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Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

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  1. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Pecker 16.06.21 - 11:31

    Benutztername12345 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Abfangjäger bereit halten? Flugabwehrraketen? Kann man machen.
    > Müsste man dann aber auch bei allen anderen Veranstaltungen mit so vielen
    > Menschen, oder? Konzerten, Messen oder Ausstellungen unter freiem Himmel,
    > die eine oder andere Einkaufsstraße?

    Wir müssen ja bitte nicht übertreiben, aber ein Netz zu spannen ist nun wirklich bei einem Stadion kein Problem.

    > Oder wenn es um die Spieler geht: bei allen öffentlichen Auftritten im
    > freien, Trainingslager, ... und das ganze dann mobil über dem
    > Mannschaftsbus?

    Ja auch ein Mannschaftsbus wurde ja schon angegriffen, das sind so Dinge, die lassen sich halt schwer verhindern. Dennoch wird zum Beispiel der Mannschaftsbus der Nationalmannschaft von der Polizei eskortiert. Warum wohl? Aber letztendlich geht es ja um das offensichtliche und um etwas medienwirksames. Hier wird etwas Live weltweit übertragen...

    > Kann man schon machen (und war auch meine erste impulsive Reaktion), aber
    > das ist 1. teuer, 2. vielleicht unverhältnismäßig, 3. will man wirklich
    > solche Waffensysteme in größerer Zahl in Deutschland verteilen?

    Ein Netz ist nicht teuer.

    > Übrigens, Fun Fact: der Iran hat (ganz offiziell) Raketen, die Atomwaffen
    > tragen können und bis nach Deutschland fliegen können. Deutschland hat
    > keine Abwehrsysteme gegen sowas. Die in der Gegend befindlichen
    > US-Einheiten haben eine kleine Chance, eine so eine Rakete abzufangen, aber
    > höchstwahrscheinlich würde sie durchkommen.

    Fun Fact. Das wäre das letzte was der Iran als Staat dann gemacht hat. Das ist dem Iran als solches und der Führung ganz sicher nicht egal, dass man hier Selbstmord begeht und das ist Abschreckung genug. Bei einem Anschlag von einzelnen Menschen interessiert es den einzelnen aber nicht mehr, was mit ihm passiert. Abschreckung zieht da also nicht mehr.

    >Wenn sie 2 oder 3 schicken
    > sowieso. Nur, falls sich jemand Illusionen macht, wie militärische
    > geschützt wir sind. Gegen das Aserbaidschanische Militär hätten wir
    > übrigens auch keine Chance.

    Nochmal. Für dieses Szenario gibt es eben das Problem der Konsequenz. Einzelne Menschen können durchaus mit der maximal schlimmsten Konsequenz umgehen. Für große Gruppen oder einen Staat gilt das nicht.

  2. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Benutztername12345 16.06.21 - 11:33

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > unbuntu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und was sollen die dagegen machen?
    >
    > Eine Möglichkeit:

    Wie viele hat die BW davon einsatzbereit, 3? :D

  3. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: ulfilas 16.06.21 - 11:43

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ulfilas schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ganz ehrlich? Wer totale Sicherheit verlangt, muss auch mit
    > entsprechenden
    > > Konsequenzen wie die Einschränkung seiner eigenen Freiheitsrechte leben.
    > > Und ich höre jetzt schon das Geschrei aus allen Richtungen..."Maske
    > tragen
    > > geht ja gar nicht"... (als hinkender Vergleich).
    >
    > Ich verlange keine totale Sicherheit, aber das offensichtliche kann man
    > bitte schon mal erkennen oder? Ich war wirklich total verblüfft, dass der
    > da reingekommen ist. Ich habe schon öfters darüber nachgedacht, warum das
    > eigentlich noch keiner vorher gemacht hat und bin zu dem Schluss gekommen,
    > dass es da Vorkehrungen geben muss. Falsch gedacht.

    Der nächste schießt mit Kartoffelkanonen in den Stadioninnenraum.
    Die einzige wirksame Maßnahme, solche Risiken bei Großveranstaltungen zu minimieren, die Großveranstaltung sein zu lassen.


    > > Es gibt Stadien, wie in Hamburg, die liegen sogar in der Einflugschneise
    > > des örtlichen Flughafens.
    >
    > Und? Flugverbot während der Zeit. bzw. größerer Abstand.

    Völlig unrealistisch! Ausser, die innerdeutschen Flüge werden tatsächlich dank eines verbesserten Bahnangebotes obsolete.


