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Allgemeines Internet Problem

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  1. Allgemeines Internet Problem

    Autor: Hotohori 11.08.10 - 16:49

    Ist doch ein allgemeines Problem im Internet. Gibt einfach zu viele Idioten im Internet, deren einzige Beschäftigung ist Communities zu vergiften und daran Spaß zu haben auf die Art anderen den Spaß zu nehmen. In der Anonymität des Internets ist das ein leichtes. Dabei ist es völlig egal was für eine Art Community das ist, irgend ein Themen Forum, eine Community in einem online Spiel oder sonst was. Jedoch gilt auch hier: je größer desto schlimmer.

    In der realen Welt würden die meisten dieser User sich niemals trauen derart die Klappe aufzureißen. Im Schutze des Internets ist das aber ein leichtes. Und wer je versucht halt als Community Betreiber solche Leute wieder los zu werden, der weiß dass es praktisch unmöglich ist. Der gebannte User braucht sich lediglich eine neue E-Mail Adresse und neue IP besorgen und schon ist er unter neuem Namen wieder da.

  2. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: ThommyHommy 11.08.10 - 16:57

    Was bleibt denn jemand bei dem es für einen Wikipedia-Admin-Posten nicht gereicht hat? In der Wikipedia pöpeln geht nicht so einfach da die, bei denen es zum Admin gereicht hat schnell hart durchgreifen also muss man eben ein anderes Projekt stören.

    Ist schade aber so Leute gibt es leider :-(

  3. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: katzenpisse 11.08.10 - 17:05

    Solche Affen und ewige Nörgler gibt es überall. Oft wollen sie einfach nur irgendwas und wenn sie es nicht bekommen, dann geht das stänkern los.

  4. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: 1st1 11.08.10 - 17:09

    Um in der Wikipedia zu stören braucht es keine Adminrechte. Man muss sich nur selbst zum Wächter der Relevanz ernennen, und kann dann ganze Artikel unterpflügen, und die Autoren gleich mit, ohne dass irgendjemand was dagegen tut. Null Problemo, man kann sich dann auch gleich hinter 1000enden Paragraphen und Abkürzen verstecken so selbst die Admins nicht mehr durchblicken.

    Gezeichnet, ein Untergepflügter.

  5. ++ Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: Ftee 11.08.10 - 17:23

    Richtig. Vor allem das hinterfragen der eigenen und nachdenken über fremde Argumente ist etwas, zu dem viele Sozialversager nicht fähig sind.

  6. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: ratti 11.08.10 - 17:33

    So einfach ist das nicht. Die Online-Community hinterlässt oft aufgrund der „Vorauswahl“ einen anderen Eindruck als die Gesamtheit der Menschheit.

    Beispiel:
    Du gehst in ein Techniker-Forum. Es entsteht der Eindruck, der Normalbürger hätte auf seinem Rechner kein JavaScript, einen Werbeblocker, kein Flash und unter allem drunter Linux.
    In der ganzen „echten“ Welt liegt der Anteil der JavaScript-Deaktivierer deutlich unter 1%, alle haben Flash und Windows und verstehen gar nicht, was man von ihnen will.

    Anderes Beispiel:
    Du gehst in eine Community zu einem Gesundheitsthema. Dort wirst Du feststellen, dass alle Ärzte Betrüger im Würgegriff der Pharmamafia sind und nichts anderes helfen kann, als den eigenen Urin zu saufen.
    In der „echten“ Welt geht man meist zufrieden beim Arzt raus und die Tabletten helfen.

    Drittes Beispiel:
    Du willst in einem Hotel Urlaub machen. Du guckst dir die Bewertung im Web an - 5 mal negativ! Wenn Du weiter rumguckst, haben andere Hotels aber 10 x negativ, oder 20x. Sprich: Die Nörgler voten. Die Zufriedenen schweigen.

    Viertes Beispiel:
    Du schreibst in ein Forum, der iTunes Store wäre ein Vendor-Lock in. Jemand, der offensichtlich anderer Meinung ist, schreibt dazu nicht „Nein, denn Du kannst ja Erstens-Zweitens-Drittens…“. Nein, er schreibt „Du lügst! Geh weg! Troll!“. Da ist es auch für einen nicht verhaltensgestörten Menschen schwer, nicht zu antworten.

