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Sinnvolle Investition

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  1. Sinnvolle Investition

    Autor: ofg 15.01.10 - 12:45

    <Sarkasmus>
    Respekt! somit können wir mit unseren iPhones von überall checken, ob noch woanders in der Welt Gefahren bestehen und wo die Brücken eingesürzt sind. Aber: das geht nicht vor Ort, weil die iPhones dort kein Empfang haben!
    </Sarkasmus>

    Au Man(n), wo führt das hin? Die westliche Welt abstrahiert virtualisiert die Wirklichkeit derart, dass man jeglichen Bezug zur Realität verliert...Hätte man das Geld für diese Lösung nicht in Vor-Ort-Untersützung investieren können und dieses Chrisismapping dann nachziehen?

  2. Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Himmerlarschundzwirn 15.01.10 - 12:56

    Mal drüber nachgedacht, dass aktuelle Karten den Helfern vor Ort zu gute kommen, da man zum Beispiel erkennen kann, welche Regionen überhaupt versorgbar sind. Dazu brauchts nämlich auch Transportwege etc.

    Aber dass du über den Rand deines iPhones nicht hinausdenken kannst, hast du eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

  3. Re: Sinnvolle Investition

    Autor: dada 15.01.10 - 13:00

    >Hätte man das Geld für diese Lösung nicht in Vor-Ort-Untersützung investieren können und dieses Chrisismapping dann nachziehen?

    Die Vor-Ort-Unterstützung steht gerade an einer eingestürzten Brücke und keiner kann sagen wie sie zu den Hilfbedürftigen durch kommen.

    Und so wie ich den Bericht gelesen habe können zwar die Haitianer (die Einwohner) wegen des zusammengebrochenen Telefon und Stromnetzes die aktualisierten Karten nicht nutzen.

    Aber die Hilfsorganisationen, die sich vor Ort in Haiti befinden, haben dank Notstromgenerator und Satellitenschüssel Zugriff auf das Material (Bilder bekommt man ja auch rausgesendet).

  4. Re: Sinnvolle Investition

    Autor: manO 15.01.10 - 13:09

    Wer den Wert und die Wichtigkeit solcher Informationen nicht zu erkennen mag sollte sich vielleicht auch nicht zum Idioten machen indem er sein Unwissen in die Welt hinaus posaunt.

  5. So ist es

    Autor: Apollo13 15.01.10 - 13:36

    Nicht um sonst, sind die Aufklärer bei militärischen Einsätzen so wichtig. Es kann keine geordneten Einsätze in Krisengebieten geben, ohne vernünftiges Kartenmaterial. Das gilt insbesondere nach Katastrophen, die die Infrastruktur verändern.

    mit der Arbeit der Mapper sparen die Hilfsorganisationen wertvolle Zeit und vermutlich auch sehr viel Geld ... wenn sie es zu nutzen wissen.

  6. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: DerRofl 15.01.10 - 13:49

    Theoretisch mag sein, praktisch glaub ich das aber kaum.

    Ich kann mir einfach nicht vorstellen das sich ein professioneller Rettungsdienst auf eine von irgendwelchen unbekannten Amateuren zusammen geklickte Karte verlässt. Denke das die eher mal einen kleinen Rundflug vor Ort machen, selbst Daten aus vertrauenswürdigen Quellen auswerten und natürlich mit anderen Diensten kooperieren.
    Bleiben als potentielle Nutzer noch semi-professionelle Dienste und Amateure. Bei denen rückt dann aber der Datenlink schon wieder ins Bild, wie kommen die ran? Ob es für die nicht auch einfacher ist sich an die Profis zu halten?

  7. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Himmerlarschundzwirn 15.01.10 - 13:53

    Ja wenn die Hilfswerke das nicht nutzen, dann sind sie aber selbst Schuld.

    Deswegen ist aber die Idee und der Dienst nicht schlecht oder sinnlos.

  8. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: DerRofl 15.01.10 - 14:10

    Nein, also die Idee ist an und für sich natürlich okay, keine Frage. Die Umsetzung ist halt wie so oft nur problematischer als man es naiver weise glauben mag.

    Ein "da sind die Hilfswerke selbst Schuld" hilft halt letztlich keinem. Warum sollten sie außerdem Schuld sein, und vor allem woran überhaupt? Die brauchen hoch aktuelle und vor allem verlässliche Daten, von dieser Anforderung werden sie kaum abrücken können. Hatte man sie also wirklich als Zielgruppe im Sinn, so geht die Umsetzung wohl am Ziel vorbei, da hätte man sie wohl mit ins Boot holen müssen...

