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  5. › Physik: Weg mit der Schönheit!

Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

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  1. Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Eheran 26.10.18 - 18:14

    >Doch Lisi weiß, wie spekulativ seine Theorie ist, dass sie keineswegs bewiesen ist und eines Tages auch widerlegt sein kann.

    JEDE Theorie kann irgendwann widerlegt werden. GENAU aus dem Grund heißt es ja auch Theorie! Und nicht Fakt oder Wahrheit. Ich muss das gar nicht ausführen, das haben andere schon gemacht (lagere den rant also aus). Etwa hier im Scienceblog von Hinterm Mond gleich links.

    Es gibt auch keine spekulative Theorie. Ohne Belege ist es ggf. eine (Hypo-) These. Die werden dann ggf. verifiziert (bestätigt) oder falsifiziert (widerlegt). Und ja, das sieht nicht jeder so. Wer Sprache schwammig haben will... bitte. So kommt man aber nicht weit.

  2. danke (kwt)

    Autor: Oh je 26.10.18 - 21:51

    nix weiter

  3. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Kondratieff 27.10.18 - 12:01

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Doch Lisi weiß, wie spekulativ seine Theorie ist, dass sie keineswegs
    > bewiesen ist und eines Tages auch widerlegt sein kann.
    >
    > JEDE Theorie kann irgendwann widerlegt werden. GENAU aus dem Grund heißt es
    > ja auch Theorie! Und nicht Fakt oder Wahrheit. Ich muss das gar nicht
    > ausführen, das haben andere schon gemacht (lagere den rant also aus). Etwa
    > hier im Scienceblog von Hinterm Mond gleich links.


    Wissenschaftstheoretisch stimme ich nicht komplett mit deinen Aussagen überein. Ich mag und teile zwar deinen falsifikatorischen Ansatz, aber
    1) ein Fakt ist nicht unbedingt objektiv und zeitinvariant bzw. nicht-falsifizierbar. Fakt steht nicht in Widerspruch zur Theorie, sondern ist einfach etwas anderes. Eine Theorie besteht aus einem Set an Hypothesen und/oder Gesetzen und dazugehörigen Randbedingungen. Ein Fakt ist eine Aussage, die ausgehandelt wurde und - für eine gewisse Zeit (eben bis zur Widerlegung) - als gesichertes Wissen gilt.

    2) Eine Theorie ist nicht nach jedem Wissenschaftsverständnis inhärent falsifizierbar. Es gibt schließlich auch den Positivismus (vgl. Einstein vs. Newton), was z.B. in mehreren "Methoden- und Werturteilsstreits" (etwa zwischen der kritischen Theorie und dem kritischen Rationalismus) diskutiert wurde.

    >
    > Es gibt auch keine spekulative Theorie. Ohne Belege ist es ggf. eine
    > (Hypo-) These. Die werden dann ggf. verifiziert (bestätigt) oder
    > falsifiziert (widerlegt).

    Je nach Wissenschaftsverständnis können Theorien nicht verifiziert, sondern nur falsifiziert werden (siehe oben).

  4. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Eheran 27.10.18 - 12:20

    >das sieht nicht jeder so.
    Es gibt andere Meinungen, ja.

    >1) ein Fakt ist nicht unbedingt objektiv und zeitinvariant bzw. nicht-falsifizierbar.
    Was für eine Definition von Fakt ist das denn?
    Ich glaube weder umgangssprachlich noch unter Fachleuten ist ein Fakt (mehrheitlich) so. Dann wäre das Wort ja fast nutzlos... also nach dem Motto: Heute hat es hier geregnet, das ist ein Fakt -> stimmt später nicht mehr? Nicht objektiv?
    Das ist das, was ich mit schwammiger Sprache meine. Wenn ein Fakt dann doch wieder nur wie ein "vielleicht" ist oder wie eine These/Theorie, dann braucht man das Wort nicht mehr. Dabei beschreibt es doch ganz andere Sachen, eben solche, die "Fix" sind. Mag sein, dass manche das Wort falsch verwenden und irgendwelche aus Meinungen entsprungenen Aussagen als Fakten bezeichnen... das ist dann dazu gedacht, diese Aussage glaubwürdiger / gewichtiger zu machen. Diese gelegentliche "missbräuchliche" Verwendung sollte vielleicht nicht die Bedeutung des Wortes verfälschen, genau wie bei Theorie oder sonstwo ("ist ja nur eine Theorie").