  7. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: Geber d. Hinweises 11.08.10 - 17:35

    Die Wikitrolle sind doch kein Problem ... wenn sie dich nerven macht man einfach nur solange nen Revert der trollerei bis Selbige aufhört. Wenn danach (!) ein NEUER Unbekannter deine Worte weglöscht sollte man nachdenken - ansonsten hat man sich erfolgreich verteidigt. Manche Tröllchen sind gar ausdauernd, einige seltene Exemplare haben sogar Admin-Status und führen ein - digitales - schizophrenes Leben, als Administrator kann man ja die Spuren verwischen und das Spiel der Sockenpuppe perfekt ausüben. Erwischt man solch einen ausdauernden Troll so muss man nur Feuer mit Feuer bekämpfen; AutoIt / Automation Anywhere ist hier das Zauberwort ... spätestens nach einigen Stunden Laufzeit des selbsterstellten Makros gibt der Troll auf.

    Soviel zur heutigen Lektion, morgen behandeln wir den "Meistertroll", dieser erfordert ganz andere Strategien - als Hausaufgabe trollt ihr mir einen Standard-Forentroll, bis dann.

  8. Re: Allgemeines Menschen (!) Problem

    Autor: Muhaha 11.08.10 - 18:20

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der realen Welt würden die meisten dieser User sich niemals trauen
    > derart die Klappe aufzureißen. Im Schutze des Internets ist das aber ein
    > leichtes.

    Ich erinnere mich da nur an selige Usenet-Zeiten. Da gab es GENÜGEND Leute, die einfach aus Prinzip nur am rumstänkern und flamen waren, obwohl man jedem klar war, wie sie bürgerlich hießen und wo sie zB. ihre Arbeitsstelle hatten, in welcher Stadt sie wohnten.

    Realnamenspflicht oder irgendeine Art Ausweis schützt Communities nicht vor Leuten, die nichts weiter tun wollen als gezielt zu stören. Schau Dich doch mal ausserhalb des Internets um und Du siehst, wie hier das Chaos tobt.

  9. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: Richterin 11.08.10 - 18:26

    Es kommt auch oft darauf an wie man als Community andere Leute behandelt.
    Kaum wird nur mal was kritisiert oder hinterfragt, gelten einige Leute gleich als Troll und werden aufs übelste beleidigt. "Troll!" wird von einigen so oft benutzt, dass es schon Diskriminierung gleich kommt.
    Wenn man da dann jemanden erwischt, der sich dadurch extrem angegriffen fühlt, dann gibt der auch nicht so schnell auf.

    Solange man Leute respektvoll, wie im richtigen Leben, behandelt, solange bleiben sie auch freundlich. Das Problem ist wie schon gesagt dass viele der Community immer gleich draufosschlagen und hetzen, nur weil sie zu ignorant/faul/dumm sind mal etwas nachzudenken.
    Gerade bei guten Argumenten, und Leuten die diese nicht gut rüberbringen passiert das oft. Da fühlt sich ruckzuck einer in der Ehre verletzt und schon gehts los.

    Deswegen aber gleich Kritik vollkommen zu ignorieren zeugt eher von kompletten Unverständnis von Freiheit, Demokratie und Internet. Genau sowas führt in der realen Welt zur Diktatur und anderen schlimmen Situationen.

  10. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: ickebins09 11.08.10 - 18:29

    Hotohori schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > wieder los zu werden, der weiß dass es praktisch unmöglich ist. Der
    > gebannte User braucht sich lediglich eine neue E-Mail Adresse und neue IP
    > besorgen und schon ist er unter neuem Namen wieder da.

    hm. meinst du nicht es wäre möglich einfach ein cookies zu setzen und den user dann so nicht mehr reinzulassen? die meisten die rumflamen haben von ihrem browser keine ahnung. die anderen 2 % die wird man wirklich nicht los :(

  11. Re: Allgemeines Menschen (!) Problem

    Autor: Point Based Discussion 11.08.10 - 18:33

    Es gibt seit Jahrzehnten aber nur die simple Methode: Deleten, Killen,... .

    Auch bei IRC ist das ein elementarer Designfehler. Weil dann Leute unbedingt mit Tricks und Server-Splits erzwangen weil sie gekickt wurden. Dann halt auf einen der Server wo keiner war und chan-op werden und bei reconnect alle rauskicken.
    Wenn keiner Waffen hat, muss man mit Worten kämpfen...

    Wenn man also hier z.b. wertlose Threads nach unten sortieren könnte, oder eine Linie dazwischen schiebt "wer hier diskutiert ist dumm", würden die Leute mit Trollen weniger diskutieren. Nur mal so als Idee.
    Beleidigungen usw. muss man natürlich sofort löschen. Aber ansonsten sollte man Trolle halt ächten und nicht reagieren. Abstimmungen am Posting und nicht -- - + ++ sondern irgendwie anders wären eine Idee. Daraufhin den Crap runtersortieren. Oben die lesenswerten Threads oder Zusatz-Infos. Unten drunter on-topic-diskussionen. Drunter off-topic diskussionen. Drunter die Krawallmacher. Jeweils durch eine Line optisch getrennt und krawallerpostings !und! Antworten darauf sind fontsize-=5 oder fontsize=50% oder sowas.

