Gerichtsurteile auf Basis falscher software?

[henry86]

Was mir Sorgen macht, in diesen Fällen - es gab ja entsprechende Fehlurteile auf Basis fehlerhafter Software.

Wie kann das sein? Wird vor Gericht einfach angenommen, die Software sei fehlerfrei? Und das damit als Beweis akzeptiert?

Verlangt ein Gericht keinerlei Prüfung der software?

[JohnD]

henry86 schrieb:
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> Was mir Sorgen macht, in diesen Fällen - es gab ja entsprechende
> Fehlurteile auf Basis fehlerhafter Software.
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> Wie kann das sein? Wird vor Gericht einfach angenommen, die Software sei
> fehlerfrei? Und das damit als Beweis akzeptiert?
>
> Verlangt ein Gericht keinerlei Prüfung der software?

Wenn du was richtig gruseliges sehen möchtest, dann schau dir auf YouTube das Video von David Kriesel zu den Xerox Scannern an. Etliche Produkte eines der größten Hersteller der Welt haben beim Einscannen über viele viele Jahre hinweg einfach random zahlen manipuliert, ohne dass das irgendwem aufgefallen wäre.
Man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass z.b. für etliche Gerichtsprozesse solche fehlerhaften Dokumente verwendet wurden. Nachweisen kann man das kaum.

Gibt auch jede Menge Unternehmen die in dieser Zeit ihr komplettes teilweise Jahrzehnte zurückreichende Archiv mit diesen Geräten digitalisiert haben und die Originale vernichtet haben. Kein Mensch weiß nun was in diesen Dokumenten richtig oder falsch ist.

(Und nein dabei wurde keine fehlerhaft arbeitende Texterkennung verwendet. Die Geräte haben tatsächlich im Bildscan zahlen verändert).

[ovbspawn]

Naja in dem Fall aus dem Artikel bin ich allerdings auch verwundert.
Eigentlich verlangt das Gericht bei sowas einen Gutachter, der das alles nochmal per Hand nachrechnet. Der wäre mit sicherheit auf die tatsächlichen Zahlen und nicht auf die vom Programm gekommen.
Außerdem ist es schon lächerlich, dass ich GB offenbar nicht die Unschuldsvermutung gilt. Klingt für mich nicht nach krimineller Energie der Fillialleiter sondern eher der Führungsetage.

[StefanGermany]

Gutacher - guter Witz...

Hatte vor 20 jahren eine Fall wo der Gutachter "sich erst einlesen musste"...

Fazit - er hatte trotzdem keine Ahnung aber ich habe lieber 3000 Euro bezahlt als mich weiter mit den Vollidioten (Gutachter der keine Ahnung hatte - und Richter der mit Glück "Computer" richtig schreiben konnte) zu ärgern....

[ovbspawn]

In diesem Fall sollte es allerdings "fähige" Gutachter geben, z.B. Wirtschaftsprüfer. Bei Geldern sollte man doch immer alles manuell Nachrechnen können und ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine fähigen Buchhalter dafür gäbe.

[StefanGermany]

ovbspawn schrieb:
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> In diesem Fall sollte es allerdings "fähige" Gutachter geben, z.B.
> Wirtschaftsprüfer.

Du meinst solche wie für Wirecard zuständig waren?

Wie sollen die 5-7 stellige Summen finden... Wenn sie nicht mal 10-stellige Summen finden...



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.24 15:53 durch StefanGermany.

[trinkhorn]

das kommt halt ganz drauf an worum es genau ging.
Briefmarkenverkäufe und ähnliche Kleinbeträge in der Filiale? Ich Bezweifel das die da zusätzlich zum Fehlerhaften Computersystem noch eine Papierdokumentation führen, und u.U. monatelang (bis es zum Verfahren/der Anklage kommt) aufbewahren.
Ich weiß aber auch nicht worum es genau ging...

[mitlesendER]

StefanGermany schrieb:
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> ovbspawn schrieb:
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> > In diesem Fall sollte es allerdings "fähige" Gutachter geben, z.B.
> > Wirtschaftsprüfer.
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> Du meinst solche wie für Wirecard zuständig waren?
>
> Wie sollen die 5-7 stellige Summen finden... Wenn sie nicht mal 10-stellige
> Summen finden...


Aber natürlich, alle Gutachter sind natürlich doof, weil du voreilig bezahlt hast.

[scrumdideldu]

Das kommt darauf an, wofür diese Software war, und was genau der Fehler war!

Wenn diese Software bspw. auch die Belege ausstellt und dabei Fehler passieren, dann ist die Basis der manuellen Überprüfung fehlerhaft.

Je nachdem was zum Fehler führt kann es dann sein, dass Du das nicht mal merkst, wenn Du 1 Tag in 1 Filiale alles von Hand mitschreibst, weil dann vielleicht der Fehler eben nicht passiert, da die passende Konstellation fehlt.

[Akusai]

In Großbritannien: Ja. Da wird angenommen die Software ist fehlerfrei. Und der Betroffene/Angeklagte hätte beweisen müssen, dass dem nicht so ist. Verkorkstes Rechtsverständnis.
Hier nachzulesen:
theguardian.com<ein slash>uk-news/2024/jan/12/update-law-on-computer-evidence-to-avoid-horizon-repeat-ministers-urged



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.24 23:13 durch Akusai.

[henry86]

Akusai schrieb:
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> In Großbritannien: Ja. Da wird angenommen die Software ist fehlerfrei. Und
> der Betroffene/Angeklagte hätte beweisen müssen, dass dem nicht so ist.
> Verkorkstes Rechtsverständnis.
> Hier nachzulesen:
> theguardian.comuk-news/2024/jan/12/update-law-on-computer-evidence-to-avoid
> -horizon-repeat-ministers-urged

Und ist das nur da so? Oder auch bei uns?

[baeckereifachverkaeufer]

henry86 schrieb:
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> Wie kann das sein? Wird vor Gericht einfach angenommen, die Software sei
> fehlerfrei? Und das damit als Beweis akzeptiert?
>
> Verlangt ein Gericht keinerlei Prüfung der software?

Das Post-Office hat ja historisch einige krassen Rechte und ist gleichzeitig Klaeger und Staatsanwaltschaft und Ermittler. Und dann noch diese absurde Annahme, dass das System immer richtig funktioniert und die Beweislast bei der Verteidigung liegt, die zumal nicht Zugriff auf alle Logdaten hat, um da was richtig beweisen zu koennen.

Im UK Law war das zunaechst (1984) anders (siehe "Section 69 of the Police and Criminal Evidence Act 1984"). Da hiess es: "In any proceedings, a statement in a document produced by a computer shall not be admissible as evidence of any fact stated therein unless...".

Dann hat man 1999 diesen Abschnitt genau umgedreht (siehe "Section 60 of the Youth Justice and Criminal Evidence Act 1999"). Da heisst es dann sinngemaess, dass de Beweislast eines moeglichen Computerfehlers beim Defendant und nicht dem Prosecutor liegt.



1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.01.24 04:08 durch baeckereifachverkaeufer.