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Woher der Hass?

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  1. Woher der Hass?

    Autor: Butterfinger 16.08.13 - 21:18

    Ja, GUIs sind nicht gerade die Stärke von Java. Ich denke so langsam hat's auch der Letzt kapiert. Aber ist es wirklich so schlimm, dass man bei jeder Popelmeldung darüber aufs neue Hassparolen über Java von sich geben muss? Ich find das langsam echt nervig, vor allem weil ich selbst viel in Java entwickle und viele Beschwerden gar nicht verstehe. Ich denke viele s.g. "Java-Programmierer" haben in ihrem Leben noch nicht ein gutes Buch über Java-Entwicklung gelesen, das ist nämlich meine vorwiegende Erfahrung wenn ich mich mit Kollegen unterhalte. Wenn die ein Problem haben, wird erstmal google.de befragt, weil "in Java ist ja schon alles fertig, da muss man ja nichts können!". Und wenn google das Problem nicht lösen kann, dann ist halt Java scheisse... Ganz ehrlich, ihr Typen kotzt mich an! Haltet doch wenigstens die Fresse, wenn ihr schon sonst nichts auf der Pfanne habt^^

  2. Re: Woher der Hass?

    Autor: Tapsi 16.08.13 - 21:40

    Ich verstehe was du meinst. Ich hab manchmal das Gefühl das auch niemand Java überhaupt je eine Chance geben wird. Naja wir machen gute Software damit und unserer Erfolg (Firma) spricht für sich.

    Aber hey von Leuten die bei Java gleich Applets/Swing schreien... Ja von solchen Aussagen ist eh nichts zu halten

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  3. Re: Woher der Hass?

    Autor: Butterfinger 16.08.13 - 21:58

    In den richtigen Bereichen finde ich Applets gar nicht verkehrt, da sie wesentlich mächtiger als reine Weblösungen sind und sich ohne großen Aufwand auf Embedded-Devices unterbringen lassen, ohne diese zu überfordern. Und was Swing angeht, für einfache Anwendungen reicht es allemal und braucht man eine spezielle Komponente ist die leicht nachzuimplementieren. Nur Google-Wissen reicht da halt schon nicht mehr...

  4. Re: Woher der Hass?

    Autor: Casandro 16.08.13 - 22:12

    Naja in den 1990gern hatte Java noch einen Zweck, heute sprechen aber mehr Gründe gegen als für Java.

    1. Die Sun/Oracle Java VM ist unglaublich unsicher, nistet sich aber gerne als Browser-Plugin ein. Das ist ein Problem und das macht die Installation schwierig.
    2. Inzwischen gibt es viel mehr Möglichkeiten plattformunabhängige GUI-Anwendungen zu machen. Von "HTML5" bis hin bis zu Lazarus.

    Java war halt früher mal eine sinnvolle Lösung, sie ist da heute aber nur noch bedingt... aber immerhing besser als C# das von Anfang an Unsinn war.

  5. Re: Woher der Hass?

    Autor: Tapsi 16.08.13 - 22:13

    Butterfinger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In den richtigen Bereichen finde ich Applets gar nicht verkehrt, da sie
    > wesentlich mächtiger als reine Weblösungen sind und sich ohne großen
    > Aufwand auf Embedded-Devices unterbringen lassen,

    Ich fand die Applets von Oracle Solutions immer sehr geil. Die haben wirklich gezeigt wie gute professionelle Applets aussehen. :D

    > ohne diese zu
    > überfordern. Und was Swing angeht, für einfache Anwendungen reicht es
    > allemal und braucht man eine spezielle Komponente ist die leicht
    > nachzuimplementieren. Nur Google-Wissen reicht da halt schon nicht mehr...

    Ich denke viel Probleme verursacht Swing durch sein Verschachtelungsmodell. Das erzeugt natürlich lange Ketten von Events und Aufrufen von Listeners. Da geb ich auch der Uni die Schuld, die Bsp. in Anwendungsentwicklung machen bereits dieses ich verschachtel dies und das in Boxen und dann wieder.... ja das ist dann auch langsam.

