
    > Windows-Versionswechsel war der zu NT 4, seitdem ging es nur bergab, und
    > leisten konnte sich das Microsoft nur, weil es nie echte Konkurrenz hatte,
    > wofür es nicht zuletzt auch durch erpresserische und andere verbrecherische
    > Mittel sorgte, was in den verlorenen Kartellverfahren in den USA klar
    > herauskam. Mit 2000, das ansonsten noch ok war, fing die Unart an,
    > Funktionen der Systemverwaltung an verschiedenen Stellen in
    > unterschiedlicher Bedienweise zu organisieren – manches nur hier,
    > manches nur da, manches an zwei Stellen, aber ansonsten war das UI noch
    > halbwegs homogen. XP war dann das Klicki-Bunti-Tralala-Windows, das drei
    > UI-Styles vermischte. Mit Vista kam ein viertes, katastrophal schlechtes
    > dazu, 7 konnte das nur notdürftig beheben und führte andere UI-Fehler neu
    > ein (etwa im Tree des Windows-Explorers, die Bugs wurde bis zuletzt nicht
    > repariert). Mit 8 kam der fünfte UI-Style, die Kacheln, um von der neuen
    > "App"-Art nicht zu reden. Und 10 hat wieder ein bisschen zurückrudern
    > müssen – dafür aber wieder neuen Quatsch eingeführt, der den
    > Anwendern erst mal die Kontrolle über Nutzungsdaten und Updates entzieht,
    > während ich immer noch jede Anwendung separat updaten muss, und mich bei
    > jeder einzelnen Anwendung selbst drum kümmern muss, während bei Linux im
    > selbstgewählten Intervall im Normalfall *alle* Anwendungen über den einen,
    > zentralen System-Update-Mechanismus aktuell gehalten werden. Nein, ich will
    > nicht mehr zurück zu Windows, und irgendwann kann ich hoffentlich auch auf
    > mein letztes Windows verzichten, das in einer VM läuft, die ich für drei,
    > vier Windows-Anwendungen bis jetzt leider noch brauche.

    Ich finde, die Usability mit Windows 10 ist unübertroffen. Aber ich arbeite auch mit dem Computer, und konfiguriere nicht dauernd etwas um. Das mache ich ein Mal, und dann passt das. Deswegen ist es mir relativ egal, dass Systemsteuerung und Einstellungen teilweise das Gleiche machen, teilweise aber auch nicht. Ansonsten empfinde ich die Arbeit mit dem Interface von Windows 10 viel angenehmer, nicht nur, aber insbesondere auch auf Touchscreen-Geräten.

    Was die Updates angeht: dafür gibt es den Windows Store. Wenn du den benutzt, bekommst du die Updates auch automatisch, und das machen auch immer mehr Leute. Die anderen "Apps" (vulgo Programme) kannst du halt nach wie vor noch manuell installieren.

    UND: das ist nicht nur ein Nachteil! Man hat doch längst durch Android und iOS gemerkt (eigentlich aber auch schon bei Linux, aber das war halt einfach nicht verbreitet genug), dass App/Programm-Entwickler plötzlich Funktionen entfernen. Dort hast du dann keine Möglichkeit mehr, die alte App-Version weiter zu verwenden (unter Android auch nur bedingt).

  8. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: DerDilettant 20.10.19 - 20:40

    > Natürlich ist das möglich ein Update zu verweigern....
    Wenn ich "verweigern" schreibe, meine ich auch das. Nicht "verzögern". "Natürlich" ist an einem solchen Vorgang gar nichts.

    > Danke aber ich mag ich es Computer effizient zu nutzen und da mag ich weder
    > ein Uralt Windows das bald gar nicht mehr supported wird noch
    > Bastellösungen.
    Das ist mit Windows 7/8 nicht möglich? Dann musst du ja ziemlich lange Zeit ziemlich gelitten haben. Oder bist erst mit Windows 10 mit Computern in Berührung gekommen. Das würde zumindest einiges erklären.
    Z.B.:
    > Bitte DSGVO lesen und verstehen, und dann erst weitertrollen.
    Wie wäre es mit einer einfachen Antwort? "Ja" oder "Nein" bieten sich da an. Das Sahnehäubchen wäre ein Link gewesen, der das genau beschreibt. Das BSI hat es bis heute nicht geschafft.

  9. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: treysis 20.10.19 - 20:48

    DerDilettant schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Danke aber ich mag ich es Computer effizient zu nutzen und da mag ich
    > weder
    > > ein Uralt Windows das bald gar nicht mehr supported wird noch
    > > Bastellösungen.
    > Das ist mit Windows 7/8 nicht möglich? Dann musst du ja ziemlich lange Zeit
    > ziemlich gelitten haben. Oder bist erst mit Windows 10 mit Computern in
    > Berührung gekommen. Das würde zumindest einiges erklären.