    Theorie: Der Teller wird nach dem loslassen runterfallen.
    Fakt: Der Teller ist nach dem loslassen runtergefallen.

  5. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Kondratieff 27.10.18 - 12:41

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >das sieht nicht jeder so.
    > Es gibt andere Meinungen, ja.
    >
    > >1) ein Fakt ist nicht unbedingt objektiv und zeitinvariant bzw.
    > nicht-falsifizierbar.
    > Was für eine Definition von Fakt ist das denn?
    > Ich glaube weder umgangssprachlich noch unter Fachleuten ist ein Fakt
    > (mehrheitlich) so. Dann wäre das Wort ja fast nutzlos... also nach dem
    > Motto: Heute hat es hier geregnet, das ist ein Fakt -> stimmt später nicht
    > mehr? Nicht objektiv?
    > Das ist das, was ich mit schwammiger Sprache meine. Wenn ein Fakt dann doch
    > wieder nur wie ein "vielleicht" ist oder wie eine These/Theorie, dann
    > braucht man das Wort nicht mehr. Dabei beschreibt es doch ganz andere
    > Sachen, eben solche, die "Fix" sind. Mag sein, dass manche das Wort falsch
    > verwenden und irgendwelche aus Meinungen entsprungenen Aussagen als Fakten
    > bezeichnen... das ist dann dazu gedacht, diese Aussage glaubwürdiger /
    > gewichtiger zu machen. Diese gelegentliche "missbräuchliche" Verwendung
    > sollte vielleicht nicht die Bedeutung des Wortes verfälschen, genau wie bei
    > Theorie oder sonstwo ("ist ja nur eine Theorie").
    >
    > Theorie: Der Teller wird nach dem loslassen runterfallen.
    > Fakt: Der Teller ist nach dem loslassen runtergefallen.

    Die kürzeste Erklärung zum wissenschaftlichen Faktenbegriff, die ich gerade abgeben kann, ist in Relation zu meinem anderen Thread zum Thema Objektivität in der Wissenschaft (vgl. Lektüreempfehlung) zu sehen.

    Fakt (in der Wissenschaft) ist nicht dasselbe wie (Natur-)Gesetz, sondern hat sich empirisch als eine Aussage etabliert, die in der entsprechenden Wissenschaftscommunity Konsens gefunden hat. Mit "empirisch" meine ich, dass Faktenbildungsprozesse empirisch von verschiedenen Wissenschaftlern und Disziplinen (u.A. auch von der Physik!) beleuchtet wurde. Konsens kann sich aber auch zeitlich verändern.

    Blödes Beispiel: Früher galt es bspw. als Fakt, d.h. es galt von der Mehrheit der im soziokulturellen Raum des Abendlandes, dass die Erde eine Scheibe war. Das wurde von den wenigsten Menschen angezweifelt und gehörte zur "Allgemeinbildung".

    "Gedankenexperiment":
    Wenn du also sagst, dass es gestern geregnet hat, wird diese Aussage als Fakt akzeptiert, da die Aussage empirisch belegbar und auch von Menschen sinnlich erfahr-/wahrnehmbar war. Sollte irgendjemand nun aber unbemerkt sämtliche Wetteraufzeichnungen für die letzten Wochen, einschließlich des gestrigen Tages, ändern, könnte sich in 200 Jahren als Fakt etablieren, dass im Rekordherbst des Jahrtausends der 26.10.2018 eben der heißeste Herbstag seit Beginn der Wetteraufzeichnung war.

  6. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Eheran 27.10.18 - 13:49

    >Früher galt es bspw. als Fakt, d.h. es galt von der Mehrheit der im soziokulturellen Raum des Abendlandes, dass die Erde eine Scheibe war. Das wurde von den wenigsten Menschen angezweifelt und gehörte zur "Allgemeinbildung".
    Fakt ist, dass das nie ein Fakt war. Sondern später erfunden wurde, um die vergangenen Generationen dümmer dastehen zu lassen und sich damit von diesen abzuheben.

