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Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

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  1. Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: attitudinized 15.09.15 - 17:50

    Sehe ich eigentlich als Minimum was nach der Schule beherrscht werden sollte.

  2. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Hotohori 15.09.15 - 18:18

    Naja, ich weiß nicht ob man jetzt im Alltag so oft Scriptsprachen nutzt. Es ist zwar eine Möglichkeit so den Schülern beizubringen wie Software bzw. Computer Softwareseitig funktionieren, aber muss man deswegen gleich richtig programmieren lernen? Oder an was für eine Scriptsprache dachtest du dabei?

  3. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: attitudinized 15.09.15 - 18:40

    Wer eine Scriptsprache beherrscht wird sich später auch bei Wordmakros und co. viel leichter tun. Abgesehen davon ist es im Alltag und im Beruf praktisch wenn man in der Lage ist einfache Dinge schnell mal zu automatisieren.

    Python ist auch recht schnell beigebracht.

  4. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Hotohori 15.09.15 - 19:21

    Also ich weiß nicht, ob man im Alltag wirklich so oft Berührungen mit Scriptsprachen hat. Ich hab sie jedenfalls nicht und ich kann programmieren und bin ein Technik Freak, aber hier betrifft das alles Dinge, die ich nicht als Alltäglich einordnen würde.

  5. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: attitudinized 15.09.15 - 19:44

    Ich nehme dann mal stark an das du die Kombination ipython notebook, autofill und seleniumIDE (oder vergleichbares, wer was besseres kennt gerne her damit) nicht kennst oder ein ganz großer Fan von "Dinge häufiger als einmal machen" bist.

  6. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Hotohori 15.09.15 - 19:54

    Nö, kenne ich auch nicht. Ich denke da auch nicht allein an mein Alltag sondern allgemein an einen Alltag eines Durchschnittsbürgers. Macht dieser wirklich in irgend einem Bereich etwas so häufig, dass es sich lohnt so etwas in der Schule zu lernen? Bin mir da unsicher.

    Ich finde so eine Dikussion auf einer IT News Seite sowieso schwer zu führen, hier sind ja doch fast nur Leute unterwegs, die sich entsprechend mit IT auskennen und oftmals auch überdurchschnittlich in ihrem Alltag nutzen als der Durchschnittsbürger. Daher ist es auch für mich schwer einzuschätzen, zumal ich mein Leben jetzt auch nicht gerade als typisch ansehe.

  7. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: attitudinized 15.09.15 - 20:31

    Aber gerade deshalb spielt es eine Rolle - weist du wie viele Leute es gibt die 40 x am Tag das gleiche Online Formular ausfüllen, Zeichen für Zeichen weiter gehen im Text - ich red jetzt gar nicht von nerdigen krams wie VIM sondern einfach Strg Pfeil - das ist einfach vergeudete Lebenszeit.

    Genau so das beherrschen einer "kleinen" Programmiersprache ist massiv von Vorteil im täglichen Leben mit dem Computer, ich finde scripting ist eine Kulturfähigkeit wie Kopfrechnen.

  8. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Jasmin26 15.09.15 - 21:01

    ihr habt nicht wirklich den Text zur Studie gelesen ....oder ?

  9. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: attitudinized 15.09.15 - 21:29

    Das streift das Thema nur am Rande, was genau meinst du?

  10. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Phonon 15.09.15 - 21:56

    Gerade Julia (julialang.org) eigenet sich sehr gut für den Einstieg in die Programmierung. Eine Skriptsprache, welche einerseits fix ist, andererseits nahe an weit verbreiteten Skriptsprachen wie Matlab oder R orientiert ist.

    Schon im Studium (Physik) war ich einer von drei Leuten im ganzen Semester (13 Leute), die sich vorher schon mit Programmierung beschäftigten. Dem Rest fehlte das Interesse oder die Grundlagen (in jeder Programmiersprache). Da braucht man einen Einstieg, der viele Beispiele zeigt und schnell umzusetzen ist. Julia hat so praktische Dinge wie REPL (Read Eval Print Loop), ähnlich dem Kommandofenster bei Matlab.

  11. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: lyrias 16.09.15 - 00:04

    Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    1 Post: Wordmakros und Co. Was soll und Co. bedeuten ?
    Denn Sprachen "ähnlich" sich alle.


    kann im Job helfen Dinge schnell selber zu Automatisieren:

    Falsch wenn in einem Unternehmen jeder selber seine
    Scripte schreiben darf, haste ganz schnell ein
    Problem. Stichwort: Rechtemanagement od. haben bei dir
    alle 777

    Python ist populär jedoch nicht die einzige Scriptsprache.