    Klar ist es möglich, aber mit Windows 10 geht es noch besser. Windows 7 ist halt schon ein bisschen eingerostet. Mal abgesehen davon, dass es aktuelle Hardware auch nicht mehr vollständig unterstützt. 8 gefällt mir noch besser als 7, aber 10 war die konsequente Weiterentwicklung davon.

  10. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: PunishersLaw 21.10.19 - 10:53

    wupme schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DerDilettant schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Eigentlich noch schlimmer. Den Inhalt einer Lootbox nimmt einem der
    > > Hersteller nach dem Öffnen nicht mehr weg.
    > > Wieso nimmt Microsoft überhaupt Geld dafür?
    >
    > Weil Leute bereit sind dafür zu zahlen, eingeschlossen Firmen und auch ich
    > selbst.
    >
    > > Ich kaufe eine Lizenz und habe keine Sicherheit, dass irgendwelche
    > > Features, aufgrund derer ich eine Lizenz erworben habe, im nächsten
    > Release
    > > noch enthalten ist. Ein Update verweigern ist nicht möglich.
    >
    > Natürlich ist das möglich ein Update zu verweigern....
    >
    > > Bis Windows 8 war es noch in herkömmliches Geschäft:
    > > Microsoft bekommt Geld, Ich bekomme ein Produkt mit garantierten
    > > Leistungsmerkmalen. Updates sind Erweiterungen oder Bugfixes (zu denen
    > das
    > > Unternehmen verpflichtet wäre, aber das ist ein anderes Thema).
    > > Jetzt kaufe ich die Katze im Sack und es gibt keine Zusagen des
    > Verkäufers,
    > > z.B. zur Farbe die Katze oder ob es überhaupt eine ist. Oder er ihr in
    > > sechs oder zwölf Monaten ein Bein abnimmt und dafür einen zweiten Kopf
    > > aufsetzt.
    >
    > Aha
    >
    > > Bleibt lieber bei Windows 7/8 und spendet die Lizenzkosten an Wine und
    > > ReactOS.
    >
    > Danke aber ich mag ich es Computer effizient zu nutzen und da mag ich weder
    > ein Uralt Windows das bald gar nicht mehr supported wird noch
    > Bastellösungen.
    >
    > > Ist es schon jemandem gelungen, W10 DSGVO-konform zu konfigurieren?
    >
    > Bitte DSGVO lesen und verstehen, und dann erst weitertrollen.

    Also zum Thema DSGVO muss ich DerDilettant recht geben. Die Grundsätze Privacy by Design und Privacy by Default i.S.d. Art. 25 Abs. 2 DSGVO werden bei Windows 10 konsequent verletzt,

    Die Einstellungen sind nicht auf das Minimum beschränkt. Die Einstellungen, die der User trifft werden bei größeren Updates zurückgesetzt.

    Da kann man wirklich nicht behaupten, dass die Telemetrie und Tracking Eigenschaften von Windows 10 DSGVO konform seien. Und dies ist nur ein Beispiel.

  11. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: mifritscher 21.10.19 - 10:54

    Was ist an alter ausgereifter SW wie Windows 7 bitte per se schlecht? Aber heute muss es immer der "neue heißer Scheiß" sein - der oftmals ungetestet auf den Markt geworfen wird. Siehe die Update-Tragödien der letzten Jahre.

    Und das Win7 aktuelle HW nicht mehr unterstützt ist keine technische, sondern eine rein politische Entscheidung. Siehe Kabylake (war schon bei Skylake geplant, aber da gabs massiv Ärger), siehe Ryzen (AMD hatte Support angekündigt, wurde aber von MS absichtlich sabotiert)

    Sicherheitsupdate-Sperre, weil Prozessor zu neu - die Frechheit sowas zu bauen muss man erstmal besitzen.

  12. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: treysis 21.10.19 - 11:00

    mifritscher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist an alter ausgereifter SW wie Windows 7 bitte per se schlecht? Aber
    > heute muss es immer der "neue heißer Scheiß" sein - der oftmals ungetestet
    > auf den Markt geworfen wird. Siehe die Update-Tragödien der letzten Jahre.

    Nix per se. Aber es ist einfach nicht mehr state-of-the-art. Weder vom Sicherheitskonzept, noch vom Bedienkonzept. Für Toucbedienung ist Windows 7 bspw. einfach schlecht geeignet. Auch sonst bietet das User-Interface von Windows 10 aktuellere Bedienmöglichkeiten (automatische Fensteranordnung, virtuelle Desktops, ...). Klar, hätte man auch in Windows 7 nachrüsten können. Bzw. hat man ja, und das Ganze dann Windows 10 genannt.

    > Sicherheitsupdate-Sperre, weil Prozessor zu neu - die Frechheit sowas zu
    > bauen muss man erstmal besitzen.

