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Sinnvolle Investition

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  1. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Hans H. 15.01.10 - 15:43

    MrTweek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > wäre es nicht besser die erfasser nehmen einfach mal ne
    > > Schaufel und graben die läute aus, die noch verschüttet sind.
    >
    > Und wie findet er die? Mit er Taktik rettet man die, die in Flughafennähe
    > sind und überlässt den Rest der Insel seinem Schicksal. Tolle Idee...

    Die Hauptstadt hat sicherlich die meißten Einwohner, vor allem größere Gebäde sind hier sicherlich vermehrt zu finden.

    Ich will ja nicht, dass die anderen nicht gerettet werden, und genausowenig will ich nicht sagen, dass die Wellblechhütten im Hinterland keinen großen Schaden anstellen.

    >
    > > Und einen Überblick verschafft man sich auch so.
    > Das ist kein Dorf! Das Land ist ca. so groß wie Hessen. Wie verschaffst du
    > dir da "auch so" einen Überblick?
    >
    > > die das leiten haben eh den überblick
    > Wie bitte? Und wo sollen die den Überblock herbekommen? Das sind auch nur
    > Menschen, keine allwissenden Götter.

    Kommunikation ist immer noch das beste Mittel. Vor allem wenn man erst mal einen Stromgenerator braucht um das Navi aufzuladen.

    He, ich hab die Idee und die Euphorie nicht schlecht gemacht, ich bin nur der Ansicht, dass es wichtigeres gibt wenn man vor Ort ist. Vielleicht fragt man hierzu mal das THW.
    Und besser wäre es noch wenn wir hier die Bundeswehr losschicken.

  2. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Hans H. 15.01.10 - 16:04

    Brathahn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hans H. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > und wenn ne brücke jetzt noch steht, also im Kartenmaterial vorhanden,
    > > nicht zerstört gekennzeichnet ist und die Rettungskräfte fahren mit dem
    > LKW
    > > laut Garmin OSM Karte drüber aber diese ist durch das Erdbeben aber
    > > einsturzgefährdet. Was passiert dann wenn man die Retter retten muss,
    > wei
    > > sie sich auf das system verlassen?
    >
    > Möglich, dass du das nicht weißt, aber es soll Leute geben, die benutzen
    > zusätzlich ihre Augen zum Sehen und ihren Kopf zum Denken und verlassen
    > sich nicht blind auf die Technik.
    >

    Mit Luftbildern? Augen können teilweise nicht die Warheit wiedergeben. Blinde fühlen Farben, oder haben diese mal gesehen, meine Mutter hat mal gesehen und ist dennoch blind.
    Und wenn ich hier so denke, dann bin ich nicht beleidigend.

    > >wäre es nicht besser die erfasser nehmen
    > > einfach mal ne Schaufel und graben die läute aus, die noch verschüttet
    > > sind.
    >
    > Du hast keine Ahnung, wie diese Karten enstehen, habe ich recht?
    > Leute aus der ganzen Welt zeichnen hochauflösende Luftbilder ab, die nach
    > dem Erdbeben gemacht worden sind. Und die sollen deiner Meinung nach nach
    > Haiti reisen und graben?

    na ja, hast ja recht, mit der Luftaufnahme kann man ja so einiges. und wie die Karten gemacht werden, ja da hab ich keine Ahnung, muss ich aber auch nicht. reicht ja wenn es jemand anderes kann und gleich damit auf Golem Werbung macht.

    >
    > > Ich jedenfalls such mir heut abend im Kleiderschrank meine nicht
    > > benötigten alten Sachen raus und versuch die da runter zu bekommen.
    >
    > Jou, auf deine alten Plünnen wird dort sehnlichst gewartet.
    >

    Warum? Essen und Kleidung. Kleidung haben die nur noch am Leib.
    Viele alte Plünnen sind schon in die Welt gegangen und haben vielen geholfen, frag beim Roten Kreuz nach. Oder soll es heißen, dass nur die Hilfe derer Zählt die jetzt OSM oder Google Karte verbessern?

    > >Geht schneller und bringt sicherlich mehr.
    >
    > Herr, lass Hirn regnen!

    Ja, gebe ich recht, vielleicht bräuchte ich das mal.

    >
    > > Die Idee ist gut, aber wenn der Helfer vor ort immer erst die aktuellste
    > > Karte für den Bereich 2 km2 wo er was erreicht und machen muss
    > runterladen
    > > und aus Gerät bringen muss, dann dauert das sinvolle Zeit, die er
    > > sicherlich sinvoller verwenden kann. Und einen Überblick verschafft man
    > > sich auch so. Übrigens, Kriesenmanagement ist eine logistische Aufgabe
    > und
    > > die, die das leiten haben eh den überblick, da braucht der einzelne
    > Helfer
    > > keine details.
    >
    > Der Blinde erzählt von der Farbe.