    >
    > > Und, um mal runter zu kommen: die Vorbereitung und Durchführung der
    > Aktion
    > > ist scheiße gelaufen. Grundsätzlich sollte man aber trotzdem die Kirche
    > im
    > > Dorf lassen.
    >
    > Nein! Es ist doch klar, dass da mal was passieren wird. Beispiele gab es ja
    > nun wirklich inzwischen genug.

    Na, ich habe erst Minuten nach Anpfiff eingeschaltet und die Aktion selbst gar nicht mitbekommen, nur "nachinformiert".
    Wenn ich das richtig sehe, sollte/wollte "er" über dem Stadion bleiben.

    > > Wenn man hier jetzt ein Exempel statuieren will, dann bitte konsequent!
    >
    > Ja aber wozu dann die Sicherheitskontrollen beim Einlass, wenn man mit
    > einer Drohne bequem reinfliegen kann? Ergibt keinen Sinn.

    Genau. Trotzdem sind sie wichtig. So ein Klappmesser ist einfach auch im Kleinen doof.... ganz ohne Drohne.

    Um nochmal auf meinen Standpunkt zu kommen. Die Konsequenzen, die hier und in weiteren SM Kanälen gefordert werden, sind nicht durchzusetzen, weil es a) keine komplette Sicherheit geben kann und wird und b) es immer an den Menschen an sich liegt, dass etwas nicht funktioniert. Und da mag es so dermaßen unterschiedliche Motive geben, die du nie in den UseCases zusammenfassen kannst, das alle Risiken ausgeschlossen sind. Aber es wird gerade mal wieder gegeifert, was *mir* echt mehr Sorgen bereitet.
    Auf der anderen Seite, werden solche Vorfälle (ich beziehe mich mal auf einen Highspeed Unfall, wo ein Fahrer bei hoher Geschwindigkeit ein PKW von der Autobahn gerammt hat, was vom Welt Chefredakteur Ulf Poschardt quasi mit "selber schuld" kommentiert wurde, ich muss mal die Quelle raussuchen...) als Bagatelle abgetan (siehe Poschardt). Da stimmt was mit dem inneren Kompas nicht.

  4. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Pecker 16.06.21 - 12:11

    ulfilas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pecker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ulfilas schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ganz ehrlich? Wer totale Sicherheit verlangt, muss auch mit
    > > entsprechenden
    > > > Konsequenzen wie die Einschränkung seiner eigenen Freiheitsrechte
    > leben.
    > > > Und ich höre jetzt schon das Geschrei aus allen Richtungen..."Maske
    > > tragen
    > > > geht ja gar nicht"... (als hinkender Vergleich).
    > >
    > > Ich verlange keine totale Sicherheit, aber das offensichtliche kann man
    > > bitte schon mal erkennen oder? Ich war wirklich total verblüfft, dass
    > der
    > > da reingekommen ist. Ich habe schon öfters darüber nachgedacht, warum
    > das
    > > eigentlich noch keiner vorher gemacht hat und bin zu dem Schluss
    > gekommen,
    > > dass es da Vorkehrungen geben muss. Falsch gedacht.

    > Der nächste schießt mit Kartoffelkanonen in den Stadioninnenraum.
    > Die einzige wirksame Maßnahme, solche Risiken bei Großveranstaltungen zu
    > minimieren, die Großveranstaltung sein zu lassen.

    Damit zielt es sich aber sehr schlecht bzw. ist das Netz engmaschig genug, bleiben auch solche Geschosse hängen. Und ich rede hier immer noch von einem potentiellen Anschlag, eine Kartoffel müsste hier schon durch etwas mit Wumms ersetzt werden und dann reden wir von Kriegsgeräten. Dagegen wird es schwer was zu unternehmen, aber man muss da erstmal rankommen. Aber an eine Drohne einen Sprengsatz kleben, dürfte durchaus machbar sein.

    > > > Es gibt Stadien, wie in Hamburg, die liegen sogar in der
    > Einflugschneise
    > > > des örtlichen Flughafens.
    > >
    > > Und? Flugverbot während der Zeit. bzw. größerer Abstand.
    >
    > Völlig unrealistisch! Ausser, die innerdeutschen Flüge werden tatsächlich
    > dank eines verbesserten Bahnangebotes obsolete.

    Für kleine Maschinen kein Problem. Für Verkehrsmaschinen unnötig, da kein zusätzlicher Sicherheitsgewinn.