    Lieber so rum, als umgekehrt. Siehst ja, wohin das bei Android führt.

  13. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: demon driver 21.10.19 - 13:27

    treysis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Caretaker schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Windows 10 ist das beste Windows [...]
    > >
    > > Der letzte nicht in der UI-Usability objektiv verschlechterte
    > > Windows-Versionswechsel war der zu NT 4, seitdem ging es nur bergab, und
    > > leisten konnte sich das Microsoft nur, weil es nie echte Konkurrenz
    > hatte,
    > > wofür es nicht zuletzt auch durch erpresserische und andere
    > verbrecherische
    > > Mittel sorgte, was in den verlorenen Kartellverfahren in den USA klar
    > > herauskam. Mit 2000, das ansonsten noch ok war, fing die Unart an,
    > > Funktionen der Systemverwaltung an verschiedenen Stellen in
    > > unterschiedlicher Bedienweise zu organisieren – manches nur hier,
    > > manches nur da, manches an zwei Stellen, aber ansonsten war das UI noch
    > > halbwegs homogen. XP war dann das Klicki-Bunti-Tralala-Windows, das drei
    > > UI-Styles vermischte. Mit Vista kam ein viertes, katastrophal schlechtes
    > > dazu, 7 konnte das nur notdürftig beheben und führte andere UI-Fehler
    > neu
    > > ein (etwa im Tree des Windows-Explorers, die Bugs wurde bis zuletzt
    > nicht
    > > repariert). Mit 8 kam der fünfte UI-Style, die Kacheln, um von der neuen
    > > "App"-Art nicht zu reden. Und 10 hat wieder ein bisschen zurückrudern
    > > müssen – dafür aber wieder neuen Quatsch eingeführt, der den
    > > Anwendern erst mal die Kontrolle über Nutzungsdaten und Updates
    > entzieht,
    > > während ich immer noch jede Anwendung separat updaten muss, und mich bei
    > > jeder einzelnen Anwendung selbst drum kümmern muss, während bei Linux im
    > > selbstgewählten Intervall im Normalfall *alle* Anwendungen über den
    > einen,
    > > zentralen System-Update-Mechanismus aktuell gehalten werden. Nein, ich
    > will
    > > nicht mehr zurück zu Windows, und irgendwann kann ich hoffentlich auch
    > auf
    > > mein letztes Windows verzichten, das in einer VM läuft, die ich für
    > drei,
    > > vier Windows-Anwendungen bis jetzt leider noch brauche.
    >
    > Ich finde, die Usability mit Windows 10 ist unübertroffen.

    Menschen sind flexibel und können sich an alles gewöhnen – so kann auch eine objektiv schlechtere UI und Usability irgendwann aus Gewöhnung den Anschein erwecken, besser als eine inzwischen nicht mehr gewohnte, bessere zu sein...

    > Aber ich arbeite
    > auch mit dem Computer, und konfiguriere nicht dauernd etwas um. Das mache
    > ich ein Mal, und dann passt das.

    Das unterscheidet dich nicht notwendigerweise von anderen, sicher nicht von mir. Meine Bastel- und Nerd-Zeit ist lange vorbei (weitgehend – wenngleich gelegentliche Basteleien seit dem Umstieg auf Linux plötzlich auch wieder Spaß machen können); ich will ein funktionierendes System mit möglichst minimiertem Konfigurations- und Wartungsaufwand. (Deswegen bin ich im Linux-Desktop-Bereich bei Linux Mint gelandet – da ist die Oberfläche durch das sorgfältige Theming schon weitgehend so vorkonfiguriert, wie ich es ohnehin haben will, egal welche Mint-Variante mit welchem Desktop-Environment ich mir da aussuche, je nach Leistungsfähigkeit des Rechners.)

    > Deswegen ist es mir relativ egal, dass
    > Systemsteuerung und Einstellungen teilweise das Gleiche machen, teilweise
    > aber auch nicht. Ansonsten empfinde ich die Arbeit mit dem Interface von
    > Windows 10 viel angenehmer, nicht nur, aber insbesondere auch auf
    > Touchscreen-Geräten.

    Auf Touchscreen-Geräten, ja, das mag sogar sein.

    Wo ich arbeite, habe ich keinen Touchscreen, oder, wo ich einen habe, brauche ich ihn nicht wirklich. Bei allem, wofür ich die jeweilige Anwendung verlassen und das Betriebssystem benutzen muss, kommen mir jüngere Windows-Versionen regelmäßig mehr in die Quere als ältere, und mehr als andere Betriebssyteme.

    > Was die Updates angeht: dafür gibt es den Windows Store. Wenn du den
    > benutzt, bekommst du die Updates auch automatisch, und das machen auch
    > immer mehr Leute.