    Wiki:
    >Entgegen der Legende des 19. Jahrhunderts war die Kugelgestalt der Erde im europäischen Mittelalter Lehrmeinung.

    >Das Globus-Modell der Erdkugel wurde in der Antike Pythagoras, der im 6. Jahrhundert v. Chr. lebte, oder dem mythischen König Atlas von Mauretanien zugeschrieben. Auch Platon ging von der Kugelgestalt aus.
    >Die erste Messung des Erdumfangs wird Eratosthenes im späten 3. Jahrhundert v. Chr. zugeschrieben.

    Das zeigt deutlich den Unterschied zwischen Fakt und einer bloßen Behauptung. Genau das, was ich angesprochen habe. Wenn das Wort "Fakt" für solche Sachen benutzt werden soll, dann brauchen wir ein neues, welches dem hier entspricht:
    >ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter Sachverhalt.

    Denn Fakten sind ja nur noch Meinungen.

  7. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Kondratieff 27.10.18 - 13:55

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Früher galt es bspw. als Fakt, d.h. es galt von der Mehrheit der im
    > soziokulturellen Raum des Abendlandes, dass die Erde eine Scheibe war. Das
    > wurde von den wenigsten Menschen angezweifelt und gehörte zur
    > "Allgemeinbildung".

    > Fakt ist, dass das nie ein Fakt war. Sondern später erfunden wurde, um die
    > vergangenen Generationen dümmer dastehen zu lassen und sich damit von
    > diesen abzuheben.

    Guter Punkt ;-)
    >
    > Wiki:
    > >Entgegen der Legende des 19. Jahrhunderts war die Kugelgestalt der Erde im
    > europäischen Mittelalter Lehrmeinung.
    >
    > >Das Globus-Modell der Erdkugel wurde in der Antike Pythagoras, der im 6.
    > Jahrhundert v. Chr. lebte, oder dem mythischen König Atlas von Mauretanien
    > zugeschrieben. Auch Platon ging von der Kugelgestalt aus.
    > >Die erste Messung des Erdumfangs wird Eratosthenes im späten 3.
    > Jahrhundert v. Chr. zugeschrieben.
    >
    > Das zeigt deutlich den Unterschied zwischen Fakt und einer bloßen
    > Behauptung. Genau das, was ich angesprochen habe. Wenn das Wort "Fakt" für
    > solche Sachen benutzt werden soll, dann brauchen wir ein neues, welches dem
    > hier entspricht:
    > >ein wirklicher, nachweisbarer, bestehender, wahrer oder anerkannter
    > Sachverhalt.
    >
    > Denn Fakten sind ja nur noch Meinungen.

    Damit widersprichst du ja nicht meiner Aussage. Denn was "anerkannter Sachverhalt" ist, kann sich ja trotzdem ändern. Siehe mein (konstruiertes) Beispiel mit dem Regen ;-)

  8. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Eheran 27.10.18 - 14:44

    Dem folgend ist jede Religion bzw. deren Behauptungen Fakt, also auch all die Dinge, die laut der Religion so passiert sind.
    Das ist eine absurde Verwendung dieses Begriffs. Mit "anerkannt" - und hier geht wieder die schwammigkeit von Begriffen los - muss man aber auch den anderen Definitionen folgend anders bewerten als einfach nur "glauben viele".

  9. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Kondratieff 27.10.18 - 15:29

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dem folgend ist jede Religion bzw. deren Behauptungen Fakt, also auch all
    > die Dinge, die laut der Religion so passiert sind.
    > Das ist eine absurde Verwendung dieses Begriffs. Mit "anerkannt" - und hier
    > geht wieder die schwammigkeit von Begriffen los - muss man aber auch den
    > anderen Definitionen folgend anders bewerten als einfach nur "glauben
    > viele".

    Jein zu allem.

    1) Eine Religion kannst du genausowenig wie die Wissenschaft als Fakt darstellen. Wissenschaft ist nicht Fakt, sondern, je nach Definition z.B. ein Subsystem des Sozialsystems, das mit dem generalisierten Kommunikationsmedium Wissen/nicht Wissen arbeitet (Systemtheorie). Ein Fakt sollte meinem Verständnis nach schon eine Aussage beinhalten. Sowas wie "Jesus hat gelebt" gilt als gesichertes Wissen, weil die Aussage historisch belegt werden kann.