  9. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: MrTweek 15.01.10 - 14:12

    > Ich kann mir einfach nicht vorstellen das sich ein
    > professioneller Rettungsdienst auf eine von irgendwelchen
    > unbekannten Amateuren zusammen geklickte Karte verlässt.

    Völlig klar. Man kann doch keine Hilfe annehmen, von jemandem der keine Uniform hat, die ihn dazu ermächtigt zu helfen. Lieber trotz fast nicht vorhandener Ressourcen noch mehr Hubschrauber losschicken und die Arbeit die jemand gemacht hat nochmal selber machen.

    > selbst Daten aus vertrauenswürdigen Quellen auswerten

    Und welche Karten sind vertrauenswürdig, wenn alles zerstört ist?

  10. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: MrTweek 15.01.10 - 14:15

    > Die brauchen hoch aktuelle und vor allem verlässliche Daten,
    Und wo bekommen die die her, wenn nicht von den Crisismappern?

    > von dieser Anforderung werden sie kaum abrücken können.
    Wenn es solche Karten nicht gibt, bleibt denen nichts anderes übrig.

    > Hatte man sie also wirklich als Zielgruppe im Sinn, so geht die
    > Umsetzung wohl am Ziel vorbei, da hätte man sie wohl mit ins
    > Boot holen müssen
    Und woraus schließt du, dass die nicht kooperieren?

  11. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: DerRofl 15.01.10 - 14:26

    Es geht wohl kaum darum ob derjenige eine Uniform hat oder nicht, sondern einzig und allein darum ob man sich darauf verlassen kann. Und woher soll man eben jenes Vertrauen nehmen, wenn man den Urheber nicht mal identifizieren kann? Wäre ja auch eine gehörige Zeitverschwendung wenn ein Hilfskonvoi aufgrund fehlerhafter Karten in eine Sackgasse fährt, oder man Regionen außer acht lässt weil man vermeintlich derzeit nicht hin kommt. Das will sicher ebenfalls keiner.
    Ist also die Frage wie man mit seinen Ressourcen haushaltet, und natürlich welche man überhaupt hat. Wenn ein Militärjet das Gebiet mal eben überfliegt oder man Satelliten nutzt, so wären das beispielsweise auch Ressourcen die man eh nicht für andere Zwecke nutzen könnte. Ebenso die Datenauswertung, das können die ausländischen Dienste auch zu hause machen, bindet vor Ort auch keine Ressourcen. Ebenso wird sicher nicht jede Organisation dieses Problem selbst lösen, das wird dann sicher auch von einem gemeinsamen Krisenstab koordiniert...

  12. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: DerRofl 15.01.10 - 14:35

    MrTweek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die brauchen hoch aktuelle und vor allem verlässliche Daten,
    > Und wo bekommen die die her, wenn nicht von den Crisismappern?
    > > von dieser Anforderung werden sie kaum abrücken können.
    > Wenn es solche Karten nicht gibt, bleibt denen nichts anderes übrig.

    Die Crisismapper werten dem Artikel nach z.B. Satellitenbilder aus. Wenn diese selbst Amateuren zur Verfügung stehen, so werden Krisendienste die wohl auch in die Finger bekommen. Da werden die dann genauso ausgewertet, nur mit dem kleinen Unterschied das man wohl geneigter sein wird sich auf diese Ergebnisse zu verlassen. Vielleicht weil ein solcher Dienst halt Leute am Start hat die dies nicht zum erste mal tun, ein eingespieltes Team hat halt sicher seine vorzüge.

    > > Hatte man sie also wirklich als Zielgruppe im Sinn, so geht die
    > > Umsetzung wohl am Ziel vorbei, da hätte man sie wohl mit ins
    > > Boot holen müssen
    > Und woraus schließt du, dass die nicht kooperieren?
    Weil Zeit vermutlich ein recht entscheidender Faktor sein wird, insbesondere in der Startphase. Nutzt man die Zeit also eher um sich mit bisher eher unbekannten Amateuren auseinander zu setzen, oder spult man mit seinem Team einfach den erprobten Krisenplan durch, was denkst du?

  13. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: MrTweek 15.01.10 - 14:35

    > sondern einzig und allein darum ob man sich darauf verlassen
    > kann. Und woher soll man eben jenes Vertrauen nehmen, wenn man
    > den Urheber nicht mal identifizieren kann?