    Ok, das klappt aber halt auch nur für Anwendungen, die auch da drin sind. Soweit ich das sehe, ist das bei Windows oimmer noch eher die Ausnahme, während die Verfügbarkeit via Paketquelle bei gängigen Linuxversionen eher die Regel ist.

    > Die anderen "Apps" (vulgo Programme) kannst du halt nach
    > wie vor noch manuell installieren.

    s/kannst/musst/ ;-)

    > UND: das ist nicht nur ein Nachteil! Man hat doch längst durch Android und
    > iOS gemerkt (eigentlich aber auch schon bei Linux, aber das war halt
    > einfach nicht verbreitet genug), dass App/Programm-Entwickler plötzlich
    > Funktionen entfernen. Dort hast du dann keine Möglichkeit mehr, die alte
    > App-Version weiter zu verwenden (unter Android auch nur bedingt).

    Bei Linux geht das durchaus – es gibt in der Regel sogar mehrere Möglichkeiten, das zu bewerkstelligen. Am einfachsten durch Setzen des zugehörigen Pakets auf "Hold" – künftige Aktualisierungsläufe lassen die Anwendung damit bis auf weiteres unverändert. Oder man ersetzt die Installation aus der Paketquelle durch die gleiche Anwendung per Installationspaket für seine Distribution – oft werden in dieser Form auch ältere Versionen angeboten. Oder man lädt den gewünschten Versionsstand aus dem Quellcoderepository und kompiliert und installiert sie sich selbst (bei einem System, auf dem die nötigen Tools schon installiert sind, oft nur drei Befehle in der Kommandozeile)...

  14. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: treysis 21.10.19 - 14:11

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > treysis schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Caretaker schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Windows 10 ist das beste Windows [...]
    > > >
    > > > Der letzte nicht in der UI-Usability objektiv verschlechterte
    > > > Windows-Versionswechsel war der zu NT 4, seitdem ging es nur bergab,
    > und
    > > > leisten konnte sich das Microsoft nur, weil es nie echte Konkurrenz
    > > hatte,
    > > > wofür es nicht zuletzt auch durch erpresserische und andere
    > > verbrecherische
    > > > Mittel sorgte, was in den verlorenen Kartellverfahren in den USA klar
    > > > herauskam. Mit 2000, das ansonsten noch ok war, fing die Unart an,
    > > > Funktionen der Systemverwaltung an verschiedenen Stellen in
    > > > unterschiedlicher Bedienweise zu organisieren – manches nur
    > hier,
    > > > manches nur da, manches an zwei Stellen, aber ansonsten war das UI
    > noch
    > > > halbwegs homogen. XP war dann das Klicki-Bunti-Tralala-Windows, das
    > drei
    > > > UI-Styles vermischte. Mit Vista kam ein viertes, katastrophal
    > schlechtes
    > > > dazu, 7 konnte das nur notdürftig beheben und führte andere UI-Fehler
    > > neu
    > > > ein (etwa im Tree des Windows-Explorers, die Bugs wurde bis zuletzt
    > > nicht
    > > > repariert). Mit 8 kam der fünfte UI-Style, die Kacheln, um von der
    > neuen
    > > > "App"-Art nicht zu reden. Und 10 hat wieder ein bisschen zurückrudern
    > > > müssen – dafür aber wieder neuen Quatsch eingeführt, der den
    > > > Anwendern erst mal die Kontrolle über Nutzungsdaten und Updates
    > > entzieht,
    > > > während ich immer noch jede Anwendung separat updaten muss, und mich
    > bei
    > > > jeder einzelnen Anwendung selbst drum kümmern muss, während bei Linux
    > im
    > > > selbstgewählten Intervall im Normalfall *alle* Anwendungen über den
    > > einen,
    > > > zentralen System-Update-Mechanismus aktuell gehalten werden. Nein, ich
    > > will
    > > > nicht mehr zurück zu Windows, und irgendwann kann ich hoffentlich auch
    > > auf
    > > > mein letztes Windows verzichten, das in einer VM läuft, die ich für
    > > drei,
    > > > vier Windows-Anwendungen bis jetzt leider noch brauche.
    > >
    > > Ich finde, die Usability mit Windows 10 ist unübertroffen.
    >
    > Menschen sind flexibel und können sich an alles gewöhnen – so kann
    > auch eine objektiv schlechtere UI und Usability irgendwann aus Gewöhnung
    > den Anschein erwecken, besser als eine inzwischen nicht mehr gewohnte,
    > bessere zu sein...
    >
    > > Aber ich arbeite
    > > auch mit dem Computer, und konfiguriere nicht dauernd etwas um. Das
    > mache
    > > ich ein Mal, und dann passt das.
    >
    > Das unterscheidet dich nicht notwendigerweise von anderen, sicher nicht von
    > mir. Meine Bastel- und Nerd-Zeit ist lange vorbei (weitgehend –
    > wenngleich gelegentliche Basteleien seit dem Umstieg auf Linux plötzlich
    > auch wieder Spaß machen können); ich will ein funktionierendes System mit
    > möglichst minimiertem Konfigurations- und Wartungsaufwand. (Deswegen bin
    > ich im Linux-Desktop-Bereich bei Linux Mint gelandet – da ist die
    > Oberfläche durch das sorgfältige Theming schon weitgehend so
    > vorkonfiguriert, wie ich es ohnehin haben will, egal welche Mint-Variante
    > mit welchem Desktop-Environment ich mir da aussuche, je nach
    > Leistungsfähigkeit des Rechners.)
    >
    > > Deswegen ist es mir relativ egal, dass
    > > Systemsteuerung und Einstellungen teilweise das Gleiche machen,
    > teilweise
    > > aber auch nicht. Ansonsten empfinde ich die Arbeit mit dem Interface von
    > > Windows 10 viel angenehmer, nicht nur, aber insbesondere auch auf
    > > Touchscreen-Geräten.
    >
    > Auf Touchscreen-Geräten, ja, das mag sogar sein.
    >
    > Wo ich arbeite, habe ich keinen Touchscreen, oder, wo ich einen habe,
    > brauche ich ihn nicht wirklich. Bei allem, wofür ich die jeweilige
    > Anwendung verlassen und das Betriebssystem benutzen muss, kommen mir
    > jüngere Windows-Versionen regelmäßig mehr in die Quere als ältere, und mehr
    > als andere Betriebssyteme.