    Vielleicht, aber so wird es bissher noch gemacht, und das System ist funktionstüchtig. Ich lass mich aber gerne belehren wenn es dann sinnvoll funktioniert.
    Wenn in 2 Monaten die Meldung kommt, dass OSM und Google mit Ihrem Beitrag zur schnellen Erfassung von Karten in Zusammenarbeit mit Garmin Leben gerettet haben, dann schreib ich wenn geht als erster und sage BRAVO, HURRAAAAA das ist Zukunft und muss unbedingt weiterentwickelt werden damit Retting gezielt eingesetzt werden kann. Dann wissen die sicherlich auch auf Ihren Navis auch wer meine Klamotten braucht, sorry konnt's mir nicht verkneifen.

    Also noch was so am Rande, wäre es nicht besser man hat die Daten auf nem Server immer live und nicht im Gerät dann auch wieder veraltet, denn das nächste Beben steht ja angeblich schon wieder an. OK hab ja keine Ahnung von Karten und von dem dass dann keine Verbindung möglich ist in der jetzt zerstörten Region.
    - Wie kommen die noch mal an die Karten jetzt?

  3. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Hantilles 15.01.10 - 17:15

    Ohne auf jeden Aspekt in der Diskussion eingehen zu wollen, möcht ich doch ein bisschen noch aus einer anderen Perspektive argumentieren wollen. Die „professionellen Rettungsdienste/Hilfsorganisationen“ sind in erster Linie nicht deshalb professionell, weil sie in industriellem Maßstab retten, sondern weil dort Menschen arbeiten, die selbst vollen Einsatz zeigen und dabei zum einen auf einen großen Erfahrungsschatz zurückgreifen, zum anderen es aber auch gewohnt sind, zu improvisieren, das ist quasi ihr Job. Es hängt mit Sicherheit vor Ort von jedem einzelnen Helfer ab, wie er vorgeht, welche Hilfsmittel er nutzt und wie professionell er arbeitet.

    Zwar werden bspw. vom THW nur Leute ins Ausland geschickt, die lange Erfahrungen als Helfer und vielleicht Spezialkenntnisse aus dem Beruf haben, letztlich sind das jedoch in aller Regel freiwillige Helfer (bei 99,5% Ehrenämtlern im THW). Die werden nach bestem Können, Wissen, Mitteln und Erfahrung dort handeln. Und von denen fährt garantiert keiner über eine Brücke, ohne sie fünfmal gecheckt zu haben. Hat der Helfer dann auch noch ein Garmin, dann wird er es auch nutzen, soweit er sich damit auskennt, und wenn auch nur ein einziger Helfer dadurch in die Lage versetzt wird ein minimal besseres Bild von der Situation vor Ort zu bekommen, dann war das ganze ein Erfolg. Die Karte könnte perfekt sein und dennoch ist die Situation unter Garantie unglaublich unübersichtlich.

    Mit Sicherheit haben die Leute, die regelmäßig in solchen Katastrophen eingesetzt sind auch schon ihre Erfahrungen mit Satellitenbildern, etc. Aber Experten sind sie meistens auf anderen Gebieten. Und wenn man der OSM-Community eines zugestehen muss, dann ist es die Tatsache, dass sie Ahnung haben, wie man solche Aufnahmen zu Kartenmaterial verarbeitet. Klar gibt es dort Graswurzel-Chaos, aber die OSMler kennen ihre Tools, wissen, wie man das bedient und haben auf dieser Seite des Ozeans auch die Zeit, um die Karte zu perfektionieren, weil sie nicht anderweitig vor Ort nützlich sein können. Das bisschen Chaos fällt in der Größenordnung der dort vorhandenen Organisationsprobleme nicht mehr so sehr ins Gewicht und daher glaub ich, dass die Karten wirklich nützlich sein können. Und wenn es diesmal noch nicht so klappt, dann vielleicht beim nächsten Mal, wenn die Hilfsorgas mehr Erfahrung mit soetwas haben und wissen, wo sie solche Hilfe herbekommen können. Ohne zynisch klingen zu wollen ist das ein Learning-by-doing auf beiden Seiten.

  4. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: jamal 15.01.10 - 17:52

    Warum so zynisch? Findest du das nicht unangebracht, den Sinn dieser Aktion abzusprechen, wenn daran Menschenleben abhängen könnten?

    Du hast wohl zu viele Hollywoodfilme geschaut, wo die Profis ja alle Daten in Echtzeit auf ihren hypothetischen Flash-UserInterfaces anschauen und dann die Sachen koordinieren.

    Jetzt mal zur Realität, die Rettungsdienste kochen auch nur mit Wasser und haben bestimmt keine eigene Abteilung um neueste Satellitenbilder in Kartenform zu übernehmen. Da sind doch die aktuellen OSM Karten eine sinnvolle Hilfe.

