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Wasserzeichen?

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  1. Wasserzeichen?

    Autor: avon 06.05.13 - 12:03

    Die werden das Wasserzeichen ja sicher nicht voll flächig einbauen, denn dann würde sich der Codec wohl kaum durchsetzen. Und ein unauffälliges Wasserzeichen z.B. am Rand ließe sich doch einfach ausmaskieren oder ändern ... Wo liegt da die Schutzfunktion?

  2. Re: Wasserzeichen?

    Autor: mfeldt 06.05.13 - 12:06

    Wie wäre es das Wasserzeichen überhaupt nicht sichtbar zu machen, sondern im Datenstrom einzubetten? Reicht zum identifizieren und tracken, schwer zu finden, noch schwerer zu entfernen/verändern..

  3. Re: Wasserzeichen?

    Autor: wmayer 06.05.13 - 12:10

    Das Wasserzeichen muss gar nicht sichtbar sein, es muss nur per Software identifizierbar sein. Bei 60 Bildern pro Sekunde könnte man dann auch nur alle 60 oder 30 Bilder das Wasserzeichen, welches sich dann farblich nur minimal vom Hintergrund unterscheidet einbauen, sodass es dem Nutzer gar nicht auffällt.

    Man kann ja auch Botschaften in Bildern verstecken kann, die andere Leute für Kompressionsartefakte halten.

  4. Re: Wasserzeichen?

    Autor: avon 06.05.13 - 12:11

    Da der Codec frei ist, wird ja sicher auch die Art des Wasserzeichens und wie es eingebettet ist früher oder später bekannt sein. Selbst wenn es etwas nicht sichtbares ist - was wohl am wahrscheinlichsten ist - also beispielsweise die LSBs einiger Pixel ersetzen, dann wäre dies auch änderbar.

  5. Re: Wasserzeichen?

    Autor: robinx999 06.05.13 - 12:28

    Dürfte schwer sein das Wasserzeichen zu finden.
    Übrigens überlebt das Cinavia http://en.wikipedia.org/wiki/Cinavia wasserzeichen (das angeblich Audio Only ist) wohl auch aufzeichnungen mit einem Microphone dafür speichert es wohl auch nur 0,2 bits pro sekunde / pro audio channel.
    Aber selbst dass würde ja reichen, dass währen dann 12 bits pro minute und bei so einer typischen 20 Minuten Sitcom könnte man dann schon 240 Bits speichern. Wenn ich bedenke was 2^240 für eine große zahl ist so könnte man recht problemlos jeder verkauften folge eine eigene ID geben.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.13 12:29 durch robinx999.

  6. Re: Wasserzeichen?

    Autor: avon 06.05.13 - 12:47

    Spätestens wenn man zwei Ausgaben der selben Datei (von unterschiedlichen Käufern) hat, sollt man die geänderten Bits aufspüren können. Ich bezweifle daher, dass sich das bei den (Video-)Streaming-Anbietern durchsetzt.

  7. Re: Wasserzeichen?

    Autor: robinx999 06.05.13 - 12:52

    Bei zwei unterschiedlichen dateien könnte man durchaus dann versucehn die Bits zu finden (wobei es durchaus sein könnte das die Unterschiede der dateien trozdem zu gross sind um die Infos zu finden wenn die dateien etwas anders encodet wurden könnte der unterschied der dateien wieder recht groß werden), aber der aufwand dürfte trozdem recht hoch sein. Der Punkt ist ja das Wasserzeichen sich recht leicht erstellen lassen und den Legitimen nutzer nicht einschränken. Und Wasserzeicehn gibt es wohl auch schon bei MP3 käufen.

  8. Re: Wasserzeichen?

    Autor: avon 06.05.13 - 13:05

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > (wobei es durchaus sein könnte das die Unterschiede der
    > dateien trozdem zu gross sind um die Infos zu finden wenn die dateien etwas
    > anders encodet wurden könnte der unterschied der dateien wieder recht groß
    > werden)

    das Wasserzeichen muss ja einfach wieder auslesbar sein, sonst würde es ja keinen Sinn machen (nämlich die Rückverfolgung).

    > aber der aufwand dürfte trozdem recht hoch sein.

    Sehe ich nicht so: Wenn ich 2 Dateien habe, dann mittle ich z.B. alle Unterschiede und fertig. Ich muss den Code ja nicht auslesen, sondern nur zerstören. Das kostet nur Rechenzeit.

    > Der Punkt ist ja das Wasserzeichen sich recht leicht erstellen lassen und den Legitimen nutzer nicht einschränken.

    Da Stimme ich dir zu und vor allem letzteres hoffe ich.