    2) Dass ein brennender Busch sprechen kann oder Gott existiert, gilt dagegen nicht als (wissenschaftlicher) Fakt, selbst wenn ganze Communities daran glauben mögen. Denn für diese Aussagen gibt es keine wissenschaftlichen Belege.

    3) Dass Menschen an sprechende brennende Büsche glauben können, ist hingegen wieder ein Fakt (wissenschaftlich anerkannt), denn es gibt genug empirisches Material um diese Aussage zu stützen.

    Dass eine Aussage von einer Community getragen wird, ist diesem einfachen Verständnis nach also noch keine hinreichende Bedingung für die Kategorisierung als Fakt. Fakten in unserem Sinne werden von einer wissenschaftlichen Fachcommunity generiert bzw. stützen sich - auch in der "Alltagswelt" und -sprache - auf empirisch Belegbares.

    Das heißt allerdings noch nicht, dass Fakten auf ewig Fakten bleiben.

    Noch ein konstruiertes Beispiel, das u.a. gerne für die Gegenüberstellung Falsifikationismus vs. Positivismus (grob formuliert) herangezogen wird:

    Es werden lauter weiße Schwäne beobachtet. Aus dieser Beobachtung wird induktiv geschlossen, dass Schwäne weiß sind. Die Community ist damit einverstanden, denn es gibt Zeichnungen, Fotos, lebende wie tote Exemplare. Es gilt als Fakt, dass Schwäne weiß sind.

    Nun kommt plötzlich ein schwarzer Schwan daher. Jetzt gibt es, vereinfacht gesagt, zwei (drei) Möglichkeiten:
    1) Ein neuer Fakt wird etabliert: Schwäne sind weiß oder schwarz.
    2) Per Definition wird festgelegt, dass das neu beobachtete Tier trotz aller Ähnlichkeit kein Schwan ist.
    3) (Personen, die schwarze Schwäne beobachten, werden ruhiggestellt, um das bestehende Weltbild/Paradigma nicht zu zerstören)

  10. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Eheran 27.10.18 - 15:41

    >Es gilt als Fakt, dass Schwäne weiß sind.
    Genau das ist kein Fakt. Es ist eine Beobachtung, vielleicht eine Theorie. Fakt ist, dass alle bislang beobachteten weiß sind. Darum geht es mir, um diese fälschliche Verwendung.

  11. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Kondratieff 27.10.18 - 21:31

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Es gilt als Fakt, dass Schwäne weiß sind.
    > Genau das ist kein Fakt. Es ist eine Beobachtung, vielleicht eine Theorie.
    > Fakt ist, dass alle bislang beobachteten weiß sind. Darum geht es mir, um
    > diese fälschliche Verwendung.

    Ok, dann spinnen wir deine Darstellung weiter:

    Es ist ein Fakt, dass alle bislang beobachteten Schwäne weiß sind. Aber woher weißt du, dass bislang nur weiße Schwäne beobachtet wurden? Vielleicht habe ich ja einen schwarzen Schwan beobachtet, aber niemand glaubt mir? Vielleicht halten die Experten in hegemonialer Stellung mein Foto des schwarzen Schwans für eine Fälschung? Vielleicht habe ich meine Beobachtung aber nicht publiziert, womit der Fakt weiter etabliert bleibt, dass bislang nur weiße Schwäne beobachtet wurden.

  12. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Eheran 28.10.18 - 00:48

    >Vielleicht habe ich ja einen schwarzen Schwan beobachtet, aber niemand glaubt mir?
    Wenn wir mal beim hier-und-jetzt bleiben: Foto machen. Heute hat "jeder" immer eine Kamera dabei.

    >Vielleicht halten die Experten in hegemonialer Stellung mein Foto des schwarzen Schwans für eine Fälschung?
    Wenn das Foto entsprechende Zeichen hat, dass es manipuliert wurde... sagen wir mal einfach die Helligkeit invertiert... okay. Andernfalls wäre die Haltung der Experten nicht gerechtfertigt und damit irrelevant.