  5. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: jamal 15.01.10 - 18:06

    Deine bescheidene Meinung interessiert den Helfern vor Ort einen Scheissdreck!

  6. ++

    Autor: as (Golem.de) 15.01.10 - 20:17

    Hantilles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    viel interessantes zum Thema. Danke :)

    gruß

    -Andy (Golem.de)

  7. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Hans.h 15.01.10 - 20:46

    Ja mag sein, dass meine Meinung aus deiner Sicht bescheiden ist, aber ich denke doch sie trifft einen Nerv. Hier wird ganz schön Werbung und Schimpferei auf ne kritisch hinterfragten Sinn gemacht.
    Und sag nicht da wär nicht was dran.

  8. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Hans.h 15.01.10 - 21:04

    Ja, nicht schlecht, aber wie schon von dir beschrieben, da ist das wichtigste die Improvisation.
    Ich hab ja auch geschrieben, dass ich das gut finde, nur jetzt zu sagen, dass nur dann Hilfe überhaupt möglich ist, das ist doch sehr vermessen und kann durchaus mal hinterfragt werden.

  9. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: ms 16.01.10 - 11:37

    DerRofl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Theoretisch mag sein, praktisch glaub ich das aber kaum.
    >
    > Ich kann mir einfach nicht vorstellen das sich ein professioneller
    > Rettungsdienst auf eine von irgendwelchen unbekannten Amateuren zusammen
    > geklickte Karte verlässt. Denke das die eher mal einen kleinen Rundflug vor
    > Ort machen, selbst Daten aus vertrauenswürdigen Quellen auswerten und
    > natürlich mit anderen Diensten kooperieren.
    > Bleiben als potentielle Nutzer noch semi-professionelle Dienste und
    > Amateure. Bei denen rückt dann aber der Datenlink schon wieder ins Bild,
    > wie kommen die ran? Ob es für die nicht auch einfacher ist sich an die
    > Profis zu halten?


    Das ging gestern über unsere Mailingliste:

    http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2010-January/047038.html

    Und ich muß zugeben, mich hat es auch ein wenig überrascht, daß so schnell diese Möglichkeit ausgeschöpft wird, die wir (nicht ich, aber andere OSMer)kurzfristig geschaffen haben.

    Die Geräte von Garmin sind scheinbar überall im Einsatz; Rettungskräfte, Militär etc.
    Und für genau die Dinger haben wir mittlerweile die Infrastruktur, sehr einfach und schnell gute, routingfähige Vektorkarten aus unseren Daten herzustellen.

    Vielen Dank an das Entwicklerteam unseres Garmin-Compilers mkgmap!

    Gruß,

    Martin

  10. Re: So ist es

    Autor: Melkor 16.01.10 - 12:00

    Apollo13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht um sonst, sind die Aufklärer bei militärischen Einsätzen so wichtig.
    > Es kann keine geordneten Einsätze in Krisengebieten geben, ohne
    > vernünftiges Kartenmaterial. Das gilt insbesondere nach Katastrophen, die
    > die Infrastruktur verändern.
    >
    > mit der Arbeit der Mapper sparen die Hilfsorganisationen wertvolle Zeit und
    > vermutlich auch sehr viel Geld ... wenn sie es zu nutzen wissen.

    Stimme dir voll zu!
    Wie im Artikel zu lesen ist, ist das einer der ersten richtig wichtigen Einsätze dieses Teams, darum werden viele davon noch nicht profitieren.
    ICh bin aber überzeugt, dass da einige aufhorchen werden!
    Schließlich sind diese Karten nach dem wiki Prinzip ja nicht zwangsläufig "schlecht" - wahrscheinlich wesentlich besser als was so manches Hilfswerk mit einem 10 Mann Stab hat!
    Bzw. das was 100 Hilfsorganisationen einzeln hinbekommen!

    Super arbeit.
    Melkor

  11. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Hordarc 16.01.10 - 16:34

    Man muss ich mal Gedanken darüber machen wie die Lage vor Ort aussehen wird nachdem die Helfer eingetroffen sind.

    Die Helfer wurden vermutlich eingeflogen und haben sehr beschränkte Mittel. Medikamente, erste Hilfsgüter und eine Technische Basisinfrastruktur die zur Errichtung einer Unterkunft für die Helfer und einer provisorischen medizinischen Versorgung der Bevölkerung nötig ist haben noch gerade in den Flieger gepasst. Einen Katastrophenschutz der entsprechendes Material vorhält wie bei uns gibt es nicht. Fahrzeuge sind rar, die wenigen Hubschrauber und Flugzeuge damit beschäftigt die Helfer und Hilfsgüter zu verteilen.

    Als erstes wird versucht sich eine Übersicht über die Lage vor Ort zu verschaffen und ein Lagezentrum zu errichten in dem der Führungsstab arbeitet.