    Vielleicht hast du dich aber auch einfach nur an die alte Windows-Version so gewöhnt, dass du dir die Möglichkeiten der neuen UI gar nicht vorstellen kannst :)

    > > Was die Updates angeht: dafür gibt es den Windows Store. Wenn du den
    > > benutzt, bekommst du die Updates auch automatisch, und das machen auch
    > > immer mehr Leute.
    >
    > Ok, das klappt aber halt auch nur für Anwendungen, die auch da drin sind.
    > Soweit ich das sehe, ist das bei Windows oimmer noch eher die Ausnahme,
    > während die Verfügbarkeit via Paketquelle bei gängigen Linuxversionen eher
    > die Regel ist.

    Es sind immer mehr. MS Office updated sich ja schon automatisch, mindestens über Windows Update (bzw. Microsoft Update). Adobe über die Creative-Cloud-Anwendung. Spiele machen das mittlerweile über ihre Launcher (Steam, Uplay, Origin, etc.). Die üblichen Browser updaten sich ebenfalls eigenständig.
    Inkscape, Paint.net, Blender, Skype, Spotify, TeamViewer gibt es längst im Microsoft Store.

    Das deckt schon viel ab. Und die sind in der Regel auch alle aktueller, als bei Linux, wo es manchmal schon ein paar Tage bis Wochen dauert, bis eine aktuelle Version dort in den Quellen auftaucht. Ja, auch bei Mint, dass ich selbst nebenbei verwende. Dort gibt es aber genauso Software, die nicht in den Paketquellen ist, und die dann umso mühsamer zu installieren ist, als unter Windows. Wenn man Glück hat, gibt es zumindest ein PPA.

    > > UND: das ist nicht nur ein Nachteil! Man hat doch längst durch Android
    > und
    > > iOS gemerkt (eigentlich aber auch schon bei Linux, aber das war halt
    > > einfach nicht verbreitet genug), dass App/Programm-Entwickler plötzlich
    > > Funktionen entfernen. Dort hast du dann keine Möglichkeit mehr, die alte
    > > App-Version weiter zu verwenden (unter Android auch nur bedingt).
    >
    > Bei Linux geht das durchaus – es gibt in der Regel sogar mehrere
    > Möglichkeiten, das zu bewerkstelligen. Am einfachsten durch Setzen des
    > zugehörigen Pakets auf "Hold" – künftige Aktualisierungsläufe lassen
    > die Anwendung damit bis auf weiteres unverändert. Oder man ersetzt die
    > Installation aus der Paketquelle durch die gleiche Anwendung per
    > Installationspaket für seine Distribution – oft werden in dieser Form
    > auch ältere Versionen angeboten. Oder man lädt den gewünschten
    > Versionsstand aus dem Quellcoderepository und kompiliert und installiert
    > sie sich selbst (bei einem System, auf dem die nötigen Tools schon
    > installiert sind, oft nur drei Befehle in der Kommandozeile)...

    Das geht halt auch nur solange, wie die Abhängigkeiten für die älteren Versionen noch aufgelöst werden können. Sobald das nicht mehr geht - oder auch, wenn man selbst kompiliert (was an sich als Möglichkeit ja schön ist) - geht die Frickelei los. Das ist dann NOCH unkomfortabler als unter Windows sich selbst um die Updates zu kümmern.