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  6. Re: Woher der Hass?

    Autor: Tapsi 16.08.13 - 22:14

    Ganz ehrlich... Bullshit.

    Enterprise Anwendungen immer noch klar auf Basis von J2EE oder .NET. Diese haben einfach eine gute Code-Basis, Frameworks und die VMs sind bei beiden extrem gut.

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    sheep++

  7. Re: Woher der Hass?

    Autor: bstea 16.08.13 - 22:28

    Lazarus? Du bist vielleicht ein Spaßvogel. Wenn ich Software entwickeln will die garantiert von allem ignoriert werden soll, dann bau ich den Kram in FreePascal.

    --
    Erst wenn der letzte Baum gefällt, der letzte Fluss gestaut und der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr feststellen, dass man Biber nicht essen kann!

  8. Re: Woher der Hass?

    Autor: Butterfinger 16.08.13 - 22:36

    Html5 und Java in einen Topf werfen zu wollen, halt ich für groben Unfug. Hinzu kommt, dass Html5 in vielen professionellen Bereichen noch lange kein Thema sein wird. Java ist dagegen überall verbreitet und sogar gewünscht. Im Heimbereich trifft das natürlich eher weniger zu.

  9. Re: Woher der Hass?

    Autor: Wissard 17.08.13 - 09:46

    Woher der Hass?

    Vielleicht liegt es daran, dass man genug von den ganzen Sicherheitslücken hat und es einfach nur loswerden will aber nicht kann?
    Vielleicht weil Java auf dem Client in 95% der Fälle die falsche Wahl war(ganz toll bei Bank-Logins die Java-Applets benötigen und deswegen nicht auf Tablets funktionieren)?
    Vielleicht liegt es daran dass das Java-Update-Programm direkt aus der Hölle kommen zu scheint(warum will die Update-Routine jedesmal irgendeine komische Browsertoolbar installieren und benötigt 10 Klicks zum Ziel)?

    Keine Ahnung. Java auf dem Client ist meistens nur nervig und Browserplugins waren eigentlich schon von Anfang an eine schlechte Idee.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.08.13 09:47 durch Wissard.

  10. Re: Woher der Hass?

    Autor: Jabberwocky 17.08.13 - 10:10

    Zudem kommt (ich spreche aus der Sicht eines Anwenders ohne Programmiererfahrung)
    dass die Java Updates sehr penetrant sind. Es liegt natürlich zum grossen Teil am User selbst, doch wenn wieder ein Update kommt, drückt der 0815 User bei uns im Geschäft auf "ja" und hat natürlich keine Berechtigung für die Installation. Hat er dies gemacht gibt es für ihn keine Möglichkeit mehr das Programm zu starten, er wird immer direkt auf die Java Seite verwiesen. Einfach installieren geht auch nicht, da mindestens ein Programm nach dem Update nicht mehr funktioniert.
    Es ist zwar eine kleine Angelegenheit, doch bei mehreren hundert Usern summiert es sich ordentlich und kostet dementsprechend Zeit

