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alles was mich interessiert ist...

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  1. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: andi_lala 03.07.14 - 16:02

    BuggeX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nehmen wir an der Mensch und KI muss eine Rechnung rechnen 5+5 =11, so der
    > PC verrechnet sich da nicht, ich mich schon, ich kann da alles mögliche
    > machen, welche vom PC nicht vorhergesagt werden können. Da liegt auch der
    > Schwachpunkt der KI (theoretisch). Wir Handeln dann instiktiv und
    > improvisieren, die KI geht weiterhin seinen Idealen weg.
    Das wird so nicht passieren, denn die Idee eines Quantencomputers liegt ja darin Probleme der NP Klasse zu lösen, was bedeutet es werden parallel alle Möglichkeiten durchkalkuliert. Bei einem Spiel mit begrenzten bekannten Aktionen, welche Durchgeführt werden können berechnet der Quantencomputer alle Möglichkeiten gleichzeitig. Auch die Aktionen welche du als "Fehler" bezeichnest. Dem Quantencomputer ist das völlig egal, ob dein Verhalten jetzt logisch oder unlogisch ist.

  2. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: pythoneer 03.07.14 - 16:06

    BuggeX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nichtmal eine Theorie sondern eine Tatsache, dass Maschinen keine
    > Menschlichen Eigenschaften haben (noch nicht). Fehler gehören zu
    > Menschlichkeit wie auch der Geschmack.

    Ohne jetzt groß darauf einzugehen, aber du widersprichst dir selber. Auf der einen Seite schreibst du:

    BuggeX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Theoretisch wird eine KI den Mensch nie überlegen sein.

    und auf der anderen:

    BuggeX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...dass Maschinen keine
    > Menschlichen Eigenschaften haben (noch nicht).

    Was denn nun, nie oder noch nicht. Darüber hinaus bist nicht sehr ungenau was du sagen willst. Geht es nun um "Überlegenheit" wie du ursprünglich geschrieben hast, oder ob KI menschliche Eigenschaften haben kann. Was auch immer mit "Überlegen" oder "menschlichen Eigenschaften" gemeint ist, darüber hast du auch keine Aussage getroffen.

    > Die gesamten KI wurden durch Menschen geschaffen und auch Abläufe was die
    > KI machen soll wenn etwas nicht dem Optimalen entspricht. Die KI trifft
    > keine Entscheidungen bei speziellen Situationen welche nicht definiert
    > sind.

    Redest du hier von starker und schwacher KI ?

    > Bei Schach zB. wird der Computer nicht freiwillig ein Turm Opfern um in den
    > nächsten Runden riskante Züge zu machen. (Man sollte eher auf RTS-Games
    > denken nicht auf Schach, da wird es noch komplizierter.)

    Doch klar, es gibt genug Computer die der Spieletheorie mächtig sind und fähig solche Entscheidungen zu treffen. Das machen sie heute schon millionenfach im hight speed trading.

    > @ pythoneer ja es gibt Modelle und Algorithmen welche absichtlich Fehler
    > machen, aber diese sind durch Menschen so definiert, also KANN in diesem
    > Fall die KI nicht anders, wie gesagt, die Maschine hat keinen eigenen
    > Willen der sowas alleine Machen kann, ohne genaue Vorlage im Code.(noch
    > nicht) -- aber da macht die Maschine Praktisch kein Fehler da sie Fehler
    > machen sollte.

    Da liegst du leider falsch.

    > zB: einer der Ersten Atom Prozessoren (glaube es war der Atom kann mich
    > irren) verrechnete sich ab und zu, da hat er aber keine Entscheidung
    > getroffen oder einen Fehler gemacht, sondern wurde durch Menschliche Fehler
    > bei der Programierung beeinflusst.