    >Vielleicht habe ich meine Beobachtung aber nicht publiziert, womit der Fakt weiter etabliert bleibt, dass bislang nur weiße Schwäne beobachtet wurden.
    Hier wird es geht es dann wieder um die schwammige und nicht unnötig verkomplizierte Ausdrucksweise: Natürlich müsste es (eher) heißen... "Bis heute ist nicht öffentlich in unserer (Region/Gebiet/Wissenschaft/Umfeld/Welt/...) bekannt, dass andersfarbige Schwäne beobachtet wurden"
    Irgendwann wird es aber lächerlich, denn anders geht es ja nicht. Immer, wenn von soetwas gesprochen wird, muss es sich um publizierte Beobachtungen handeln, eine extra Erwähnung dessen ist unnütz und beinhaltet keine weitere Information, würde nur die Anzahl Wörter erhöhen.
    Aus dem Grund gibt es auch "Juristendeutsch", was ein absoluter Krampf ist, weil es versucht, all diese undefinierten Zustände zu vermeiden. Gelingt natürlich trotzdem nicht und diese Methode birgt in sich wieder 100 neue Probleme, allen vorran, dass die Menschen die Gesetze einfach nicht mehr verstehen.

  13. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Kondratieff 28.10.18 - 08:12

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Vielleicht habe ich ja einen schwarzen Schwan beobachtet, aber niemand
    > glaubt mir?
    > Wenn wir mal beim hier-und-jetzt bleiben: Foto machen. Heute hat "jeder"
    > immer eine Kamera dabei.
    >
    > >Vielleicht halten die Experten in hegemonialer Stellung mein Foto des
    > schwarzen Schwans für eine Fälschung?
    > Wenn das Foto entsprechende Zeichen hat, dass es manipuliert wurde... sagen
    > wir mal einfach die Helligkeit invertiert... okay. Andernfalls wäre die
    > Haltung der Experten nicht gerechtfertigt und damit irrelevant.
    >
    > >Vielleicht habe ich meine Beobachtung aber nicht publiziert, womit der
    > Fakt weiter etabliert bleibt, dass bislang nur weiße Schwäne beobachtet
    > wurden.
    > Hier wird es geht es dann wieder um die schwammige und nicht unnötig
    > verkomplizierte Ausdrucksweise: Natürlich müsste es (eher) heißen... "Bis
    > heute ist nicht öffentlich in unserer
    > (Region/Gebiet/Wissenschaft/Umfeld/Welt/...) bekannt, dass andersfarbige
    > Schwäne beobachtet wurden"
    > Irgendwann wird es aber lächerlich, denn anders geht es ja nicht. Immer,
    > wenn von soetwas gesprochen wird, muss es sich um publizierte Beobachtungen
    > handeln, eine extra Erwähnung dessen ist unnütz und beinhaltet keine
    > weitere Information, würde nur die Anzahl Wörter erhöhen.
    > Aus dem Grund gibt es auch "Juristendeutsch", was ein absoluter Krampf ist,
    > weil es versucht, all diese undefinierten Zustände zu vermeiden. Gelingt
    > natürlich trotzdem nicht und diese Methode birgt in sich wieder 100 neue
    > Probleme, allen vorran, dass die Menschen die Gesetze einfach nicht mehr
    > verstehen.

    Dennoch zeigt das Beispiel und vor allem deine Aussage auf, wieso ein Fakt nicht 100% objektiv und unveränderlich ist ;-)

    Denn wenn ein Fakt sich nur auf das bislang publizierte bezieht ("Immer, wenn von soetwas gesprochen wird, muss es sich um publizierte Beobachtungen handeln") kann sich dieser Umstand durch eine Publikation ja ändern.

    Und damit sind wir bei meiner ursprünglichen Aussage: Fakten ändern sich mit neuen Erkenntnissen. Fakten gelten nur auf Zeit, bis neuere Fakten übernehmen.

    Ich empfehle, Kuhns bekannten Text zu wissenschaftlichen Paradigmen (The Structure of Scientific Revolutions) zu lesen. Kuhn war übrigens Physiker.