    Aber wem kann man vertrauen und wem nicht? Fehler können immer passieren, egal wie professionell man es macht. Die Chance, dass jemand Zeit in humanitäre Projekte investiert um Katastrophenschutz zu manipulieren ist wohl eher gering.

    > Ist also die Frage wie man mit seinen Ressourcen haushaltet, und natürlich welche man überhaupt hat.

    Das ist in diesem Fall eben das Problem. Man hat so gut wie gar keine, deshalb kann jedes bisschen helfen.

    > Wenn ein Militärjet das Gebiet mal eben überfliegt oder man Satelliten nutzt, so wären das beispielsweise auch Ressourcen die man eh nicht für andere Zwecke nutzen könnte.
    Wie du im Artikel siehst, gibt es aktuelle Satellitenbilder von der Region.

  14. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: MrTweek 15.01.10 - 14:41

    > Vielleicht weil ein solcher Dienst halt Leute am Start hat die
    > dies nicht zum erste mal tun, ein eingespieltes Team hat halt
    > sicher seine vorzüge.
    Das ist die Frage. Ich weiss nicht ob Vereine wie THW, rote Kreuze, etc. erfahrene Kartografen haben.

    > Nutzt man die Zeit also eher um sich mit bisher eher
    > unbekannten Amateuren auseinander zu setzen,
    In so fällen bindet man imo jeden ein, der irgendwie helfen will. Wenns hier Überschwemmungen gibt, helfen ja auch Hinz und Kunz Sandsäcke zu stapeln. Da wird kaum einer sagen, das dürfen nur ausgebildete Fachkräfte, weil die Dorfbewohner zu unzuverlässig sind.

    > oder spult man mit seinem Team einfach den erprobten
    > Krisenplan durch, was denkst du?
    Hier handelt es sich ja nicht um ein THW-Trainingscamp, sondern um eine ziemlich schlimme Ausnahmesituation. Da wird es kaum Patentlösungen geben.

  15. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Brathahn 15.01.10 - 14:42

    Ja, sicher und wie lange soll das dauern? Die Rettungsteams brauchen _jetzt_ aktuelle Karten. Und ist irgend etwas schneller als dutzende von Freiwilligen, die sich um aktuelle Luftbilder kümmern, die dann abzeichnen und fertig gerendert zur Verfügung stellen? Momentan stellt OSM hochaktuelle routingfähige Karten für Garmingeräte her, die aller fünf Minuten neu gerendert werden. Das kann niemand sonst anbieten.
    Im Übrigen musst du es schon den Rettern vor Ort überlassen, was sie benutzen. Denn die sind dankbar für das angebotene Material und nutzen es.
    ------------------------------------------------------------------------------------------
    Our work is used in Haiti.
    From:
    ouɐɯnH <fredyrivera@gmail.com>
    Date: Friday 15 January 2010 13:10:20
    To: osm <talk@openstreetmap.org>
    Groups: gmane.comp.gis.openstreetmap
    search and rescue team in haiti, use osm maps in garmin GPS
    Puentero, a Colombian  working on search and rescue operations in
    Haiti, says thanks for the map

    "Many thanks Freddy.

    Very timely maps of Haiti that sent me to the Garmin. I went down and
    installed the GPS in our search and rescue teams.

    OSM undoubtedly be a great help to our response teams, especially
    those going to move to rural areas."


    ---------- Forwarded message ----------
    From: Carlos Andres Barrera Diaz
    Date: 2010/1/15
    Subject: RE: Openstreetmap en Haiti
    To: fredyrivera@gmail.com


    Mil gracias Fredy.

    Muy oportunos los mapas de Haiti que me envio para el Garmin. Ya los
    bajamos e instalamos en los GPS de nuestros equipos de busqueda y
    rescate.

    Sin duda OSM será una gran ayuda para nuestros grupos de respuesta,
    especialmente los que vamos a desplazar hacia zonas rurales.

    GRACIAS A LA FAMILIA OSM POR SU APOYO!

    Carlos Andres Barrera
    Sistema Nacional para la Prevencion y Atencion de Desastres
    Direccion de Gestion del Riesgo
    Mision Colombiana en Haiti

  16. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: ein Crisismapper 15.01.10 - 14:50

    Deine Bedenken zur Zuverlässigkeit der erfassten Daten in allen Ehren, Fakt ist jedoch das es derzeit wohl keine aktuellen Karten (nicht SatBilder) gibt. Natürlich könn(t)en die Militärs die Karten auch selbst erstellen. Automatisch geht das jedoch nicht. Der Vorgang bindet Resourcen und die dürften anderweitig besser einzusetzen sein, wie du ja selbst schon festgestellt hast.
    OSM bietet diese "Mannstunden" en Mass im Moment. Glaubst du irgendwer könnte so viele Personen abstellen?!