    Hierbei helfen Karten der örtlichen Behörden, die sind jedoch auch teilweise veraltet. Hier sind zumindest wichtige Gebäude (Krankenhäuser, Schulen, Polizeiwachen, Kraftwerke, etc..) verzeichnet. Was davon noch steht ist unbekannt. Welche Straßen / Brücken passierbar sind ist unbekannt. Wo am besten geholfen werden sollte ist unbekannt. Es gibt Satellitenbilder die einen groben Überblick verschaffen, es ist jedoch schwer diese Luftbilder mit der offiziellen Karte in Einklang zu bringen da viele Straßen nicht mehr erkennbar sind.

    Einzelne Helfer werden mit Funk losgeschickt die nähere Umgebung zu erkunden. Dabei werden erste Erkenntnisse durch die Helfer zusammengetragen. Von den Einheimischen werden Gerüchte zugetragen deren Wahrheitsgehalt sehr unklar ist (Mein Schwager sagt sein Kumpel hat 3 Straßen weiter Stimmen unter einem eingestürzten Gebäude gehört). Wie diese Straße erreicht werden kann weiß niemand, da dazwischen eine Brücke fehlt. Mit im Lagenzentrum sind Vertreter der örtlichen Behörden die einzelne Informationen ergänzen können. Diese haben allerdings auch nicht wesentlich mehr Informationen. Zudem haben Sie keine Erfahrung im Umgang mit so einer Situation, so dass sie sich lieber aufs Beobachten verlegen.

    In der Situation kommt jemand mit einer Karte auf der sich freiwillige Helfer die Mühe gemacht haben den Zustand wichtiger Gebäude wie Krankenhäuser oder Schulen die sich als Notunterkunft eigenen festzuhalten. Auch ist erkennbar welche Straßen passierbar sind und es gibt sogar eine Routenplanung durch das zerstörte Gebiet. Die Karte ist nicht perfekt, sie ist unvollständig und hat Fehler weil auf dem Luftbild etwas übersehen wurde. Die Karte ist jedoch wesentlich besser als alles was die Helfer in der kurzen Zeit zusammen tragen konnten, auch wird sie wird minütlich besser. Zudem ist die Karte interaktiv. Helfer die vor Ort etwas feststellen können es direkt eintragen und es steht sofort allen zur Verfügung. Zudem werden vor Ort weniger Helfer durch die Erkundung gebunden.

    Alle Hilfsaktionen / Einsätze basieren auf einer möglichst exakten Einschätzung der Lage. Eine detaillierte Karte der Krisenregion ist für die Helfer vor Ort von unschätzbarem Wert und kann die Effizienz der Hilfsmaßnahmen immens erhöhen. Die kritischste Ressource ist vor allem Zeit, die nötige Informationsbeschaffung kostet Zeit und wenn OSM hier einen Großteil abnimmt können viele Menschenleben gerettet werden.

    Ich weiß nicht ob das Szenario exakt ist, denke jedoch ich bin recht nahe dran, da solche Einsätze alle nach einem ähnlichen Muster ablaufen.

  12. Typischer Bedenkenträger

    Autor: Eddie Izzard 17.01.10 - 11:17

    Die Leute vor Ort wissen sicherlich besser als Du, worauf sie sich verlassen können und worauf nicht. Wenn es Freiwillige gibt, die aus den vorhandenen Daten eine Karte basteln, umso besser. Vielleicht kann diese Karte von Leuten vor Ort aktualisiert werden, um für nachfolgende Lieferungen/Reparaturen besser gerüstet zu sein. Internet scheint es ja noch zu geben.

    Wenn es nach Dir ginge müsste man zuerst mal eine Kartenfindungs-Kommission berufen, die zuerst mal eine Tagesordnung und dann eine Satzung erstellt.

    Im April könnten dann vermutlich die ersten Hilfslieferungen losfahren, vorausgesetzt die UNO beschliesst das zuvor und eine vereidigte Expertenexpedition hat die Verlässlichkeit des Kartenmaterials festgestellt.

  13. Profis

    Autor: ichwersonst 18.01.10 - 09:39

    [provokativ] zum glück gibts auch profis ;) [/off] http://www.dlr.de/DesktopDefault.aspx/tabid-1/117_read-22076/

  14. Re: ++

    Autor: noch n interessanter link 18.01.10 - 10:05

    http://twitter.com/at_fire

    mfg

  15. interessanter link

    Autor: häääääää 18.01.10 - 10:07

    http://twitter.com/at_fire

    wieso kam der beim ersten posten nich durch? spam-filter?

    mfg

  16. Re: interessanter link

    Autor: häääääää 18.01.10 - 10:09

    mein fehler! sorry! hab nich gesehn ,dass der comment durchgekmmen ist! soooorry!


    mfg

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