  14. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Eheran 28.10.18 - 11:19

    Also ich verstehe deinen Punkt. Gleichzeitig würde ich sagen, dass der Fakt in dem Beispiel bestehen bleibt. Er beantsprucht nicht, künftig noch gültig zu sein, die Zeitform ist mit im Satz. Es heißt nicht "alle Schwäne, die jemals beobachtet wurden oder werden, sind weiß".
    Dem ggü. sind z.B. 1969 Menschen auf dem Mond gelandet. das ist ein Fakt und wird wohl immer einer bleiben. Es könnte "natürlich" sein, dass alle (USA, Sovietunion, Wissenschaftler weltweit, heute der Lunar Reconnaissance Orbiter mit gefälschten Bildern usw.) immer gelogen haben, Stichwort Mondverschwörung. Aber an dem Punkt zweifelt man dann derartig gefestigte Sachen an... irgendwo muss man anfangen den gegebenen Sachen "zu glauben", denn alles überprüfen kann man nicht, das ist unmöglich - noch dazu gegen derartige gigantische "Menschenansammlungen". Aus dem Grund würde ich auch Sachen wie "in Wirklichkeit leben wir in einer Matrix" ignorieren. So viel Trennschärfe hat das Wort "Fakt" nicht und wird es wohl auch nie haben können und braucht es wohl auch nicht, sonst kann man das Wort nie mehr verwenden ohne gleichzeitig ein Lebenswerk zu dem Thema zu machen? Vielleicht kann man das Wort auch etwas unbedarfter verwenden als "Theorie", obwohl es letztlich das selbe ist?

    >kann sich dieser Umstand durch eine Publikation ja ändern.
    Ja, diese Publikation könnte sogar von alten Daten sein. So hat sich schon ein paar mal geändert, wer als Erfinder von irgendwas betrachtet wurde, einfach weil man irgendwann besser Grenzüberschreitend kommunizieren konnte oder weil irgendwelche alten Aufzeichnungen einer Person durchsucht wurden. Vielleicht ist die Verwendung von "Fakt" an der Stelle falsch (hier kann ich mich ganz einfach unantastbar machen und sagen, dass immer, wenn ein Fakt widerlegt wurde, es sich halt einfach nicht um einen Fakt handelte :D). Aber vielleicht darf ein Fakt auch mal überholt sein, wie eine Theorie? Hm. Das übersteigt mich, ich sehe mich nicht zu solchen Sachen im Stande... also irgendwas hochpräzise zu definieren, was für "alle" (uns 2?) gültig sein möge. Dafür bin ich viel zu fehleranfällig... und das ist ein Fakt.

  15. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: Kondratieff 28.10.18 - 12:01

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich verstehe deinen Punkt. Gleichzeitig würde ich sagen, dass der Fakt
    > in dem Beispiel bestehen bleibt. Er beantsprucht nicht, künftig noch gültig
    > zu sein, die Zeitform ist mit im Satz. Es heißt nicht "alle Schwäne, die
    > jemals beobachtet wurden oder werden, sind weiß".
    > Dem ggü. sind z.B. 1969 Menschen auf dem Mond gelandet. das ist ein Fakt
    > und wird wohl immer einer bleiben. Es könnte "natürlich" sein, dass alle
    > (USA, Sovietunion, Wissenschaftler weltweit, heute der Lunar Reconnaissance
    > Orbiter mit gefälschten Bildern usw.) immer gelogen haben, Stichwort
    > Mondverschwörung. Aber an dem Punkt zweifelt man dann derartig gefestigte
    > Sachen an... irgendwo muss man anfangen den gegebenen Sachen "zu glauben",
    > denn alles überprüfen kann man nicht, das ist unmöglich - noch dazu gegen
    > derartige gigantische "Menschenansammlungen". Aus dem Grund würde ich auch
    > Sachen wie "in Wirklichkeit leben wir in einer Matrix" ignorieren. So viel
    > Trennschärfe hat das Wort "Fakt" nicht und wird es wohl auch nie haben
    > können und braucht es wohl auch nicht, sonst kann man das Wort nie mehr
    > verwenden ohne gleichzeitig ein Lebenswerk zu dem Thema zu machen?
    > Vielleicht kann man das Wort auch etwas unbedarfter verwenden als
    > "Theorie", obwohl es letztlich das selbe ist?