  11. Re: Woher der Hass?

    Autor: zack 17.08.13 - 10:20

    Ganz einfach,
    1. Man hat Java installiert und diese Webseite will das man Java nutzt. Dennoch muss du kämpfen, dass du es zum laufen bekommst.
    2. Java wird und wurde an stellen eingesetzt wo es überhaupt keinen Sinn macht. Z.B. bei Webseiten. So eine Seite ist in der Regel einfach nur Müll. Man brauch ein Browserplugin zum aufrufen und da hört es bei den meisten schon auf. Das hat sicherlich vor 13 Jahren nicht Sinn gemacht. Aber in Zeiten von jQuery und anderen sehr guten Frameworks sollte Java in keinem Fall irgendwo mehr als Webanwendung auftauchen. Selbst Elster hat das bereits eingesehen und bauen immer mehr auf ohne Java um.
    3. Speicherprinzip von Java: JamJamJam. Wenn ich einen Javaprozess sehe der einfach mal mehr als 5 GB RAM frisst und dabei eigentlich nichts macht, dann läuft da irgendwas falsch. In meinem Fall war das ein Minecraft Server, der ist einfach mal so hungrig wie unser Exchange und über den laufen in der Minute mehrere 100 Mails. Ich meine Was macht das Teil denn? Da ist niemand drauf und dennoch belegt der 90% des RAM's der VM. Und warum? Weil der RAM da ist.
    4. Sicherheitslücken, man hört bei Java immer wieder Probleme, mehr als bei anderen Sprachen. Sicherlich mag es daran liegen das Java stark verbreitet ist. Aber das interessiert doch keinen DAU.
    5. Viele Entwickler haben Probleme mit der starken Typisierung von Java und schaffen es einfach nicht damit klar zu kommen, so dass es schnell zu Frust kommt. Deine Aussage das Java-Fremde Personen nichts auf der Pfanne haben finde ich im übrigen unverschämt. Wenn ein Entwickler aus C oder C++ kommt ist er halt anderes gewöhnt und mal ehrlich, wer googelt nicht bei einem Problem. Das ist in der Regel schneller als dicke Bücher lesen.

    Ich finde Java hat seine Berechtigung. Allerdings sollten damit weder Webseiten, noch Sicherheitsanwendungen, noch Apps, etc pp. geschrieben werden. Ich setzte Java für reine Desktopanwendungen ein, da die dann recht zuverlässig überall laufen. In allen anderen Bereichen gibt es Sprachen die dafür weit aus besser geeignet sind.

  12. Re: Woher der Hass?

    Autor: Tapsi 17.08.13 - 10:39

    zack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1. Man hat Java installiert und diese Webseite will das man Java nutzt.
    > Dennoch muss du kämpfen, dass du es zum laufen bekommst.

    Gutes Beispiel dafür? Mal davon abgesehen das es kaum noch solche gibt, laufen selbst Applets ziemlich reibungslos an ( zumindest bei mir ).

    > 2. Java wird und wurde an stellen eingesetzt wo es überhaupt keinen Sinn
    > macht. Z.B. bei Webseiten. So eine Seite ist in der Regel einfach nur Müll.
    > Man brauch ein Browserplugin zum aufrufen

    Da muss man unterscheiden wie JAva eingesetzt wird. Es gibt ja auch JSF und JSP, da ist nichts mit Client-Java und trotzdem wird JAva zum Erzeugen verwendet.

    > und da hört es bei den meisten
    > schon auf. Das hat sicherlich vor 13 Jahren nicht Sinn gemacht. Aber in
    > Zeiten von jQuery und anderen sehr guten Frameworks sollte Java in keinem
    > Fall irgendwo mehr als Webanwendung auftauchen.

    Das sind für mich unterschiedliche Sachen. JQuery ist weitesten Sinne ein DOM Framework... Java weitaus mehr. Bei Applets ging es ja nicht darum eine schöne GUI zu machen, sondern um komplexe Anwendungslogik beim Klienten auszuführen.

    > Selbst Elster hat das bereits eingesehen und bauen immer mehr auf ohne Java um.

    Verständlich, denn das Java Browserplugin ist mit einem schlechten Image besetzt. Generell ( unabhängig von Java ) sind alle Sachen mit Plugins auf Seite des Klienten eher problematisch, weil der Klient selten dazu bereit ist bzw. es versteht was er zu installieren hat. Selbes Problem hat Flash mittlerweile ja auch wieder.

    > 3. Speicherprinzip von Java: JamJamJam. Wenn ich einen Javaprozess sehe der
    > einfach mal mehr als 5 GB RAM frisst und dabei eigentlich nichts macht,
    > dann läuft da irgendwas falsch.

    Ich lehne mich mal aus dem Fenster. Dies war gerade erstunken und erlogen oder? Solltest du tatsächlich so etwas als Programmierer schaffen bekommst du den goldenen Idioten-Preis. Mal ernsthaft... ich hoffe das sollte nur getrollt sein. Oo

    > In meinem Fall war das ein Minecraft
    > Server, der ist einfach mal so hungrig wie unser Exchange und über den
    > laufen in der Minute mehrere 100 Mails.