    Mir ist das nicht vom Atom, sondern vom Pentium bekannt. Aber von solchen reproduzierbaren Fehlern rede ich nicht. Quantencomputer sind doch das beste Beispiel. Ein Problem bei diesen ist, dass sie nicht immer das "Richtige" Ergebnis liefern, sondern nur zu einer bestimmten Wahrscheinlichkeit. Wenn du den Quantencomputer die Primfaktoren von 30 berechnen lässt kann es oft vorkommen, dass nicht 2,3,5 dabei raus kommt, sondern 2,6,19 oder jede andere Kombination. Das hat seine Ursache nicht in einer Nachlässigkeit des Erbauers oder eines Fehlers des Programmierers – diese Eigenschaft ist inhärent und lässt sich auch nicht "abschalten".



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.14 16:10 durch pythoneer.

  3. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: BuggeX 03.07.14 - 16:38

    Stimmt der Pentium wars.

    Doch habe geschrieben was der Hauptkern der Menschlichkeit ist, Entscheidungen zu Treffen, eine Verantwortung zu übernehmen.
    Gab auch eine Fall bei den Autonomen Autos, wie Entscheiden die Autos was der geringste Schaden ist? links ein Kind oder rechts 3 ältere Menschen, wenn es keine Andere Möglichkeit gibt? Menschen reagieren aus dem Schock mit irgendwas und einscheiden sich nicht bewusst, die KI entscheidet sich aber genau.

    Ja ich habe mich widersprochen, aber man sollte verstehen auf was ich hinaus will.

    Das Problem, du denkst zwar dass die Quantenpc bereits entwinkelt sind, gehst aber noch von den "primitiven" Spielen der heutigen Zeit aus. Warum sollten die nicht so komplex wie das RL sein können? Wenn eine Maschine Menschlich sein kann, sollte das andere doch auch möglich sein. Wenn eine Maschine Menschlich ist, ist es dann noch eine KI, oder doch vielleicht ein Hybrider Mensch?

  4. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: Anonymer Nutzer 03.07.14 - 17:23

    Nur dass es für einige Möglichkeiten eben keine perfekte oder gewinnende Antwort gibt, vorberechnet oder nicht.

    Es gibt immer Schranken innerhalb derer die Antworten passieren (z.b. physikalische Gesetze wie Bewegungsgeschwindigkeit, Trägheit, etc. die einige Reaktionen "verbieten").

    Denke einfach an TicTacToe. Wenn man als Erster anfängt zu spielen und die richtige Strategie verfolgt gewinnt man immer oder erreicht ein Patt. Da kann der Computer rechnen wie er will.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.14 17:30 durch peter_teloff.

  5. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: pythoneer 03.07.14 - 18:28

    BuggeX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Stimmt der Pentium wars.
    >
    > Doch habe geschrieben was der Hauptkern der Menschlichkeit ist,
    > Entscheidungen zu Treffen, eine Verantwortung zu übernehmen.

    Sry, aber das hast du nirgends geschrieben. Aber sei es drum. Warum sollte eine Maschine nicht in der Lage sein Entscheidungen zu treffen? Und was genau meinst du mit "Entscheidung" genau. Eine Entscheidung zu treffen ist genau die HAUPTAUFGABE eines Computers. Du kannst alle Computer und dessen Befehle auf genau EINEN herunterbrechen und dieser ist folgender:

    if (x-y < 0) goto Z

    Dabei muss die Maschine entscheiden ob die Zahl X ( irgend eine Zahl im Speicher ) kleiner ist als eine andere Zahl Y ( ebenfalls eine Zahl im Speicher ) und an einer anderen Stelle im Weiter machen. Mit diesem einen Befehl – einer Entscheidung – kannst du alle Computer bauen die man sich denken kann.

    > Gab auch eine Fall bei den Autonomen Autos, wie Entscheiden die Autos was
    > der geringste Schaden ist? links ein Kind oder rechts 3 ältere Menschen,
    > wenn es keine Andere Möglichkeit gibt? Menschen reagieren aus dem Schock
    > mit irgendwas und einscheiden sich nicht bewusst, die KI entscheidet sich
    > aber genau.