  15. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: demon driver 21.10.19 - 14:39

    treysis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > treysis schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > demon driver schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Caretaker schrieb:
    > > > >
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > >
    > > > > -----
    > > > > > Windows 10 ist das beste Windows [...]
    > > > >
    > > > > Der letzte nicht in der UI-Usability objektiv verschlechterte
    > > > > Windows-Versionswechsel war der zu NT 4, seitdem ging es nur bergab,
    > > und
    > > > > leisten konnte sich das Microsoft nur, weil es nie echte Konkurrenz
    > > > hatte,
    > > > > wofür es nicht zuletzt auch durch erpresserische und andere
    > > > verbrecherische
    > > > > Mittel sorgte, was in den verlorenen Kartellverfahren in den USA
    > klar
    > > > > herauskam. Mit 2000, das ansonsten noch ok war, fing die Unart an,
    > > > > Funktionen der Systemverwaltung an verschiedenen Stellen in
    > > > > unterschiedlicher Bedienweise zu organisieren – manches nur
    > > hier,
    > > > > manches nur da, manches an zwei Stellen, aber ansonsten war das UI
    > > noch
    > > > > halbwegs homogen. XP war dann das Klicki-Bunti-Tralala-Windows, das
    > > drei
    > > > > UI-Styles vermischte. Mit Vista kam ein viertes, katastrophal
    > > schlechtes
    > > > > dazu, 7 konnte das nur notdürftig beheben und führte andere
    > UI-Fehler
    > > > neu
    > > > > ein (etwa im Tree des Windows-Explorers, die Bugs wurde bis zuletzt
    > > > nicht
    > > > > repariert). Mit 8 kam der fünfte UI-Style, die Kacheln, um von der
    > > neuen
    > > > > "App"-Art nicht zu reden. Und 10 hat wieder ein bisschen
    > zurückrudern
    > > > > müssen – dafür aber wieder neuen Quatsch eingeführt, der den
    > > > > Anwendern erst mal die Kontrolle über Nutzungsdaten und Updates
    > > > entzieht,
    > > > > während ich immer noch jede Anwendung separat updaten muss, und mich
    > > bei
    > > > > jeder einzelnen Anwendung selbst drum kümmern muss, während bei
    > Linux
    > > im
    > > > > selbstgewählten Intervall im Normalfall *alle* Anwendungen über den
    > > > einen,
    > > > > zentralen System-Update-Mechanismus aktuell gehalten werden. Nein,
    > ich
    > > > will
    > > > > nicht mehr zurück zu Windows, und irgendwann kann ich hoffentlich
    > auch
    > > > auf
    > > > > mein letztes Windows verzichten, das in einer VM läuft, die ich für
    > > > drei,
    > > > > vier Windows-Anwendungen bis jetzt leider noch brauche.
    > > >
    > > > Ich finde, die Usability mit Windows 10 ist unübertroffen.
    > >
    > > Menschen sind flexibel und können sich an alles gewöhnen – so kann
    > > auch eine objektiv schlechtere UI und Usability irgendwann aus Gewöhnung
    > > den Anschein erwecken, besser als eine inzwischen nicht mehr gewohnte,
    > > bessere zu sein...
    > >
    > > > Aber ich arbeite
    > > > auch mit dem Computer, und konfiguriere nicht dauernd etwas um. Das
    > > mache
    > > > ich ein Mal, und dann passt das.
    > >
    > > Das unterscheidet dich nicht notwendigerweise von anderen, sicher nicht
    > von
    > > mir. Meine Bastel- und Nerd-Zeit ist lange vorbei (weitgehend –
    > > wenngleich gelegentliche Basteleien seit dem Umstieg auf Linux plötzlich
    > > auch wieder Spaß machen können); ich will ein funktionierendes System
    > mit
    > > möglichst minimiertem Konfigurations- und Wartungsaufwand. (Deswegen bin
    > > ich im Linux-Desktop-Bereich bei Linux Mint gelandet – da ist die
    > > Oberfläche durch das sorgfältige Theming schon weitgehend so
    > > vorkonfiguriert, wie ich es ohnehin haben will, egal welche
    > Mint-Variante
    > > mit welchem Desktop-Environment ich mir da aussuche, je nach
    > > Leistungsfähigkeit des Rechners.)
    > >