    Hey hey.... ich hab ne Idee. Vllt. aber nur vllt. liegt das auch an Minecraft?!?! Aber sag es nicht weiter, okay?

    > Ich meine Was macht das Teil denn?

    * Welten generieren.
    * Chunks ständig serialisieren / deserialisieren
    * 21379534758923695823740892356908 Mods verwalten
    * Mit Shadern gequält werden
    * usw.

    > Da ist niemand drauf und dennoch belegt der 90% des RAM's der VM. Und
    > warum? Weil der RAM da ist.

    Das wäre an sich auch nicht schlimm. Es ist durchaus üblich das die VM ( schonmal in deine VM Startparameter geschaut ?!? ) den Heap deutlich größer macht als es Speicher braucht. Nochmal für euch Minecrafter die über Java immer rumhaten. Die VM nimmt sich Speicher für seinen HEAP und PermGen. Dieser ist immer größer etwas größer als das Programm wirklich braucht. Wenn man die üblichen im Internet vorhandenen Starter verwendet, dann wird Minecraft immer mit viel RAM gestartet, weil Minecraft durch sein Spielprinzip ( das hat übrigens nichts mit Java zu tun ) sehr speicherlastig ist und man möchte gleich genug RAM für das Spiel bereitstellen.

    > 4. Sicherheitslücken, man hört bei Java immer wieder Probleme, mehr als bei
    > anderen Sprachen. Sicherlich mag es daran liegen das Java stark verbreitet
    > ist. Aber das interessiert doch keinen DAU.

    Das ist das Problem. Nutzer die keine Ahnung darüber haben, verbreiten Wissen, von dem Sie keine Ahnung haben, unter der Prämisse, dass sie Ahnung hätten.

    > 5. Viele Entwickler haben Probleme mit der starken Typisierung von Java und
    > schaffen es einfach nicht damit klar zu kommen,

    Hmm das kein sein. Hängt davon ab womit man vorher gearbeitet hat. Eigentlich ist starke Typisierung für Unerfahrende gut, weil es viele Fehler abfängt. Aber ja, gerade Anfänger haben Probleme sich ins programmieren hineinzudenken. Dies ist aber aus Sicht kein Java-Problem... weil es alle Sprachen betrifft die statische Typen verwenden.

    Evt. sprichst du jetzt aber auch von Leuten die was für Minecraft basteln wollen. Hier sei gesagt... es gibt ach ScriptCraft.

    > so dass es schnell zu Frust kommt.

    Ja das ist immer so, wenn man programmieren ( auf höherem Level ) lernen will.

    > Deine Aussage das Java-Fremde Personen nichts auf der Pfanne haben
    > finde ich im übrigen unverschämt.

    Stimmt, finde ich auch nicht gut.

    > Wenn ein Entwickler aus C oder C++ kommt
    > ist er halt anderes gewöhnt und mal ehrlich, wer googelt nicht bei einem
    > Problem. Das ist in der Regel schneller als dicke Bücher lesen.

    Und was soll einem das im Bezug auf Java sagen?

    > Ich finde Java hat seine Berechtigung. Allerdings sollten damit weder
    > Webseiten, noch Sicherheitsanwendungen, noch Apps, etc pp. geschrieben
    > werden.

    Pssst. ich darf dir zwar nicht sagen welche, aber ich kann dir versichern das viele der großen Banken Java einsetzen.

    > Ich setzte Java für reine Desktopanwendungen ein, da die dann recht
    > zuverlässig überall laufen.

    Ja das mochte ich auch immer an Java.

    > In allen anderen Bereichen gibt es Sprachen die
    > dafür weit aus besser geeignet sind.

    Das kann so sein, muss aber nicht. Das ist immer stark von Kontext der Anforderungen abhängig ( nicht als was und wo es läuft ).