    Das ist doch schon mal ein Minuspunkt für den Menschen und zeigt, dass hier die KI überlegen ist. Man könnte also im Vorfeld Wochenlang darüber Debattieren wie man aus diesem tragischen Dilemma heraus kommen möchte und es der Maschine sagen. So würde immer das geringe Übel oder was wir als Übereinkunft davon halten gewählt werden und müssten uns nicht darauf verlassen, dass der Mensch zufällig die "richtige" Entscheidung trifft. Hier hätte die KI schon mal gewonnen.

    > Ja ich habe mich widersprochen, aber man sollte verstehen auf was ich
    > hinaus will.

    Tut mir leid, ich verstehe es immer noch nicht.

    > Das Problem, du denkst zwar dass die Quantenpc bereits entwinkelt sind,
    > gehst aber noch von den "primitiven" Spielen der heutigen Zeit aus. Warum
    > sollten die nicht so komplex wie das RL sein können? Wenn eine Maschine
    > Menschlich sein kann, sollte das andere doch auch möglich sein. Wenn eine
    > Maschine Menschlich ist, ist es dann noch eine KI, oder doch vielleicht ein
    > Hybrider Mensch?

    Warum gehst du davon aus, dass das RL kein Speil ist und du nicht schon längst einer dieser Hybriden Menschen bist, es nur noch nicht weißt? Du könntest auch in einer Simulierten Welt leben, dass das sein kann ist sogar Wahrscheinlicher als der Umstand, dass du evolutionär aus dem Staub des Urknalls entstanden bist.

    Siehe hierzu "The Simulation Argument" von Nick Bostrom oder aber die Hypothese der Boltzmann-Gehirne ... lässt sich alles leicht ergooglen.

  6. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: Patrick Bauer 03.07.14 - 19:03

    pythoneer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Patrick Bauer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ist das so? Wenn ich das richtig verstanden habe kann ein
    > Quantencomputer
    > > mit einem entsprechenden Algorithmus lediglich am Ende ein Ergebnis
    > > rauswerfen, die Rechenschritte dazwischen kann man aber nicht auslesen,
    > was
    > > für "normale" Algorithmen aber wichtig wäre. Lasse mich da aber gerne
    > eines
    > > besseren belehren :)
    >
    > Mach es dir selber nicht so schwer und hör auf in so komplizierten Sachen
    > wie Algorithmen etc. zu denken. Mach dir klar, was nötig ist um einen
    > "klassischen" Computer zu bauen oder aber einen Computer, der genauso
    > "viel" kann wie ein Computer, der bei dir unterm Schreibtisch steht.
    > Heutige CISC/RISC CPUs haben nur so viele komplizierte Befehlssätze weil
    > man mit der Erweiterung halt Zeit sparen kann. SSE etc. bringen halt bei
    > speziellen Aufgaben Zeitvorteile, weil man bestimme Matrixoperationen
    > simultan lösen kann. Ein spezieller hochgezüchteter Coprozessor ist hier
    > z.b. die GPU. Wenn man diese Befehle also alle nicht bräuchte ( mov, mul,
    > add, lea ... ) wie viele Befehle müsste denn eine CPU mindestens können
    > damit man damit einen Computer bauen könnte, der genau das gleiche kann wie
    > diejenigen die unter unseren Schreibtischen stehen – nur halt
    > langsamer, weil sie diese speziellen schnelleren Befehle nicht haben. Es
    > stellt sich heraus, dass man nur eine CPU bauen müsste, die einen einzigen
    > Befehl kann. In Anlehnung an den Namen RISC(Reduced instruction set
    > computing) hat sich der name OISC(one instruction set computing)
    > eingebürgert[*]
    >
    > Demnach müsste man nur einen Befehl mit einem Quantencomputer nachbilden um
    > damit einen klassischen Computer nachbilden zu können. Praktisch könnte das
    > zum Beispiel so aussehen, dass man ein NAND Gatter nachbildet und das
    > sollte nicht so schwer sein mit einem Quantencomputer und mit einem
    > weiteren CCNOT Gate sollte sich das beschalten lassen. Damit sollte sich
    > dann ein subneg (SUbtract and Branch if NEGative) realisieren lassen und
    > das ist alles was für einen OSIC nötig ist. Damit könnte man dann
    > theoretisch auch ein klassisches Computer Spiel berechnen und spielen
    > lassen ;)
    >
    > en.wikipedia.org