    > > > Deswegen ist es mir relativ egal, dass
    > > > Systemsteuerung und Einstellungen teilweise das Gleiche machen,
    > > teilweise
    > > > aber auch nicht. Ansonsten empfinde ich die Arbeit mit dem Interface
    > von
    > > > Windows 10 viel angenehmer, nicht nur, aber insbesondere auch auf
    > > > Touchscreen-Geräten.
    > >
    > > Auf Touchscreen-Geräten, ja, das mag sogar sein.
    > >
    > > Wo ich arbeite, habe ich keinen Touchscreen, oder, wo ich einen habe,
    > > brauche ich ihn nicht wirklich. Bei allem, wofür ich die jeweilige
    > > Anwendung verlassen und das Betriebssystem benutzen muss, kommen mir
    > > jüngere Windows-Versionen regelmäßig mehr in die Quere als ältere, und
    > mehr
    > > als andere Betriebssyteme.
    >
    > Vielleicht hast du dich aber auch einfach nur an die alte Windows-Version
    > so gewöhnt, dass du dir die Möglichkeiten der neuen UI gar nicht vorstellen
    > kannst :)
    >
    > > > Was die Updates angeht: dafür gibt es den Windows Store. Wenn du den
    > > > benutzt, bekommst du die Updates auch automatisch, und das machen auch
    > > > immer mehr Leute.
    > >
    > > Ok, das klappt aber halt auch nur für Anwendungen, die auch da drin
    > sind.
    > > Soweit ich das sehe, ist das bei Windows oimmer noch eher die Ausnahme,
    > > während die Verfügbarkeit via Paketquelle bei gängigen Linuxversionen
    > eher
    > > die Regel ist.
    >
    > Es sind immer mehr. MS Office updated sich ja schon automatisch, mindestens
    > über Windows Update (bzw. Microsoft Update). Adobe über die
    > Creative-Cloud-Anwendung. Spiele machen das mittlerweile über ihre Launcher
    > (Steam, Uplay, Origin, etc.). Die üblichen Browser updaten sich ebenfalls
    > eigenständig.
    > Inkscape, Paint.net, Blender, Skype, Spotify, TeamViewer gibt es längst im
    > Microsoft Store.
    >
    > Das deckt schon viel ab. Und die sind in der Regel auch alle aktueller, als
    > bei Linux, wo es manchmal schon ein paar Tage bis Wochen dauert, bis eine
    > aktuelle Version dort in den Quellen auftaucht. Ja, auch bei Mint, dass ich
    > selbst nebenbei verwende. Dort gibt es aber genauso Software, die nicht in
    > den Paketquellen ist, und die dann umso mühsamer zu installieren ist, als
    > unter Windows. Wenn man Glück hat, gibt es zumindest ein PPA.
    >
    > > > UND: das ist nicht nur ein Nachteil! Man hat doch längst durch Android
    > > und
    > > > iOS gemerkt (eigentlich aber auch schon bei Linux, aber das war halt
    > > > einfach nicht verbreitet genug), dass App/Programm-Entwickler
    > plötzlich
    > > > Funktionen entfernen. Dort hast du dann keine Möglichkeit mehr, die
    > alte
    > > > App-Version weiter zu verwenden (unter Android auch nur bedingt).
    > >
    > > Bei Linux geht das durchaus – es gibt in der Regel sogar mehrere
    > > Möglichkeiten, das zu bewerkstelligen. Am einfachsten durch Setzen des
    > > zugehörigen Pakets auf "Hold" – künftige Aktualisierungsläufe
    > lassen
    > > die Anwendung damit bis auf weiteres unverändert. Oder man ersetzt die
    > > Installation aus der Paketquelle durch die gleiche Anwendung per
    > > Installationspaket für seine Distribution – oft werden in dieser
    > Form
    > > auch ältere Versionen angeboten. Oder man lädt den gewünschten
    > > Versionsstand aus dem Quellcoderepository und kompiliert und installiert
    > > sie sich selbst (bei einem System, auf dem die nötigen Tools schon
    > > installiert sind, oft nur drei Befehle in der Kommandozeile)...
    >
    > Das geht halt auch nur solange, wie die Abhängigkeiten für die älteren
    > Versionen noch aufgelöst werden können. Sobald das nicht mehr geht - oder
    > auch, wenn man selbst kompiliert (was an sich als Möglichkeit ja schön ist)
    > - geht die Frickelei los. Das ist dann NOCH unkomfortabler als unter
    > Windows sich selbst um die Updates zu kümmern.