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    sheep++

  13. Re: Woher der Hass?

    Autor: Butterfinger 17.08.13 - 10:58

    zack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine Aussage das Java-Fremde Personen nichts auf der Pfanne haben
    > finde ich im übrigen unverschämt.

    Deine selektive Wahrnehmung hat dich in diesem Punkt getrübt, ich habe nie gesagt, dass Leute, die kein Java können, nichts drauf haben. Meine langjährige Erfahrung hat mich nur gelehrt, dass vornehmlich die Leute auf Java schimpfen, die es eben nicht beherrschen und in diesem Fall gilt nunmal die Allgemeingültigkeit Regel "Wenn ich keine Ahnung hab, Fresse halten!". Und bei dem Standpunkt bleib ich auch.

  14. Re: Woher der Hass?

    Autor: sn1x 17.08.13 - 10:59

    Man bekommt auch mit Java gute GUIs hin.

    Desktop -> JavaFX (neu). SWT ist auch ok..
    Web -> JSF mit externen Facelets.

  15. Re: Woher der Hass?

    Autor: Butterfinger 17.08.13 - 11:13

    Natürlich kann man in Java schöne Oberflächen programmieren, es ist nur viel aufwändiger als mit anderen Technologien. Schau dir Qt Oder .Net an. Dafür gibts halt wirklich gute Designer-Tools, die auch wirklich guten Code generieren. Gerade Visual Studio ist dabei einfach sagenhaft gut. Wenn ich mir Designer für Java anschaue... erstens bieten die kaum Möglichkeiten und zweitens generieren sie i.d.R. grauenhaften Code. In Java ist eben sehr viel mehr Handarbeit gefragt, wenn man zu einem guten Ergebnis kommen will. Deshalb ist und war Oberflächenentwicklung in Java halt immer das ungeliebte Kind.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.08.13 11:15 durch Butterfinger.

  16. Re: Woher der Hass?

    Autor: Tapsi 17.08.13 - 11:26

    Hmm also Netbeans, wie auch ORacle JDeveloper haben auch gute GUI-Design Tools meiner Meinung nach.

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    sheep++

  17. Re: Woher der Hass?

    Autor: AveN 17.08.13 - 12:24

    Tapsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hmm also Netbeans, wie auch ORacle JDeveloper haben auch gute GUI-Design
    > Tools meiner Meinung nach.

    Nur wenn die sich in den letzten drei Jahren massiv weiterentwickelt haben, vor drei Jahren waren die einfach nur Schrott. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass die da nachgebessert haben, aber so einen schlechten Ruf muss man auch erst mal wieder los werden, und manchmal ist das gar nicht so einfach, frag mal Opel xD.

    LG AveN

  18. Re: Woher der Hass?

    Autor: User_x 18.08.13 - 00:52

    woran liegt es eigentlich, dass in java desktopanwendungen die anwendung nicht sofort reagiert wenn man mit dem cursor dort irgendwo reinklickt... meist erfolgt die umsetzung erst nach dem zweiten klick. das phänomen erlebe ich sehr oft in unterschiedlichsten guis, die auf java basieren bzw. als jsp datei gestartet werden? die gui vom java plugin ist selbst ja nicht in java? zumindest fühlt sich diese unter windows nicht so an?

    mit fühlen meine ich die performance wirkt schneller...?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.08.13 00:54 durch User_x.

  19. Re: Woher der Hass?

    Autor: Butterfinger 18.08.13 - 08:20

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > woran liegt es eigentlich, dass in java desktopanwendungen die anwendung
    > nicht sofort reagiert ...

    Ich hab nicht mal ansatzweise eine Ahnung, wovon du redest!

  20. Re: Woher der Hass?

    Autor: Tapsi 18.08.13 - 09:22

    Wenn du aus deiner Anwendung rausklickst verlierst du den Fokus. xDDDD

    PS: Keine Ahnung noch nicht beobachtet. Vllt. überprüfst du mal dein Setup vom Browser. JSP hat übrigens nichts mit Java zu tun in dem Sinne, weil das was bei dir ankommt ist dann HTML. Demnach wäre das Problem eher bei deinem Browser zu suchen.

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