  9. Re: Wasserzeichen?

    Autor: robinx999 06.05.13 - 13:17

    avon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > robinx999 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > (wobei es durchaus sein könnte das die Unterschiede der
    > > dateien trozdem zu gross sind um die Infos zu finden wenn die dateien
    > etwas
    > > anders encodet wurden könnte der unterschied der dateien wieder recht
    > groß
    > > werden)
    >
    > das Wasserzeichen muss ja einfach wieder auslesbar sein, sonst würde es ja
    > keinen Sinn machen (nämlich die Rückverfolgung).
    >
    ja schon man muss aber wissen wo es ist. Außerdem muss es ja auch kein Prozess sein der schnell geht.
    > > aber der aufwand dürfte trozdem recht hoch sein.
    >
    > Sehe ich nicht so: Wenn ich 2 Dateien habe, dann mittle ich z.B. alle
    > Unterschiede und fertig. Ich muss den Code ja nicht auslesen, sondern nur
    > zerstören. Das kostet nur Rechenzeit.
    >
    Setzt aber natürlich vorraus, dass 2 komplett neu encodete dateien abgesehn vom wasserzeichen 100% indentisch sind, sonst könnte man wieder Probleme bekommen, da es sonst zuviele unterscheide gibt.
    Davon abgesehn hat man natürlich auch Bits die bei beiden dateien identisch währen, die man möglicherweise auch für erkennungne nuzten könnte, vorallem wenn man so z.B.: TV serien veröffenlichen will so könnte man da bei der generierung der Wasserzeichen versuchen gruppen einzuordnen um langfristig die quelle zu finden.
    Wobei Professionelle kopien ja bisher eh nicht von solchen Streaming diensten kommen sondern meistens von anderen Quellen die ja auch nicht von heute auf Morgen verschwinden.
    > > Der Punkt ist ja das Wasserzeichen sich recht leicht erstellen lassen und
    > den Legitimen nutzer nicht einschränken.
    >
    > Da Stimme ich dir zu und vor allem letzteres hoffe ich.

  10. Re: Wasserzeichen?

    Autor: avon 06.05.13 - 13:27

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Setzt aber natürlich vorraus, dass 2 komplett neu encodete dateien abgesehn
    > vom wasserzeichen 100% indentisch sind, sonst könnte man wieder Probleme
    > bekommen, da es sonst zuviele unterscheide gibt.

    Ich rede ja nicht vom komprimierten Daten-Stream, sondern von den decodierten Bildern (die an die Anzeige gehen). Mal abgesehen von Kompressionsartefakten sollten die mehr oder wendiger identisch sein. Ich brauche auch nicht die exakte Position oder Inhalt des Wasserzeichens finden. Bildet man nun aus beiden den Mittelwert (oder sonstige Fusionierungstechniken), dann lässt sich im schlimmsten Fall das Ergebnis nicht mehr so gut komprimieren und die Datei ist etwas größer, aber das Wasserzeichen wäre weg bzw. unleserlich (zumindest die Teile die unterschiedlich sind). Erst recht wenn man das Ergebnis mit einem anderen Codec komprimiert ...

    Auf Grund der sehr einfachen Algorithmik sollte dies auf einem modernen Rechner sogar fast in Echtzeit funktionieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.05.13 13:29 durch avon.

  11. Re: Wasserzeichen?

    Autor: Blair 06.05.13 - 15:30

    avon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > finden. Bildet man nun aus beiden den Mittelwert (oder sonstige
    > Fusionierungstechniken), dann lässt sich im schlimmsten Fall das Ergebnis
    > nicht mehr so gut komprimieren und die Datei ist etwas größer, aber das

    Jetzt hast du dich verplappert. Wieso denn im "schlimmsten" Fall? ;)

  12. Re: Wasserzeichen?

    Autor: avon 06.05.13 - 15:44

    Blair schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > avon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > finden. Bildet man nun aus beiden den Mittelwert (oder sonstige
    > > Fusionierungstechniken), dann lässt sich im schlimmsten Fall das
    > Ergebnis
    > > nicht mehr so gut komprimieren und die Datei ist etwas größer, aber das
    >
    > Jetzt hast du dich verplappert. Wieso denn im "schlimmsten" Fall? ;)

    Wieso verplappert? Bei Komprimierungsalgorithmen hängt doch die erzielbare Komprimierungsrate häufig auch vom Inhalt ab. Durch diese "Bearbeitung" würde sich die Bildqualität wohl nicht sichtbar verschlechtern. Nur für den Algorithmus könnte das Ergebnis vielleicht schwieriger zu komprimieren sein.

    Ist ja ne nur Vermutung/Theorie und kein Erfahrungsbericht falls du das meintest.

  13. Re: Wasserzeichen?

    Autor: Blair 07.05.13 - 19:29

    avon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blair schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > avon schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > finden. Bildet man nun aus beiden den Mittelwert (oder sonstige
    > > > Fusionierungstechniken), dann lässt sich im schlimmsten Fall das
    > > Ergebnis
    > > > nicht mehr so gut komprimieren und die Datei ist etwas größer, aber
    > das
    > >
    > > Jetzt hast du dich verplappert. Wieso denn im "schlimmsten" Fall? ;)
    >
    > Wieso verplappert? Bei Komprimierungsalgorithmen hängt doch die erzielbare
    > Komprimierungsrate häufig auch vom Inhalt ab. Durch diese "Bearbeitung"
    > würde sich die Bildqualität wohl nicht sichtbar verschlechtern. Nur für den
    > Algorithmus könnte das Ergebnis vielleicht schwieriger zu komprimieren
    > sein.
    >
    > Ist ja ne nur Vermutung/Theorie und kein Erfahrungsbericht falls du das
    > meintest.

    Ich meinte nur die Tatsache, dass du Probleme beim Entfernen des Wasserzeichens mit "schlimm" statt mit "gut" bezeichnest...

  14. Re: Wasserzeichen?

    Autor: avon 07.05.13 - 19:38

    Ich sehe das aus der Sicht: Für den legalen Nutzer ist so ein Ansatz natürlich besser (als irgendwelche inkompatiblen Spezialplayer oder sonstige Auswüchse), aber es wird sich bei den Content-Anbietern nur durchsetzen, wenn es "sicher" ist. Und eine etwas größere Datei ist dabei sicher kein "gutes Problem" sondern vernachlässigbar.

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