    2 Post: ipython Notebook: Für einen angestellten garnich Nutzbar.
    autofill: Kann jeder Browser und ist ein Sicherheitsrisiko.
    seleniumIDE: Kann kein Normaler User nutzen.


    3 Post: "Ich rede garnich mal von einem nerdigen wie VIM"...

    Vim ist nicht Nerdig, es ist einer von vielen Editoren.
    Welche unter Linux Dist. meist erst installiert werden müssen.
    Das was du meinst ist wohl eher Vi.

    "Im Alltäglichen Bereich mit Computern", ahja also nu sind
    jetzt alle Arbeitswege in der IT ? .. Warte noch 3Jahre
    Dann haste evtl. recht.

    4 Post: Matlab ist nicht mal Open-source, wie soll das Funktionieren,
    wenn wir nicht mal genug Geld haben um die Lehrer
    Ordentlich zu Finanzieren ?

    R wäre eine alternative, jedoch nicht so bekannt wie du
    es meinen würdest.

    Daher ich vermisse bei dir z.b PERL und die is unter Linux
    weit verbreitet. Natürlich auch Kostenlos.

    So so dir ist bekannt das nur 13 Menschen sich bis dahin
    in Programmierung oder Scripting schlau gemacht haben.
    Wohl eher meinste in deiner Klasse. Und nicht im Semester.
    Oder kannste für alle Unis Sprechen ?!


    PS: Du beziehst dich auf Unixoiden ?! Was ist mit Windows ?
    Mir gehst hier nicht um "Das OS", mir gehst darum das in
    der Schule "Allg. Bildung gelehrt wird."

    Ja Mac OS und Co. beziehen sich auch auf Unix. daher:
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Unix_history-simple.svg
    Dann Schau dir mal das: http://www.coding-board.de an

    Verwechsel Allg.- Schule nicht mit Studium oder Ausbildung.

    Danke



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.09.15 00:12 durch lyrias.

  12. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Phonon 16.09.15 - 07:59

    "4 Post: Matlab ist nicht mal Open-source, wie soll das Funktionieren,
    wenn wir nicht mal genug Geld haben um die Lehrer
    Ordentlich zu Finanzieren ? "

    Ich sprach von Julia. Julia ist openSource und lehnt sich an Matlab und R an. Ich spreche nicht davon, dass man Matlab-Lizenzen kaufen sollte. R selbst ist ja auch schon sehr spezialisiert auf Statistik und Auswertung. In meiner Aussage ging es nur darum, dass die Orientierung an anderen Sprachen es leicht macht, Julia zu erlenen. Im Studium arbeitete ich viel mit Matlab und bin nun komplett auf Julia umgestiegen.

    "So so dir ist bekannt das nur 13 Menschen sich bis dahin
    in Programmierung oder Scripting schlau gemacht haben.
    Wohl eher meinste in deiner Klasse. Und nicht im Semester.
    Oder kannste für alle Unis Sprechen ?! "

    Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Die 13 Leute in unserem Semester im Studiengang Physik an unserer Universität.

    "PS: Du beziehst dich auf Unixoiden ?! Was ist mit Windows ? "

    Wen meinst du? Julia ist für Unixoide, Windows und MacOS vorhanden.

  13. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Toqu 16.09.15 - 08:00

    Brrrrr Python nur als Scriptsprache zu bezeichnen ist schon hart. Richtig eingesetzt eine sehr mächtige Sprache das nur mal so am Rand ;)

  14. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Phonon 16.09.15 - 08:03

    Ich nutze Python zwar nicht, aber bekam auch am Rande mit, dass es gerade mit PyPy und NumPy sehr gute Erweiterungen hat.

  15. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: non_sense 16.09.15 - 08:08

    attitudinized schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer eine Scriptsprache beherrscht wird sich später auch bei Wordmakros und
    > co. viel leichter tun. Abgesehen davon ist es im Alltag und im Beruf
    > praktisch wenn man in der Lage ist einfache Dinge schnell mal zu
    > automatisieren.
    >
    > Python ist auch recht schnell beigebracht.

    Wer hat denn wirklich im Berufleben dem Komfort, etwas automatisieren zu können? Das sind nur sehr wenige. Nicht jeder braucht im Beruf einen Computer. Als ich als Mechatroniker gearbeitet habe, habe ich den Computer lediglich von bestellen von Teilen verwendet. Da war eh nichts zu automatisieren, da wir kundenindividuelle Maschinen gebaut haben und jede Maschine besaß andere Teile.