    Fast! Deine Auffassung ist jetzt sehr nah am wissenschafttheroetischen Verständnis des Begriffes Fakt. Denn, wie du richtigerweise sagst: Ein Fakt beansprucht keine zeitinvariante Gültigkeit. Gleichwohl betonst du richtigerweise, dass ein Fakt eine zumindest vorübergehende Gültigkeit besitzt - diese wird durch soziale Aushandlungsprozesse (z.B. durch empirische Belege) legitimiert. Und es ist auch richtig, dass man nicht Experte für alles und nicht überall zur selben Zeit sein kann, sodass man letzendlich auch z.B. als Wissenschaftler einfach irgendwann glauben/vertrauen muss (z.B., dass Kollegen vernünftig arbeiten etc.).

    Dieser Umstand wird sehr schön z.B. von Ingo Schulz-Schaeffer in seiner "Sozialtheorie der Technik" dargelegt.

    Aber Fakt ist nicht dasselbe wie Theorie. Theorien sind nämlich dazu da, Fakten hervorzubringen.

    >
    > >kann sich dieser Umstand durch eine Publikation ja ändern.
    > Ja, diese Publikation könnte sogar von alten Daten sein. So hat sich schon
    > ein paar mal geändert, wer als Erfinder von irgendwas betrachtet wurde,
    > einfach weil man irgendwann besser Grenzüberschreitend kommunizieren konnte
    > oder weil irgendwelche alten Aufzeichnungen einer Person durchsucht wurden.
    > Vielleicht ist die Verwendung von "Fakt" an der Stelle falsch (hier kann
    > ich mich ganz einfach unantastbar machen und sagen, dass immer, wenn ein
    > Fakt widerlegt wurde, es sich halt einfach nicht um einen Fakt handelte
    > :D). Aber vielleicht darf ein Fakt auch mal überholt sein, wie eine
    > Theorie? Hm. Das übersteigt mich, ich sehe mich nicht zu solchen Sachen im
    > Stande... also irgendwas hochpräzise zu definieren, was für "alle" (uns 2?)
    > gültig sein möge. Dafür bin ich viel zu fehleranfällig... und das ist ein
    > Fakt.

    Diese Fehleranfälligkeit durch das menschliche Sein ist einfach etwas, das man im Wissenschaftsbetrieb als Konstante mitführen/mitdenken muss. Das ist im Prinzip die Essenz des Artikels und auch dieses Threads :-)
    Auch wenn vor allem Naturwissenschaftler und Techniker früher dachten, dass sie vollkommen objektive Tatsachen erschaffen, wurde empirisch gezeigt, dass wir nicht objektiv sind - Zwischenmenschliches bestimmt immer unser handeln, d.h. auch unser wissenschaftliches Handeln, mit.

    Somit sind Fakten genauso einer menschlichen "Fehlerbehaftetheit" unterworfen. Aber das ist vollkommen in Ordnung. Dafür dürfen Fakten, wie du feststellst, auch einfach mal von neuen Fakten ersetzt werden.

  16. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: minnime 29.10.18 - 13:21

    Man kann es auch so sagen, es gibt immer nur einen Fakt zu einer Sache und nicht einen zweiten, der dem anderen widerspricht. Theorien kann es aber mehrere alternative zu einer Sache geben, die sich gegenseitig widersprechen. Wenn es nur eine Theorie gibt dann ist diese aber nicht automatisch Fakt. Eine Theorie wird erst zum Fakt wenn sie bewiesen ist. Wenn de Beweis selbst widerlegt wird, wird der Fakt zur Theorie zurückgestuft oder die Theorie als solches komplett widerlegt, je nachdem wie wichtig der Beweis war und wie er widerlegt wurde.

  17. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: a user 01.11.18 - 12:00

    In der Wissenschaft gibt es keine Fakten.

  18. Re: Zur (falschen) Verwendung des Wortes Theorie (rant)

    Autor: rldml 02.11.18 - 13:54

    Kondratieff schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > Damit widersprichst du ja nicht meiner Aussage. Denn was "anerkannter
    > Sachverhalt" ist, kann sich ja trotzdem ändern. Siehe mein (konstruiertes)
    > Beispiel mit dem Regen ;-)

    Stimmt! Bei mir hat es schon immer gestern geregnet! :D

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