    Ich weiß was du mir sagen willst, ist ja auch so, ein Qubit ist gleichzeitig auch ein normales Bit, man kann damit also alle Operationen nachbilden. Damit hast du dann aber einen "normalen" Computer, vom Super-State der Qubits profitiert er dann doch überhaupt nicht? Wäre also kein Quantencomputer in dem Sinne.

  7. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: Gathi 03.07.14 - 21:06

    Sofern mal ein Quantencomputer anfängt über den Sinn seines Daseins nachzudenken...dann nehm ich ihn ernst ;)

  8. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: pythoneer 03.07.14 - 23:20

    Patrick Bauer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß was du mir sagen willst, ist ja auch so, ein Qubit ist
    > gleichzeitig auch ein normales Bit, man kann damit also alle Operationen
    > nachbilden. Damit hast du dann aber einen "normalen" Computer, vom
    > Super-State der Qubits profitiert er dann doch überhaupt nicht? Wäre also
    > kein Quantencomputer in dem Sinne.

    Natürlich, du hast vollkommen recht. Wenn ich einen "normalen" Computer nachbaue, dann habe ich halt nur einen normalen Computer. Darum ging es doch in der ganzen "Übung" überhaupt. Es wurde behauptet, man können mit einem Quantencomputer keine "normalen" Spiele spielen, die auf "normalen" Computern laufen. Ich habe gesagt: "doch das geht" und du wolltest wissen ob es denn wirklich so ist. Da man, wie du ja selber vereinfacht gesagt hast was ich etwas detaillierter ausgeführt habe, ein QBit in ein normales Bit verwandeln kann, kann man eben auch einen Quantencomputer in einen klassischen Computer verwandeln. Man hat dadurch natürlich null Vorteile – eher Nachteile, weil man mit dem OISC die ganzen schönen "speedup" Befehle der RISC/CISC Architektur nicht hat und man die auch gar nicht mit QBits alle nachbauen möchte.

    Wer glaubt mit einem Quantencomputer einen generell schnelleren Computer zu haben, der irrt gewaltig! Mit einem Quantencomputer kann ich nur spezielle Probleme lösen mit speziellen Algorithmen die für Quantencomputer erdacht wurden. Dass sich klassische Probleme mit einem Quantencomputer prinzipiell schneller lösen lassen als mit einem klassischen Computer ist Wunschdenken und gehört ins Reich der Mythen und Sagen. Wir werden also wohl kein Crysis 16 auf einem Quantencomputer mit 5,4 * 10⁴⁴ FPS Spielen können, wenn nicht jemand einen Algorithmus findet mit dem man die Rendergleichung[*] schneller lösen könnte.

    * http://de.wikipedia.org/wiki/Rendergleichung



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.07.14 23:22 durch pythoneer.

  9. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: Patrick Bauer 03.07.14 - 23:44

    Mehr wollte ich damit auch gar nicht aussagen. Ich hätte es nur anders formulieren sollen :D

  10. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: Nerd_vom_Dienst 05.07.14 - 19:01

    Was hier vergessen wird ist. es benötigt keinen Quantencomputer für Dinge wie eine perfekte KI.

    Bereits heute ist es simpel für eine KI den Spieler matt zu setzen, und dafür muss sich der Spieler nur ein einziges Mal vor der KI zeigen, ab dann kann die KI in Perfektion berechnen wo sich der Spieler wann befindet. Denn sobald er aus dem Sichtfeld gerät, kann er laut Weg/Mapberechnungen nur an gewissen Punkten sein und sonst nirgendwo anders, alleine das reicht aus um einen menschlichen Spieler sofort matt zu setzen.
    Ist die KI dann noch mit unmenschlichen Reaktionszeiten ala 0.0ms ausgestattet, und kann noch die Position vorherberechnen, dann ist ein Sieg für den Spieler ausgeschlossen.
    Doch KIs werden bislang nie derart aufgeblasen das es wirklich unmöglich ist, es muss zu schaffen sein obwohl es auch anders ginge.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 05.07.14 19:02 durch Nerd_vom_Dienst.