  17. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Brathahn 15.01.10 - 14:50

    ...und es geht weiter!

    http://www.ithaca.polito.it/maps/ITHACA_Port_au_prince_DamagesAssessment_PreliminaryAnalys_GeoEye_v1.jpg

  18. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Hans H. 15.01.10 - 14:57

    und wenn ne brücke jetzt noch steht, also im Kartenmaterial vorhanden, nicht zerstört gekennzeichnet ist und die Rettungskräfte fahren mit dem LKW laut Garmin OSM Karte drüber aber diese ist durch das Erdbeben aber einsturzgefährdet. Was passiert dann wenn man die Retter retten muss, wei sie sich auf das system verlassen? wäre es nicht besser die erfasser nehmen einfach mal ne Schaufel und graben die läute aus, die noch verschüttet sind. Ich jedenfalls such mir heut abend im Kleiderschrank meine nicht benötigten alten Sachen raus und versuch die da runter zu bekommen. Geht schneller und bringt sicherlich mehr.
    Die Idee ist gut, aber wenn der Helfer vor ort immer erst die aktuellste Karte für den Bereich 2 km2 wo er was erreicht und machen muss runterladen und aus Gerät bringen muss, dann dauert das sinvolle Zeit, die er sicherlich sinvoller verwenden kann. Und einen Überblick verschafft man sich auch so. Übrigens, Kriesenmanagement ist eine logistische Aufgabe und die, die das leiten haben eh den überblick, da braucht der einzelne Helfer keine details.

  19. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: MrTweek 15.01.10 - 15:01

    > wäre es nicht besser die erfasser nehmen einfach mal ne
    > Schaufel und graben die läute aus, die noch verschüttet sind.

    Und wie findet er die? Mit er Taktik rettet man die, die in Flughafennähe sind und überlässt den Rest der Insel seinem Schicksal. Tolle Idee...

    > Und einen Überblick verschafft man sich auch so.
    Das ist kein Dorf! Das Land ist ca. so groß wie Hessen. Wie verschaffst du dir da "auch so" einen Überblick?

    > die das leiten haben eh den überblick
    Wie bitte? Und wo sollen die den Überblock herbekommen? Das sind auch nur Menschen, keine allwissenden Götter.

  20. Re: Erst denken, dann schreiben!

    Autor: Brathahn 15.01.10 - 15:14

    Hans H. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > und wenn ne brücke jetzt noch steht, also im Kartenmaterial vorhanden,
    > nicht zerstört gekennzeichnet ist und die Rettungskräfte fahren mit dem LKW
    > laut Garmin OSM Karte drüber aber diese ist durch das Erdbeben aber
    > einsturzgefährdet. Was passiert dann wenn man die Retter retten muss, wei
    > sie sich auf das system verlassen?

    Möglich, dass du das nicht weißt, aber es soll Leute geben, die benutzen zusätzlich ihre Augen zum Sehen und ihren Kopf zum Denken und verlassen sich nicht blind auf die Technik.

    >wäre es nicht besser die erfasser nehmen
    > einfach mal ne Schaufel und graben die läute aus, die noch verschüttet
    > sind.

    Du hast keine Ahnung, wie diese Karten enstehen, habe ich recht?
    Leute aus der ganzen Welt zeichnen hochauflösende Luftbilder ab, die nach dem Erdbeben gemacht worden sind. Und die sollen deiner Meinung nach nach Haiti reisen und graben?

    > Ich jedenfalls such mir heut abend im Kleiderschrank meine nicht
    > benötigten alten Sachen raus und versuch die da runter zu bekommen.

    Jou, auf deine alten Plünnen wird dort sehnlichst gewartet.

    >Geht schneller und bringt sicherlich mehr.

    Herr, lass Hirn regnen!

    > Die Idee ist gut, aber wenn der Helfer vor ort immer erst die aktuellste
    > Karte für den Bereich 2 km2 wo er was erreicht und machen muss runterladen
    > und aus Gerät bringen muss, dann dauert das sinvolle Zeit, die er
    > sicherlich sinvoller verwenden kann. Und einen Überblick verschafft man
    > sich auch so. Übrigens, Kriesenmanagement ist eine logistische Aufgabe und
    > die, die das leiten haben eh den überblick, da braucht der einzelne Helfer
    > keine details.

    Der Blinde erzählt von der Farbe.

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