    Auch meine Küche kann ich auch nicht automatisieren, sodass das Fleisch automatisch aus dem Kühlschrank in der Bratpfanne landet und wenn es durch ist, auf dem Teller. Und meinen Staubsauger kann ich auch nicht automatisieren.

  16. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: DeaD_EyE 16.09.15 - 09:14

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > attitudinized schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer eine Scriptsprache beherrscht wird sich später auch bei Wordmakros
    > und
    > > co. viel leichter tun. Abgesehen davon ist es im Alltag und im Beruf
    > > praktisch wenn man in der Lage ist einfache Dinge schnell mal zu
    > > automatisieren.
    > >
    > > Python ist auch recht schnell beigebracht.
    >
    > Wer hat denn wirklich im Berufleben dem Komfort, etwas automatisieren zu
    > können?

    Die Sekretärin z.B. oder derjenige, der Bestellungen durchführt.
    Die Sekretärin setzt vielleicht VBA ein. Der Besteller eine Skriptsprache, die z.B. im Bestellsystem eingebettet ist.

    > Das sind nur sehr wenige. Nicht jeder braucht im Beruf einen
    > Computer. Als ich als Mechatroniker gearbeitet habe, habe ich den Computer
    > lediglich von bestellen von Teilen verwendet. Da war eh nichts zu
    > automatisieren, da wir kundenindividuelle Maschinen gebaut haben und jede
    > Maschine besaß andere Teile.

    Kommt halt auf den Job an. Ich bin gelernter Elektriker und hab jeden Tag mit Steuerungen, Roboter und Pneumatik zu tun. Ohne PC könnte ich meinen Job nicht machen. Ohne die Fähigkeit gewisse Dinge zu automatisieren, würde ich für einige Aufgaben länger brauchen. Ich hasse Wiederholungen. Ich hasse Wiederholungen. Ich hasse Wiederholungen. Ich hasse Wiederholungen.

    > Auch meine Küche kann ich auch nicht automatisieren, sodass das Fleisch
    > automatisch aus dem Kühlschrank in der Bratpfanne landet und wenn es durch
    > ist, auf dem Teller. Und meinen Staubsauger kann ich auch nicht
    > automatisieren.

    Wenn man später verstehen will, wie der Kühlschrank neue Lebensmittel bestellt, kann es hilfreich sein, wenn man schon paar Programmierkentnisse hat. Staubsauger kann man schon programmieren und es gab auch schon Bügeleisen, die offene Wlans gehackt haben (das ist kein Scherz).

  17. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Slurpee 16.09.15 - 09:35

    attitudinized schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Python ist auch recht schnell beigebracht.

    Sorry, ist nicht böse gemeint, aber das ist gelinde gesagt Blödsinn.
    Was an Python eventuell einfach ist, ist die Syntax und selbst da würde ich mit dir streiten. Indent statt Klammern um scope zu definieren, generell extrem verkürzt in allen Belangen. Ich persönlich finde es zuweilen sehr unübersichtlich und dabei kenne ich als Entwickler die Grundbegriffe.

    Was genau zum Kern des Themas führt: Die einfachste Syntax bringt dir nichts, wenn du einfach nicht programmieren kannst. Wenn du Probleme nicht in einen Algorithmus ummünzen kannst. Wenn du nicht abstrakt denken kannst. Wenn du generell mit der Art und Weise, wie Computer Probleme lösen, nichts anfangen kannst.

    Und das ist eben nicht "recht schnell beigebracht". Ich unterstelle dir da einfach mal massive Betriebsblindheit. Nur weil du es kannst, trifft das nicht auf alle zu.

    Soll btw nicht heißen, dass ich dir in Sachen Nutzen widerspreche, aber mit "lernt halt schnell ne Scriptsprache" ist es eben nicht getan.

    Solange du keine extremen Vereinfachungen hast, was den allgemeinen Nutzen einer solchen Sprache schon wieder extrem senken würde, ist der Unterschied zu einer "richtigen" Sprache marginal bis nicht vorhanden.

    Ich behaupte sogar, dass gewisse Scriptsprachen vor allem anfangs nur verwirren. Zumindest hatte ich - trotz oder gerade wegen meinem Hintergrund als Entwickler - bei meinen ersten Auseinandersetzungen mit z.B. Perl mehr als nur einen Kulturschock...