    Nur mal so Ideen, die jeder in seinem Forum durchziehen könnte, ohne komplizierte neu-programmierungen.
    Bei den Votes sollte es Gewichtungen geben. Das wird dann schon etwas mühseliger und klappt nicht immer.

  12. Re: Allgemeines Menschen (!) Problem

    Autor: Muhaha 11.08.10 - 18:41

    Point Based Discussion schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber ansonsten sollte
    > man Trolle halt ächten und nicht reagieren. Abstimmungen am Posting und
    > nicht -- - + ++ sondern irgendwie anders wären eine Idee. Daraufhin den
    > Crap runtersortieren. Oben die lesenswerten Threads oder Zusatz-Infos.
    > Unten drunter on-topic-diskussionen. Drunter off-topic diskussionen.
    > Drunter die Krawallmacher. Jeweils durch eine Line optisch getrennt und
    > krawallerpostings !und! Antworten darauf sind fontsize-=5 oder
    > fontsize=50% oder sowas.
    >
    > Nur mal so Ideen, die jeder in seinem Forum durchziehen könnte, ohne
    > komplizierte neu-programmierungen.
    > Bei den Votes sollte es Gewichtungen geben. Das wird dann schon etwas
    > mühseliger und klappt nicht immer.

    Technische Lösungen helfen nicht gegen soziale Phänomene. Auch ein Denkfehler vieler Netizens :)

    Gegen Trolle hilft nur eine aufgeklärte, medial erfahrene Community, die gelernt hat, wie man mit Trollen und penetranten Prinzipienreitern umzugehen hat: Man ignoriert sie, bis diese keine Lust mehr haben und sich verziehen. SOWAS sollte man in der Schule lernen!

  13. Re: Allgemeines Menschen (!) Problem

    Autor: . 11.08.10 - 19:31

    Ich denke das ganze Problem dreht sich um Autorität/Macht/Legitimität und wie man diese erlangen kann? Und wenn man Autorität/Macht/Legitimität hat, wie kann man diese erhalten?
    Darf ein jüngeres Mitglied auch soviel Gewicht haben wie ich? Das führt meist zum flamen. Auch Linus hat schon Flamewars gestartet - aber als Autor vom Kernel hat er die Glaubwürdigkeit, und somit immer recht.
    Aber wie verhält es sich mit den quasi Anonymen OSM Admins?

    Die Lösung des Problemes ist im Fork, wenn es nun Steve Coast nicht gefällt, soll er OSM forken. Und wenn die OSM Leute sich gegenseitig wirklich blockieren, und somit die Qualität von OSM nie zunimmt, dann werden die produktiven Bienen auf auf das neue Steve Coast Fork wechseln.

    Wie geht es eigentlich Levitation? http://levit.at/ion/wiki/Main_Page

  14. Re: Allgemeines Menschen (!) Problem

    Autor: Point Based Discussions 11.08.10 - 19:37

    Du hast schon Recht.
    Nur sind 99,999999 nicht technisch aufgeklärt.
    Das Wegschauen in den Foren bei Pöbeleien zeigt das ja.

    Wenn man über die Seitenlinie fährt, wird das Auto langsamer.
    Also bleibt man auf der Straße und fährt nicht über Hindernisse. Erst recht mit einem fragilen Fahrrad.

    Von daher sind Konditionierungs-Mechanismen schon sinnvoll.
    Aber das übliche "Verbieten", also "deleten" und "Lebenswürdigkeits-Einstufung" und "heimliches Wegholen" halte ich nicht für sinnvoll.

    Es gibt viele Ideen. Leider etabliert kein Foren-Programmiert (z.B. phpbb oder wer auch immer aktuell ist) das.

    Nur mal eine andere Idee:
    Man schreibt an die IP-Nummer dran, wie viele Postings deleted wurden. An alle anderen Postings von derselben IP seit der letzten "Session" (Wieder-Auftauchen derselben IP-Nummer innerhalb von z.b. 3 Stunden oder halt Cookie) Datenschutzmäßig konform natürlich.
    D.h. wenn einer 12 Deletez hat und ein anderer 11, tut man sie mit den 8 Typen zusammen, die 5 Deletez haben und schreibt "5 Deletez" an alle dran. Dann weiss man, womit man es zu tun hat. Aber man weiss nicht, von welchem der 8+1+1 Typen der deletete Nazivergleich und von wem das Trollposting ist.
    Man sieht also nur (wenn man es stochastisch richtig macht!) das jemand unseriös ist und überfliegt das Posting natürlich. Speziell, weil sein Posting Fontsize=-8px hat.