    > > > Und, um mal runter zu kommen: die Vorbereitung und Durchführung der
    > > Aktion
    > > > ist scheiße gelaufen. Grundsätzlich sollte man aber trotzdem die
    > Kirche
    > > im
    > > > Dorf lassen.
    > >
    > > Nein! Es ist doch klar, dass da mal was passieren wird. Beispiele gab es
    > ja
    > > nun wirklich inzwischen genug.
    >
    > Na, ich habe erst Minuten nach Anpfiff eingeschaltet und die Aktion selbst
    > gar nicht mitbekommen, nur "nachinformiert".
    > Wenn ich das richtig sehe, sollte/wollte "er" über dem Stadion bleiben.

    Es geht ja nicht darum was er wollte. Es geht darum, was er mit seiner Aktion aufgezeigt hat. nämlich ein Sicherheitsleck.

    > > > Wenn man hier jetzt ein Exempel statuieren will, dann bitte
    > konsequent!
    > >
    > > Ja aber wozu dann die Sicherheitskontrollen beim Einlass, wenn man mit
    > > einer Drohne bequem reinfliegen kann? Ergibt keinen Sinn.
    >
    > Genau. Trotzdem sind sie wichtig. So ein Klappmesser ist einfach auch im
    > Kleinen doof.... ganz ohne Drohne.

    Natürlich sind sie wichtig, aber es ist ein großer Aufwand 60.000 Menschen zu kontrollieren. Ein Netz übers Stadion zu hängen ist dagegen kein Aufwand.

    > Um nochmal auf meinen Standpunkt zu kommen. Die Konsequenzen, die hier und
    > in weiteren SM Kanälen gefordert werden, sind nicht durchzusetzen, weil es
    > a) keine komplette Sicherheit geben kann und wird und b) es immer an den
    > Menschen an sich liegt, dass etwas nicht funktioniert. Und da mag es so
    > dermaßen unterschiedliche Motive geben, die du nie in den UseCases
    > zusammenfassen kannst, das alle Risiken ausgeschlossen sind. Aber es wird
    > gerade mal wieder gegeifert, was *mir* echt mehr Sorgen bereitet.

    Können wir einfach mal dein einen gängigen UseCase betrachten. So vielen Menschen schaden wie möglich, ohne Rücksicht auf eigene Verluste? Dabei spielt das Motiv doch keine Rolle.
    Ich verlange ja keine 100% Sicherheit, sowas gibt es nicht und natürlich darf irgendwann der Aufwand für bestimmte Maßnahmen mal in Frage gestellt werden, wenn der Nutzen gering ist. Im Falle eines Netzes ist der Aufwand gering der Nutzen aber real vorhanden.

    > Auf der anderen Seite, werden solche Vorfälle (ich beziehe mich mal auf
    > einen Highspeed Unfall, wo ein Fahrer bei hoher Geschwindigkeit ein PKW von
    > der Autobahn gerammt hat, was vom Welt Chefredakteur Ulf Poschardt quasi
    > mit "selber schuld" kommentiert wurde, ich muss mal die Quelle
    > raussuchen...) als Bagatelle abgetan (siehe Poschardt). Da stimmt was mit
    > dem inneren Kompas nicht.

    Auch idiotisch, nur kann man das eben kaum verhindern. Wie gesagt, 100% Sicherheit gibt es nicht. Es ist aber weiterhin ein Unterschied, ob jemand leichtsinnig jemanden gefährdet, Etwas durch unglückliche Umstände passiert, oder ob jemand mit voller Absicht Schaden anrichten möchte.

  5. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: niemandhier 16.06.21 - 12:29

    Die Bildzeitung schreibt das sie ihn nur nicht abgeschossen haben weil groß "Greenpeace" drauf stand..

  6. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: thecrew 16.06.21 - 12:37

    niemandhier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Bildzeitung schreibt das sie ihn nur nicht abgeschossen haben weil groß
    > "Greenpeace" drauf stand..

    Na dann wissen ja die "echten" Terroristen jetzt wie man am besten ran kommt. Einfach Greenpeace drauf schreiben. Bildzeitung mal wieder.... Sowas sollte man dann natürlich unter "Verschluss" halten und gar nicht drüber sprechen. Was für Pfosten.

  7. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Trollversteher 16.06.21 - 12:39

    >Abschießen über dem Stadion? Womöglich auch noch automatisch und per KI gesteuert?

    Das sicher nicht, das habe ich auch nicht behauptet.

    >Ich gehe stark davon aus, dass diese Methode zu vielen Verletzten durch die abstürzenden Bruchstücke führen wird.