  11. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: Flexor 06.07.14 - 00:24

    Die KI muss einfach nur programmiert werden wie das Menschliche Gehirn um Fehler zu machen.
    Die KI wird mit einer Grundprogrammierung versehen, Laufen, sprechen, Wahrnehmung für die Umgebung durch Ton und Bildaufnahme. Dann noch ein paar andere Kleinigkeiten.
    Der wichtigste punkt ist aber Situationen die unbekannt sind einzuschätzen durch vergleichen mit ähnlichen oder anderen Situationen.
    Z.B. Die KI kennt das Prinzip von Plus, Minus, Mal und Geteilt nicht.
    Die KI hat gelernt was Plus ist und weiß 1 + 1 ergibt 2.
    Nun wird der KI 1 - 1 vorgesetzt und diese weiß nichts damit anzufangen, wie ein Kind was das Prinzip von Mathe noch nicht kennt.
    In diesem Fall würde die KI auch wieder sagen das 1 - 1 die Zahl 2 ergibt weil es das mit der vorherigen Situation verglichen hat und das für die KI die logischste Wahl ist.

    Damit hat die KI einen Fehler gemacht, den auch jedes Kind machen würde.

    Das lässt sich auf alle anderen Situationen auch anwenden, kennt die KI nur Hunde, setzt sie alle Vierbeiner mit Hunden gleich.
    Bis dieser beigebracht wird das es sich dabei nicht immer um einen Hund handelt.
    Das kann über die Bildaufnahme zusammen mit einer Datenbank die das Programm selber erstellt gestaltet werden oder oder oder.

    Lernt eine KI genauso wie ein Mensch, begeht es die selben Fehler, das was die KI dann nur vom Menschen unterscheidet ist, das die KI den Fehler nur einmal macht, da diese im Gegensatz zum Menschen einmal gespeicherte Daten immer wieder abrufen kann.
    Am Ende kann die KI dem Menschen nur überlegen sein.
    Denn die Fehler die der Mensch macht, wiederholen sich und selbst die kann, wie hier schon oft gesagt die Maschine errechnen und in gewissem masse vorher sagen.

  12. Re: alles was mich interessiert ist...

    Autor: Schläfer 06.07.14 - 03:21

    Bei TicTacToe gegen den Computer kann man nicht gewinnen, wenn der seine Züge perfekt wählt. Reicht das nicht? Oder soll der Computer gewinnen, obwohl das nicht möglich ist (wenn der Mensch keinen Fehler macht)?

    Wenn alle nötigen Informationen vorhanden sind, würde der Computer immer das bestmögliche Ergebnis erzielen.
    Wenn nicht alle Informationen vorliegen, wie beim Pokern, kann der Computer auch mal ein Spiel verlieren. Lernt er daraus das Verhalten des Menschen, wird sich aber der Vorteil in Richtung Computer verschieben. Dann könnte er mit einer Sicherheit von über 50% voraussagen wann der Mensch z.B. bluffed. Natürlich könnte der Computer zwischenzeitlich auch unter die 50% geraten, wenn der Mensch seine Spielweise ändert, aber mit zunehmender Anzahl Spiele (gegen unendlich) würde er auch das berücksichtigen können und letztlich die Mehrheit der Spiele gewinnen.

    Das ist wie der Unterschied zwischen rationalen und reellen Zahlen. Bei ersteren gibt es eine Regelmäßigkeit. Wenn man dem Computer genügend Nachkommastellen gibt, kann er die Regelmäßigkeit erfassen und mit guter Wahrscheinlichkeit die nächste Ziffer voraussagen. Bei reellen Zahlen geht das nicht.

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