    Das ist zweifellos richtig. (Es sei denn, es gibt Snaps/Flatpaks/AppImages, die wiederum ihre eigenen Nachteile haben – aber als ausnahmsweise Rückfalloption zu einer älteren Version vielleicht gar nicht mal die schlechteste Idee.)

    Ok, ich denke, wir haben das alles an der Stelle nun weitgehend ausdiskutiert; mir fallen jedenfalls keine neuen Argumente mehr ein ;-)

  16. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: treysis 21.10.19 - 14:42

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, ich denke, wir haben das alles an der Stelle nun weitgehend
    > ausdiskutiert; mir fallen jedenfalls keine neuen Argumente mehr ein ;-)

    Sehe ich auch so :)
    Privat und Selbstständig muss halt jeder selbst entscheiden, wie er besser zurecht kommt. Und beruflich eben mit dem, was einem vorgesetzt wird.

  17. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: redmord 21.10.19 - 22:47

    treysis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ok, ich denke, wir haben das alles an der Stelle nun weitgehend
    > > ausdiskutiert; mir fallen jedenfalls keine neuen Argumente mehr ein ;-)
    >
    > Sehe ich auch so :)
    > Privat und Selbstständig muss halt jeder selbst entscheiden, wie er besser
    > zurecht kommt. Und beruflich eben mit dem, was einem vorgesetzt wird.

    Grundsätzlich ist Windows ab 8.1 immer geschmeidiger geworden. Win 10 flutscht heute recht gut. Aber es hat natürlich wie wirklich jedes OS seine Eigenheiten, die je nach Task nerven oder überhaupt nie auffallen.

    Ich schätze an Windows privat die Integration von Kontakte, Kalender und Mail sowie onedrive. Beruflich bin ich froh, dass mir die Git Bash reicht und ich so gut wie nie cmd oder Powershell benötige. Generell sind der Window-Manager und die Taskleiste super. Dagegen sind die Einstellungen noch immer häufig suchaufwendig und das notificationcenter solala...
    Das offizielle Treiber-Repository macht Peripherie bis auf Ausnahmen zum no-brainer. Der Store ist ...naja.

    Aber insgesamt muss man an Windows immer weniger regeln, um damit was zu machen. Heute braucht man eigentlich nur noch seine Produktiv-Anwendungen zum Arbeiten installieren. Keine "Tools", keine Tweaks. Keine zig Optionen setzen.

    Was die Updates angeht, denke ich, dass der Wechsel zum Rolling Release dem system unterm Strich sehr gut getan hat. Features kommen deutlich schneller und wir können insgesamt eher davon ausgegangen, dass Neuerungen viel eher eine große Basis erhalten. Das ist gewaltig viel wert.
    Beispiel: Edge. Evtl. kommt schon bald Edge Chromium. Das heißt, dass 12 Monate später kaum noch ein Win 10 User den alten Edge drauf haben wird. Und das ohne Zutun der User-Base.
    Up to Date als Default und nicht anders herum. Das wird noch sehr viel bedeuten sobald die letzten XP/7/8-User gestorben sind.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 21.10.19 23:02 durch redmord.

  18. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: treysis 21.10.19 - 23:16

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was die Updates angeht, denke ich, dass der Wechsel zum Rolling Release dem
    > system unterm Strich sehr gut getan hat. Features kommen deutlich schneller
    > und wir können insgesamt eher davon ausgegangen, dass Neuerungen viel eher
    > eine große Basis erhalten. Das ist gewaltig viel wert.
    > Beispiel: Edge. Evtl. kommt schon bald Edge Chromium. Das heißt, dass 12
    > Monate später kaum noch ein Win 10 User den alten Edge drauf haben wird.
    > Und das ohne Zutun der User-Base.
    > Up to Date als Default und nicht anders herum. Das wird noch sehr viel
    > bedeuten sobald die letzten XP/7/8-User gestorben sind.

    Ja, aber:
    Windows 10 ist kein Rolling Release.

  19. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: mifritscher 21.10.19 - 23:24

    Windows 10 hat offline nichtmal mehr einen PCL oder PS Treiber für die meisten Drucker dabei. Das alleine hat mich schon einige Stunden gekostet... Waren dann Workaraounds ala "Druck auf dem Linux-Rechner".

    Und meines Wissens kann man das Treiber-Repo noch nichtmal offline vorhalten - bei einem Debian kann ich das komplette Software-Repo einfach spiegeln und mitnehmen.

  20. Re: Windows 10 ist eine Lootbox

    Autor: redmord 22.10.19 - 10:26

    treysis schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > redmord schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was die Updates angeht, denke ich, dass der Wechsel zum Rolling Release
    > dem
    > > system unterm Strich sehr gut getan hat. Features kommen deutlich
    > schneller
    > > und wir können insgesamt eher davon ausgegangen, dass Neuerungen viel
    > eher
    > > eine große Basis erhalten. Das ist gewaltig viel wert.
    > > Beispiel: Edge. Evtl. kommt schon bald Edge Chromium. Das heißt, dass 12
    > > Monate später kaum noch ein Win 10 User den alten Edge drauf haben wird.
    > > Und das ohne Zutun der User-Base.
    > > Up to Date als Default und nicht anders herum. Das wird noch sehr viel
    > > bedeuten sobald die letzten XP/7/8-User gestorben sind.
    >
    > Ja, aber:
    > Windows 10 ist kein Rolling Release.

    Stimmt. Hast recht. :-)

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