    In solchen Fällen gibt es natürlich *immer* auch eine Risikoabwägung - eine Bombe, ein Giftsatz- oder oder Brandsatz hätte in dem Fall sehr viel schlimmere Folgen nach sich gezogen, als ein paar herabfallende Trümmer. Diese Aktion war auf jeden Fall nicht nur gegenüber dem Publikum sondern auch gegenüber dem Aktivisten grob Lebensgefährlich, und ich wette mit Dir, in Frankreich, wo man in solchen Fällen deutlich weniger "zimperlich" agiert wie hierzulande, (natürlich auch bedingt durch die Vorfälle der letzten Jahre), wäre es durchaus im Rahmen des Möglichen gewesen, dass man den Typ ohne vorher groß Fragen zu stellen einfach gewaltsam aus der Luft geholt hätte.

    >Und wohl gemerkt: Bisher waren 100% aller Flugobjekte über Stadien nicht mit Bomben bestückt oder auch nur feindlich unterwegs gewesen, d.h. jeder Abschuss wäre unnötig und hätte neben den Piloten auch die Zuschauer oder Leute neben dem Stadion stark gefährdet.

    Vor 9/11 sind auch noch nie Flugzeuge gezielt in Hochhäuser gesteuert worden - es gibt für alle s ein erstes mal, und gerade diese Aktion hier hat ja gezeigt, dass es in diesem Punkt ganz offensichtliche Lücken im Sicherheitskonzept gegeben hat.

  8. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: niemandhier 16.06.21 - 12:41

    Naja das ist halt die Überschrift, da sind sicher noch andere Details in die Entscheidung eingeflossen.

    Für mich ist die interessante Info daraus das es Pläne für so etwas gibt und mit dieser Möglichkeit des Angriffs gerechnet wird.

  9. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Trollversteher 16.06.21 - 12:42

    >Nein. "Alle möglichen Maßnahmen" - also alles tun, was möglich ist? Leibesvisitationen (unbekleidet und inkl. der Körperöffnungen natürlich) bei den Zuschauern, Flugverkehr im Umkreis von 100 km sperren (Flugzeuge als Waffe, siehe 9/11), Ordner unter Folter befragen, ob sie extremistische Tendenzen haben (und deshalb vielleicht jemanden eine Waffe reinschmuggeln lassen), Elektroschockhalsbänder für die Zuschauer, um ggf. eine Massenpanik zu vermeiden, .... also kann man alles machen, aber ich finde es schon irgendwie gut, dass man nicht alles macht was möglich ist, sondern abwägt;)

    Es sollte doch eigentlich klar sein, dass mit "allen möglichen Maßnahmen", in einem Rechtsstaat *realistische* und *umsetzbare* Maßnahmen gemeint sind und nicht, dass man Deutschland in eine hemmungslos agierende Gewalt-Diktatur verwandeln sollte, deren Methoden schlimmer sind als das, vor dem eigentlich beschützt werden soll...

  10. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Benutztername12345 16.06.21 - 12:43

    Nein. Sonst hätte er ja "alle verhältnismäßigen" oder "alle sinnvollen" Maßnahmen geschrieben.

  11. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: narfomat 16.06.21 - 13:23

    >Übrigens, Fun Fact: der Iran hat (ganz offiziell) Raketen, die Atomwaffen tragen können und bis nach Deutschland fliegen können.

    1. ja klar, mit russischer SS-N-6 technologie aus den 60ern... muss dann unbemerkt an der türkei/schwarzes meer (NATO X-Band Radar system) vorbei fliegen, und durch rumänien (auch AN/TPY2, THAAD)... bevor das ding die deutsche grenze sieht ist das längst von der türkei bzw. mit SM3 aus rumänien abgeschossen...
    2. WARUM (?!) sollte der iran deutschland angreifen? das ist etwa so abwegig, wie das deutschland die USA angreift...
    3. der iran hat keine einsatzbereiten atomsprengköpfe

    >Deutschland hat keine Abwehrsysteme gegen sowas.
    was wir auch nicht haben: erdbebensichere gebäude wie japan. weil wir die nicht brauchen...

    >Die in der Gegend befindlichen US-Einheiten haben eine kleine Chance, eine so eine Rakete abzufangen, aber höchstwahrscheinlich würde sie durchkommen.

    "in der gegend"? was ist eine "kleine chance"? was bedeutet "höchstwarscheinlich"?
    zahlen? quelle? deine aussage ist eine behauptung und die information ist 0.
    die ortungs- und abschusswarscheinlichkeit von THAAD liegt bei 18 von 20 in tests...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.06.21 13:25 durch narfomat.

  12. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Trollversteher 16.06.21 - 13:33

    >Nein. Sonst hätte er ja "alle verhältnismäßigen" oder "alle sinnvollen" Maßnahmen geschrieben.