  18. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: igor37 16.09.15 - 09:57

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was genau zum Kern des Themas führt: Die einfachste Syntax bringt dir
    > nichts, wenn du einfach nicht programmieren kannst. Wenn du Probleme nicht
    > in einen Algorithmus ummünzen kannst. Wenn du nicht abstrakt denken kannst.
    > Wenn du generell mit der Art und Weise, wie Computer Probleme lösen, nichts
    > anfangen kannst.

    Gerade das könnte aber in der Schule schön langsam gefördert werden. Nicht jeder wird programmieren, aber jeder kann früher oder später von dieser Denkweise profitieren, und wenn es nur für ein besseres Verständnis der Funktionsweise von Computern reicht ist schon viel geholfen.
    Wenn Leute nicht wissen dass Bildschirm einschalten nicht Computer neu hochfahren bedeutet oder den Unterschied zwischen einer Suchmaschine und einem Webbrowser nicht kennen, schadet es nicht ein wenig nachzuhelfen.

  19. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: deadeye 16.09.15 - 10:58

    Slurpee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > attitudinized schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Python ist auch recht schnell beigebracht.
    >
    > Sorry, ist nicht böse gemeint, aber das ist gelinde gesagt Blödsinn.
    > Was an Python eventuell einfach ist, ist die Syntax und selbst da würde ich
    > mit dir streiten. Indent statt Klammern um scope zu definieren, generell
    > extrem verkürzt in allen Belangen. Ich persönlich finde es zuweilen sehr
    > unübersichtlich und dabei kenne ich als Entwickler die Grundbegriffe.

    Diese Aussage stammt oft von Leuten, die Python niemals ernsthaft verwendet haben. Des weiteren ist der Syntax von Python für Anfänger gut verständlich. Es gibt zahlreiche Projekte im Ausland die Python an den Schulen fördern. Vieles, was man in anderen Sprachen selbst programmieren muss, ist bei Python schon mit drin.

    > Was genau zum Kern des Themas führt: Die einfachste Syntax bringt dir
    > nichts, wenn du einfach nicht programmieren kannst. Wenn du Probleme nicht
    > in einen Algorithmus ummünzen kannst. Wenn du nicht abstrakt denken kannst.
    > Wenn du generell mit der Art und Weise, wie Computer Probleme lösen, nichts
    > anfangen kannst.

    Kinder lernen schnell. Laufen ist auch ziemlich kompliziert. Trotzdem kann jeder Mensch, der zwei Beine hat, laufen. Das abstrakte Denken ist auch kein Problem, nur für diejenigen, diejenigen zu spät oder nie damit angefangen haben...

    > Und das ist eben nicht "recht schnell beigebracht". Ich unterstelle dir da
    > einfach mal massive Betriebsblindheit. Nur weil du es kannst, trifft das
    > nicht auf alle zu.

    Die sollen kein Atomkraftwerk programmieren. Ich glaube du hast absolut keine Vorstellung wie so ein Kurs abläuft.

    > Soll btw nicht heißen, dass ich dir in Sachen Nutzen widerspreche, aber mit
    > "lernt halt schnell ne Scriptsprache" ist es eben nicht getan.

    Beim Lernen ist es wichtig Erfolge zu erzielen. Wenn der einzige Erfolg darin besteht die Fehler des Compilers zu verstehen, schmälert das sicherlich die Motivation. "Scriptsprachen" ermöglichen es schnell zum Ergebnis zu kommen, ohne 1k Zeilen Code schreiben zu müssen.

    > Ich behaupte sogar, dass gewisse Scriptsprachen vor allem anfangs nur
    > verwirren. Zumindest hatte ich - trotz oder gerade wegen meinem Hintergrund
    > als Entwickler - bei meinen ersten Auseinandersetzungen mit z.B. Perl mehr
    > als nur einen Kulturschock...

    Ja, das liegt einfach an deinem Hintergrund. Gewisse gewohnheiten nimmt man halt aus anderen Sprachen mit. Da fragen man sich anfangs wieso Stings Imutable sind und Listen mutable oder fängt an eine for Schleife wie in C zu schreiben.

  20. Re: Zehnfingersystem + eine Scriptsprache + einen produktiven Editor

    Autor: Bill Carson 16.09.15 - 11:07

    attitudinized schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe ich eigentlich als Minimum was nach der Schule beherrscht werden
    > sollte.

    Als optionales Wahlfach ok, als Pflicht sehe ich das ebenso kritisch wie Musikunterricht, Sport oder Kunst (obwohl ich ein Musikfan bin, selber kreativ tätig und auch nicht unsportlich).

    #nurmeinemeinung

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