  15. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: ironiker 11.08.10 - 21:02

    Richterin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kaum wird nur mal was kritisiert oder hinterfragt, gelten einige Leute
    > gleich als Troll und werden aufs übelste beleidigt.


    <°(((<

  16. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: Richterin 11.08.10 - 22:28

    Danke für die Bestätigung.

  17. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: trueQ 12.08.10 - 07:52

    ThommyHommy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was bleibt denn jemand bei dem es für einen Wikipedia-Admin-Posten nicht
    > gereicht hat? In der Wikipedia pöpeln geht nicht so einfach da die, bei
    > denen es zum Admin gereicht hat schnell hart durchgreifen also muss man
    > eben ein anderes Projekt stören.

    Das Problem in der de-WP sind nicht die Admins, die eigentlichen Trolle, sind diejenigen, die Löschanträge am Fließband stellen (LAs stellen kann prinzipielle jeder!). Ich sage hier nur mal "Weissbier" und einige andere. Diese Personen (und dort als absoluter Meister seines Fachs: Weissbier) fallen besonders durch eigenwillige LAs auf.

    cu

    trueQ

  18. Re: Allgemeines Internet Problem

    Autor: Amazons neue Hardware 12.08.10 - 08:27

    Sinnvolle Systeme würden round-robin oder wie bei OS/9 machen.
    D.h. wenn weissbier sein Löschantrag (hoffentlich) (mal wieder) abgelehnt wurde, werden erst die Anträge aller anderen bearbeitet.
    D.h. seine Kette wird immer länger.

    Wessen Anträge hingegen korrekt sind, dem werden (sobald er "dran" ist) immer zwei Anträge gleichzeitig von der Warteschlange genommen.

    Wenn die Admins frei entscheiden und es keine Warteschlange gibt, dann müssten sie halt weissbier in die Zweite Klasse setzen und sich die Anträge von anderen lieber zuerst ansehen. D.h. "lieblings-Antrags-Steller, Normalos, Trolle&Prolle" Drei-Klassen-Gesellschaft die sich jeder Lösch-Admin selber zusammenstellen kann.

    Technik ist dazu da, zu helfen.

    Waren nur so Ideen. Keine konkreten Lösungen, weil ich mich bei sowas raushalte und bei wikipedia.de aus Prinzip nichts reinschreiben würde sondern wenn überhaupt, nur bei .com .

    Davon abgesehen sollte es ein second-wikipedia geben, wo die gelöschten Sachen drin sind. Gute Beiträge sollten nicht untergehen. Aber in eine Enzyklopädie gehören anscheinend keine Anleitungen, wie man einen Messerschärfer oder Ritzel-Abzieher oder Kurbel-Abzieher fürs Fahrrad benutzt. Sondern nur Beschreibung+Foto. Also !muss! es irgendwo auch related Artikel geben, wo der Einsatz beschrieben wird. Und nicht nur Youtube-Videos oder wikibooks sondenr wiki-deletedz oder halt wiki-howto für konkrete Anleitungen.

    Sinnvolle Texte löschen ist doof. Verschieben wohin sie besser passen ist ok. Aber es gibt halt aktuell keine Orte, wo sie besser passen. Und wikibooks als resterampe ist auch nicht sinnvoll.

  19. Aha gut zu wissen

    Autor: flasherle 12.08.10 - 08:36

    Aha gut zu wissen das jeder der eine andere meinung hat und diese auch vertritt, egal was für andere argumente kommen, ein idot ist?

    alles klar, sprich alle die keine diktatur wollen sind idioten? oh man unglaublich was man hier manchmal lesen muss...

  20. Re: Aha gut zu wissen

    Autor: Tux23 12.08.10 - 08:48

    Eine andere Meinung haben ist ok. Aber stur darauf bestehen, wenn viele andere offenbar eine bessere Meinung dazu haben ist einfach sch.... und blockiert. Ich kann den Gründer von OSM da durchaus verstehen. Man muss auch für andere Argumente zugänglich sein und seine eigene Position überdenken. Irgendwo findet sich immer eine Schnittstelle um zu einem Ergebnis zu kommen.
    Ich kann mir aber vorstellen, dass Störer gezielt von Bezahldiensten eingeschleust werden, um das Projekt zu zerschlagen oder zumindest stark zu beschädigen.

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