    "Er" bin in diesem Fall Ich, und ich hatte leider soviel intellektuelle Transferleistung bei den Lesern vorausgesetzt, dass dies für einen rational denken Menschen selbstverständlich bzw. aus dem Kontext hervorgehen sollte. Denn schon mein Ausgangskommentar beinhaltete ausschließlich legale Mittel (einen gesperrten Luftraum zu überwachen, und nach eindeutig erfolgter Warnung/Aufforderung zum Verlassen zur Not auch zum Abschuss von unbekannten potentiell gefährlichen Flugobjekten zu Greifen ist nichts, was sich ausserhalb des Grundgesetzes bewegt)

    Aber in Foren sollte man halt seine Mitforisten nie überschätzen (bzw. den Hang zum
    absichtlichen Missverstehen, um ein wenig sinnlos klugscheißend bashen zu können unterschätzen), das war mein eigentlicher Fehler ;-)

  13. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Benutztername12345 16.06.21 - 14:38

    Ok, ich akzeptiere deine Entschuldigung:p
    ;)

  14. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Trollversteher 16.06.21 - 14:45

    Haha - *thumbsup*

  15. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: ulfilas 16.06.21 - 14:49

    thecrew schrieb:

    > Na dann wissen ja die "echten" Terroristen jetzt wie man am besten ran
    > kommt. Einfach Greenpeace drauf schreiben. Bildzeitung mal wieder.... Sowas
    > sollte man dann natürlich unter "Verschluss" halten und gar nicht drüber
    > sprechen. Was für Pfosten.

    Und du meinst, Terroristen mussten erst von Greenpeace gezeigt bekommen, wie das geht?
    weia

  16. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: ITnachHauseTelefonieren 16.06.21 - 14:53

    Der Pilot stand wohl bereits im Fadenkreuz der Scharfschützen. Man hat sich jedoch wohl aufgrund des Greenpeace-Logos dagegen entschlossen.

    Glück für alle Beteiligten also: Für den Piloten, dass er nicht tot ist, für den Rest, dass es wirklich Greenpeace war.

  17. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Pecker 16.06.21 - 14:57

    niemandhier schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Bildzeitung schreibt das sie ihn nur nicht abgeschossen haben weil groß
    > "Greenpeace" drauf stand..

    Die Info kam ja jetzt hinterher. Was aber dann doch meine Vermutung bestätigt, dass es dort eben doch Maßnahmen gegen sowas zu geben scheint. Offenbar ist man dann zu der Einschätzung gekommen, nicht einzugreifen.

  18. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: theFiend 16.06.21 - 15:00

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ändert ja nichts daran, dass man nicht trotzdem alle möglichen
    > Maßnahmen ergreifen sollte, um wenigstens die offensichtlichen
    > Angriffsvektoren auszuschließen.

    Ham sie sicher gemacht, ein motorbetriebener Gleitschirm ist halt kein offensichtlicher Angriffsvektor.

  19. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Pecker 16.06.21 - 15:00

    ulfilas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pecker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ulfilas schrieb:

    > > > Es gibt Stadien, wie in Hamburg, die liegen sogar in der
    > Einflugschneise
    > > > des örtlichen Flughafens.
    > >
    > > Und? Flugverbot während der Zeit. bzw. größerer Abstand.
    >
    > Völlig unrealistisch! Ausser, die innerdeutschen Flüge werden tatsächlich
    > dank eines verbesserten Bahnangebotes obsolete.

    Ach übrigens, über dem Münchner Stadion herrscht während der WM Flugverbot. Also nix unrealistisch. Jetzt kenne ich das Stadion in Hamburg nicht und weiß nicht, wie nahe da der Flughafen dran ist. Aber ist ein Flugverbot dann da nicht möglich, scheidet das Stadion halt als Spielstätte für so eine Veranstaltung aus. Fertig!

  20. Re: Ich bin eher schockiert, dass sowas wirklich geht...

    Autor: Trollversteher 16.06.21 - 15:04

    >Ham sie sicher gemacht, ein motorbetriebener Gleitschirm ist halt kein offensichtlicher Angriffsvektor.

    Naja, zumindest nach diversen öffentlich diskutierten Anschlags-Szenarien mit Dronen oder anderen Fluggeräten hätte man durchaus das Thema "Luftraumüberwachung" ernsthafter angehen können. Als Außenstehender lässt sich das natürlich, besonders im Nachinein, immer einfach sagen, ist aber nach meinem aktuellen Kenntnisstand einfach meine Meinung.

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